Druckpunktwandern Shimano XT m8000

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Die Freestrokeschrauben die Shimano verwendet haben bereits die maximal sinnvolle Länge. Eine noch stärkere Zustellung der Geberkolben würde die Schnüffelbohrung komplett verschließen.

 

[Basti138]

Sinnvolle länge wäre Null

 

[Kapke]

Guten Abend
Ich hatte mir vor 1 1/2 Jahren die Zee geholt und hatte von anfang an Probleme mit der hinteren Bremse
( Druckpunkt ist im Bikepark bei 5/6mal hintereinander ziehen des Bremshebels zum Lenker hin gewandert).
Ich habe die Bremse bestimmt 15 mal entlüftet, keine Besserung auch nicht nach dem ich einen neuen Bremshebel montiert hatte ( vor Verzweiflung).

Jetzt hatte ich noch einmal entlüftet und hatte nur das Vorderrad hochgezogen (ca. 50 Grad Winkel) und ich muss sagen das ich bei den letzten zwei Bikepark besuchen und bei normalen Touren bis jetzt keine Probleme mehr hatte.

Hoffe das es so bleibt!!

 

[memphis35]

Jetzt hatte ich noch einmal entlüftet und hatte nur das Vorderrad hochgezogen (ca. 50 Grad Winkel) und ich muss sagen das ich bei den letzten zwei Bikepark besuchen und bei normalen Touren bis jetzt keine Probleme mehr hatte

Der Schluß daraus ist dass dein Entlüften vorher nicht wirklich erfolgreich war .

 

[Lokfuehrer]

So ähnlich mache ich das auch, spanne das Rad so in den Montageständer, dass die Bremshebel waagerecht stehen. Man kann auch die Hebel lösen und gerade stellen (so steht es bei Shimano in der Anleitung), aber ich bin zu faul, das jedes Mal wieder einzustellen...

 

[Kapke]

Der Schluß daraus ist dass dein Entlüften vorher nicht wirklich erfolgreich war .

So zusagen hatte es aber immer nach der shimano Anleitung gemacht!

 

[memphis35]

Schau mal wie der das macht . ( Es gibt halt verschiedene Wege zum Ziel )
THE SYNDICATE - Pit Tips - Brake Bleeding - YouTube

 

[Luci_11]

Das Teil, gegen das die Spitze der Schraube drückt, in der Gebereinheit (also nicht direkt im Hebel).
Bei meiner Saint sieht das etwas stabiler aus von außen, die hab ich allerdings noch nicht auseinander gebaut bisher. Bei der neuen Shimano-Generation könnte das also ähnlich sein.
Dafür hab ich aber den Thread wieder gefunden, wo das Thema mit der längeren Schraube besprochen wurde: https://forums.mtbr.com/brake-time/shimano-zent-812550.html#post11285066

Sieht so aus, als ob man eine längere Schraube nur 2 Umdrehungen weiter reindrehen kann bevor irgendwas bricht. Das dürfte keine Option sein, um den Kolben näher zur Schnüffelbohrung zu bringen. Die genaue Distanz der Primärdichtung bis zur Schnüffelbohrung ist bis jetzt noch nicht bekannt.

 

[Luci_11]

Die Freestrokeschrauben die Shimano verwendet haben bereits die maximal sinnvolle Länge. Eine noch stärkere Zustellung der Geberkolben würde die Schnüffelbohrung komplett verschließen.

Deine Aussage deckt sich nicht mit der Aussage von @Symion_Privat in diesem Beitrag:
Druckpunktwandern Shimano XT m8000
Was stimmt nun ? Und wie groß ist die Distanz zur 1. Ausgkeichsbohrung vor der Primärdichtung ?

 

[ryan.raffi]

Hallo zusammen


Ich habe mich mal ganz kurz mit dem Aufbau einer hydraulischen Bremse beschäftigt.

Es gibt ja zwei Bohrungen. Der inlet port und der compensating port. (Benennung so wie in der Grafik, meist aber inlet und compensating umgekehrt)

Wenn die Bremse nun betätigt wird, fährt der Kolben über den inlet port. Sobald das geschieht wird nun Druck aufgebaut. Soweit eigentlich alles klar…

Wenn nun jedoch die Bremse losgelassen wird, drückt die Feder den Kolben schneller zurück als dass Flüssigkeit nachströmen kann. Es kommt also im vorderen Bereich (Feder) zu einem Vakuum. Um zu verhindern, dass Luft gezogen wird, ist im mittleren Bereich des Kolbens auch Flüssigkeit, die durch den compensating port dorthin kommt.

Wenn nun ein Vakuum vorherrscht, gibt die Dichtung nach und Flüssigkeit vom mittleren Bereich des Kolbens kann in den vorderen Bereich nachfliessen.


Das Problem des Aufpumpens scheint nun also durch das Vakuum und dem nicht überfahren des inlet ports zu liegen. Nach dem betätigen der Bremse wird diese halbwegs losgelassen. Flüssigkeit fliesst in den vorderen Bereich nach, das System wird "überfüllt", da ein erneutes Bremsen vor dem überfahren des inlet ports stattfindet.


So zumindest würde ich mir die Problematik erklären.

Wenn ein falscher Gedankengang dahinter steckt, gerne korrigieren!

 

[Symion_Privat]

Das ist im Prinzip auch meine Erklärung für das Phänomen, allerdings entsteht kein Vakuum sondern verschiedene Druckgefälle.

