Drehmoment Trocken vs mit Fett vs mit Montagepaste?

[TitanEsel]

Hallo,

ich bin mir unsicher wieviel Drehmoment ich einstellen soll, wenn ich Fett oder Montagepaste verwende. Die angegebenen Werte sind ja "trocken" gemeint, oder? Und mit Fett werden sie reduziert, und mit Montagepaste auch? Und wieviel?
Ich meine vor allem bei Gewinden, also Innenlager, Kurbel, Pedale, usw. Und ich meine die Montagepaste für Gewinde (Anti Seize), keine Carbonpaste.

Gibt es da klare Vorgehensweisen?

 

[Epic-Treter]

Loctite AntiSeize hat dazu folgendes im TDS stehen

Durch das Auftragen eines Anti-Seize-Schmierstoffes auf eine Schraube, kann im Vergleich zu einer nicht geschmierten Schraube, eine größere Klemmkraft bei identischen Drehmoment erzielt werden. Ein zusätzlicher Vorteil liegt in der gleichmäßigeren Verteilung der Klemmbelastung über mehrere Schrauben. Der Zusammenhang zwischen Drehmoment und Klemmkraft läßt sich mit der folgenden Gleichung ausdrücken: T = K x F x D T = Drehmoment (N·m, lb.in, lb.ft) K = Drehmomentkoeffizient, durch Versuche ermittelt F = Klemmkraft (N, lb.) D = Nenndurchmesser der Schraube (mm, in.) Drehmomentkoeffizient, k:Stahlschrauben und Muttern, 3/8 x 16 0,18 K

 

[TitanEsel]

Okay, das beantwortet aber die Frage auch nicht

 

[StelioKontos]

Hallo,

ich bin mir unsicher wieviel Drehmoment ich einstellen soll, wenn ich Fett oder Montagepaste verwende. Die angegebenen Werte sind ja "trocken" gemeint, oder? Und mit Fett werden sie reduziert, und mit Montagepaste auch? Und wieviel?
Ich meine vor allem bei Gewinden, also Innenlager, Kurbel, Pedale, usw. Und ich meine die Montagepaste für Gewinde (Anti Seize), keine Carbonpaste.

Gibt es da klare Vorgehensweisen?

So wie es in der Wartungsanleitung steht.
Sram Gibt beispielsweise bei der Kurbel an, dass das Gewinde gefettet wird und danach mit 54nm angezogen wird:

 

[Epic-Treter]

Okay, das beantwortet aber die Frage auch nicht

Mit der Formel und den Erklärungen ist eigentlich alles gesagt.

 

[TitanEsel]

Mit der Formel und den Erklärungen ist eigentlich alles gesagt.

?

Die Formel beschreibt den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Klemmkraft. Meine Frage war wie Fett und Montagepaste das nötige Drehmoment beeinflusst. Letzteres ist in der Formel überhaupt nicht berücksichtigt.
Und der Text davor - dass mit Schmierstoff eine höhere Klemmkraft bei gleichem Drehmoment erzielt wird - ist ja offensichtlich, deshalb habe ich ja die Frage gestellt.

 

[TitanEsel]

So wie es in der Wartungsanleitung steht.
Sram Gibt beispielsweise bei der Kurbel an, dass das Gewinde gefettet wird und danach mit 54nm angezogen wird:

Anhang anzeigen 2178119

Ok Danke Man liest ja oft dass das Gewinde beim Innenlager besser mit Montagepaste als mit Fett behandelt werden soll, der Drehmoment bleibt dann analog zur Verwendung von Fett?

 

[StelioKontos]

Ok Danke Man liest ja oft dass das Gewinde beim Innenlager besser mit Montagepaste als mit Fett behandelt werden soll, der Drehmoment bleibt dann analog zur Verwendung von Fett?

Montagepaste ist Fett. Nur halt optimiert für die Verwendung zur Montage.
Das Drehmoment unterscheidet sich daher nicht, ob das jetzt Fett oder Montagepaste ist.

 

[senkaeugen]

Das Drehmoment bleibt immer das, was man am Drehmomentschlüssel eingestellt hat! Das einzige was sich ändert ist die Vorspannkraft. Bei den genannten Stellen würde ich mir darüber aber keine Gedanken machen. Bei ultralight Carbonlenker schon eher, aber da fettet man die Klemmen der Hebel usw. eher nicht. Außer der Hersteller empfiehlt dies ausdrücklich (z.B. Intend Vorbau mit Titanschrauben).

 

[IRONworkX]

Die einzig eindeutige und feste Regel ist: Nach fest kommt ab.

Was oben von Henkel in Versuchsreihen herausgefunden wurde sind knapp 20%, wenn ich das richtig verstanden habe.
20% weniger, bei gut gefettet macht mir Sinn, wenn es trocken angegeben ist. Ist ja von meheren Faktoren abhängig, also sind Gefühl und Sachverstand sicher besser als ein allgemeiner, sicher falscher Faktor.
Mir erscheinen manche Vorgaben oft zu hoch, besonders bei Lenker/Vorbau.

 

[sharky]

also sind Gefühl und Sachverstand sicher besser als ein allgemeiner, sicher falscher Faktor.
Mir erscheinen manche Vorgaben oft zu hoch, besonders bei Lenker/Vorbau.

.

 

[Lokfuehrer]

20% weniger, bei gut gefettet macht mir Sinn, wenn es trocken angegeben ist.

Genau so mache ich das schon jahrelang, bis jetzt ist noch nichts abgerissen oder überdreht und die Verbindung bekommt man auch immer wieder auseinander.

 

[SinusJayCee]

Mir erscheinen manche Vorgaben oft zu hoch, besonders bei Lenker/Vorbau.

Bei Lenker und Vorbau ist ja in der Regel das maximale Drehmoment angegeben. Die Hersteller schreiben nicht vor, dass du dieses Drehmoment benutzen musst. Gerade bei einem Carbonlenker benutze ich weniger. Der Sinn von Carbonpaste ist ja auch, dass man weniger Drehmoment braucht damit der Lenker fest ist.

Ansonsten sehe ich das wie @StelioKontos: Wenn der Hersteller sagt fetten und dann mit einem bestimmten Drehmoment anziehen, dann mache ich das. Da jetzt irgendwie 20% abziehen halte ich für nicht zielführend, weil die Anleitung ja keine trockene Montage vorsieht und entsprechend das Drehmoment auch nicht dafür angegeben ist. Wobei jetzt Tretlager und Kurbel etc. auch nicht so filigran sind.

 

[Lokfuehrer]

Ansonsten sehe ich das wie @StelioKontos: Wenn der Hersteller sagt fetten und dann mit einem bestimmten Drehmoment anziehen, dann mache ich das. Da jetzt irgendwie 20% abziehen halte ich für nicht zielführend, weil die Anleitung ja keine trockene Montage vorsieht und entsprechend das Drehmoment auch nicht dafür angegeben ist. Wobei jetzt Tretlager und Kurbel etc. auch nicht so filigran sind.

@IRONworkX und ich bezogen uns auf Verbindungen, bei denen nichts oder trocken angegeben ist, aber trotzdem etwas Flutschi dran soll, um es später leichter wieder loszubekommen, bspw. Steckachsengewinde. Vieles ziehe ich auch einfach nur mit der Hand an, filigrane Schrauben mit Winkelschlüssel weit vorne angefasst mit drei Fingern.

 

[SinusJayCee]

@IRONworkX und ich bezogen uns auf Verbindungen, bei denen nichts oder trocken angegeben ist, aber trotzdem etwas Flutschi dran soll, um es später leichter wieder loszubekommen, bspw. Steckachsengewinde. Vieles ziehe ich auch einfach nur mit der Hand an, filigrane Schrauben mit Winkelschlüssel weit vorne angefasst mit drei Fingern.

Ok, dann haben wir etwas aneinander vorbei geredet. Bei den Schraubverbindungen im Eingangspost ist ja idR Fett vorgesehen.

Wenn beim Drehmoment nichts oder für trocken angegeben ist, dann finde ich etwas weniger Drehmoment sinnvoll. Oder eben mit gesundem Menschenverstand oder per Hand. Ich montiere auch eigentlich alles entweder mit Fett, mit Montagepaste, oder mit Schraubensicherung.

 

[Epic-Treter]

?

Die Formel beschreibt den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Klemmkraft. Meine Frage war wie Fett und Montagepaste das nötige Drehmoment beeinflusst. Letzteres ist in der Formel überhaupt nicht berücksichtigt.
Und der Text davor - dass mit Schmierstoff eine höhere Klemmkraft bei gleichem Drehmoment erzielt wird - ist ja offensichtlich, deshalb habe ich ja die Frage gestellt.

Die Formel aus dem technischen Datenblatt der Montagepaste lautet T=K x F x D , gilt also bei Verwendung der Paste

Dabei steht:

T für das benötigte Drehmoment

F für die Klemmkraft

K für den Drehmomentkoeffizient

D für den Nenndurchmesser der Schraube

Als Beispiel für K wird eine 3/8 Zoll Schraube genannt bei der der Koeffizient 0,18 ist.

Den entsprechenden K für z.B. M6 Stahlschraube in Alu bekommt man in der Regel durch Fragen bei einem Anwendungstechniker des Schmiermittelherstellers.

Wenn also die Klemmkraft gleich bleiben soll, was Sinn macht, wenn man die Teile nicht zerbröseln will, muß entsprechend der Formel ein niedrigeres Drehmoment gewählt werden. Um welchen Wert dieses reduziert werden soll, hängt von der Werkstoffpaarung ab. Dazu wird der Koefffizient benötigt

 

[Uwe G.]

Alles zu diesem, immer wieder diskutierten Thema, wird hier ausführlich erklärt!
https://arp-bolts.com/

 

[Black-Under]

Man muss dazu angeben, dass wenn die Hersteller gefettet angeben, dies nur für das angegebene Fett gilt. Es gibt da nämlich sehr große Unterschiede. Wo ich mit Molykote Standard Fett noch im grünen Bereich der Schaube bin, kann bei einem synthetischen Hochleistungsfett schon die Schraube im plastischen Bereich bei dem selben Drehmoment sein.
Darum geht es nämlich, nicht ums "zerbröseln" sondern mit der Schraube nicht in den plastischen Bereich zu kommen. (es sei denn die Schraubverbindung und die Schraube ist dafür ausgelegt)

 

[Schildcret]

Man muss dazu angeben, dass wenn die Hersteller gefettet angeben, dies nur für das angegebene Fett gilt. Es gibt da nämlich sehr große Unterschiede. Wo ich mit Molykote Standard Fett noch im grünen Bereich der Schaube bin, kann bei einem synthetischen Hochleistungsfett schon die Schraube im plastischen Bereich bei dem selben Drehmoment sein.
Darum geht es nämlich, nicht ums "zerbröseln" sondern mit der Schraube nicht in den plastischen Bereich zu kommen. (es sei denn die Schraubverbindung und die Schraube ist dafür ausgelegt)

Zylinderkopf Dehnschrauben am Vorbau…

 

[Epic-Treter]

Man muss dazu angeben, dass wenn die Hersteller gefettet angeben, dies nur für das angegebene Fett gilt. Es gibt da nämlich sehr große Unterschiede. Wo ich mit Molykote Standard Fett noch im grünen Bereich der Schaube bin, kann bei einem synthetischen Hochleistungsfett schon die Schraube im plastischen Bereich bei dem selben Drehmoment sein.
Darum geht es nämlich, nicht ums "zerbröseln" sondern mit der Schraube nicht in den plastischen Bereich zu kommen. (es sei denn die Schraubverbindung und die Schraube ist dafür ausgelegt)

Und Du bekommst eine Stahlschraube in Alugewinde ganz sicher in den plastischen Bereich ohne das Du im Alu ein Bohrung mit ohne Gewinde erreichst?

 

[Black-Under]

Und Du bekommst eine Stahlschraube in Alugewinde ganz sicher in den plastischen Bereich ohne das Du im Alu ein Bohrung mit ohne Gewinde erreichst?

Es ging hier nur mal um die Theorie.
Und ja je nach Durchmesser und Gewindetiefe geht auch das.

 

[erborow]

am fahrrad ziemlich bums. mach loctide drauf, das schmiert ja auch ein bisschen und ziehs mit dem maximalen angegebenen drehmoment an.

 

[Jolpe]

Wie sagte mal ein Händler/Schrauber, welches Fett ist egal, Hauptsache du gibst auf so jede Schraubenverbindung am Rad etwas davon, vorallem wenn die Kiste nicht sonderlich gepflegt wird und hauptsächlich draußen steht

 

[Prego150]

Wie sagte mal ein Händler/Schrauber, welches Fett ist egal, Hauptsache du gibst auf so jede Schraubenverbindung am Rad etwas davon, vorallem wenn die Kiste nicht sonderlich gepflegt wird und hauptsächlich draußen steht

Richtig. Auf keinen Fall nach Herstellerspezifikation. Einfach machen was der Erwin von die Werkstatt nach 5 Pils mal gesagt hat.
Und wo wir beim Thema sind: Drehmomentschlüssel ist für Luschen, der echte Schrauber hat das im Gefühl.

 

[Andy_29]

Richtig. Auf keinen Fall nach Herstellerspezifikation.

Da steht sicherlich drin, das

wenn die Kiste nicht sonderlich gepflegt wird und hauptsächlich draußen steht

zu unterlassen ist.

Drehmomentschlüssel ist für Luschen, der echte Schrauber hat das im Gefühl.

Der hat ja auch Jahrelange Erfahrung, auch mit dem "zu viel".
Die groben Sachen auf jeden Fall.
Feinmechanik / Carbon eher weniger.