@Luci_11
Hier dürfen zwei Sachen nicht durcheinander gebracht werden. Die Freestroke Schraube hat die optimale Länge, da sie auf einen Plastikhebel drückt der auf Anschlag geht würde eine längere Schraube diesen nur zerstören.
Das andere ist der Abstand der Primärdichtung zum Inlet Port / Schnüffelbohrung bei maximal reingedrehter Freestroke Schraube.
Hier ist es in der Tat so, das der Original Kolben noch einige Millimeter vor der Bohrung steht. Daher es wird unnötiger Weg benötigt bevor Druck aufgebaut wird.
Das habe ich mit meinem Kolben behoben, dieser lässt sich so justieren das er bei jeder Bremse an den optimalen Punkt gebracht werden kann.
Da ich Shimanos Toleranzen nicht kenne ich eine fixe Lösung wie zb. bei der Trickstuff Diretissima hier keine sinnvolle Option.


Meine Lösung mit dem neuen Kolben:
Die Einstellung ist dann sehr einfach. Ein paar Umdrehungen rausdrehen und die Bremse entlüften. Danach wird die FreeStroke Schraube
komplett reingedreht was in den meisten Fällen den Inlet Port ganz oder teilweise verschließt. Nun wird vom Sattel leicht Öl nach oben gedrückt und die Schraube dabei so lange herausgedreht bis ein leichter Ölfluss stattfinden kann.
Danach muss man die Schraube nicht mehr anfassen.

 

[Mr. Tr!ckstuff]

Das ist im Prinzip auch meine Erklärung für das Phänomen, allerdings entsteht kein Vakuum sondern verschiedene Druckgefälle.

@Luci_11
Hier dürfen zwei Sachen nicht durcheinander gebracht werden. Die Freestroke Schraube hat die optimale Länge, da sie auf einen Plastikhebel drückt der auf Anschlag geht würde eine längere Schraube diesen nur zerstören.
Das andere ist der Abstand der Primärdichtung zum Inlet Port / Schnüffelbohrung bei maximal reingedrehter Freestroke Schraube.
Hier ist es in der Tat so, das der Original Kolben noch einige Millimeter vor der Bohrung steht. Daher es wird unnötiger Weg benötigt bevor Druck aufgebaut wird.
Das habe ich mit meinem Kolben behoben, dieser lässt sich so justieren das er bei jeder Bremse an den optimalen Punkt gebracht werden kann.
Da ich Shimanos Toleranzen nicht kenne ich eine fixe Lösung wie zb. bei der Trickstuff Diretissima hier keine sinnvolle Option.


Meine Lösung mit dem neuen Kolben:
Die Einstellung ist dann sehr einfach. Ein paar Umdrehungen rausdrehen und die Bremse entlüften. Danach wird die FreeStroke Schraube
komplett reingedreht was in den meisten Fällen den Inlet Port ganz oder teilweise verschließt. Nun wird vom Sattel leicht Öl nach oben gedrückt und die Schraube dabei so lange herausgedreht bis ein leichter Ölfluss stattfinden kann.
Danach muss man die Schraube nicht mehr anfassen.

Entschuldigung, aber das ist nicht zutreffend. Der Reihe nach:
Wenn man bei einer Shimano-Bremse die original Freestroke-Schraube ganz hineinschraubt, steht die Vorderkante der Primärdichtung ungefähr drei Zehntel mm vor der Hinterkante der Schnüffelbohrung(en, es sind ja drei parallel nebeneinander liegende). Wenn die Primärdichtung die Schnüffelbohrungen verschließen würde, wie du es schreibst, wäre dies eine sträfliche Fehlkonstruktion. Das ist nicht der Fall.
Nur bei Montage einer längeren (Eigenbau) Freestroke-Schraube kann das passieren. Oder halt, wenn man aus Unkenntnis die Freestroke-Schraube gewaltsam so hineinwürgt, dass das darunter liegende Plastikplättchen (Verdrehsicherung) zerquetscht wird. Klassischer Anwenderfehler.
Die Toleranzen sind bei Shimano garantiert eng genug, dass der Kolben niemals so falsche Maße hätte, dass es zum Verschluss der Schnüffelbohrung führt.
Zum Thema Nichtverstellbarkeit der Kolbennullposition bei unseren Bremsen: selbstverständlich sind unsere Bremsen so ausgelegt, dass die Schnüffelbohrung niemals verschlossen sein kann. Bei der DRT steht, genau wie bei Shimano, die Primärdichtung drei Zehntel vor der Schnüffelbohrung. Dieses Maß kann werksseitig durch Beilegung von Passcheiben auf null reduziert werden, was zu einer Verringerung der Leerweges am Hebelende um 1,8 mm führt. Ein Verschluss der Schnüffelbohrung ist allerdings konstruktiv ausgeschlossen.
Dann wäre die Bremse ja auch nicht mehr befüll- und entlüftbar. Sowas würden wir dann schon merken.

Schöne Weihnachten noch!

 

[---]

Hier ist es in der Tat so, das der Original Kolben noch einige Millimeter vor der Bohrung steht.

Also "einige Millimeter" kann auf gar keinen Fall sein. Das hat dann auch nix mehr mit Toleranz zutun.

 

[Luci_11]

Also wenn es stimmt, dass die Shimanos mit geringem Abstand ziemlich optimal (ca. 0.3mm) zum Inlet Port positioniert sind, dann
kann das Aufpumpen (Druckpunktwandern vom Lenker weg) nur noch durch eine zu sehr durchlassende Primärdichtung in Rückwärtsbewegung (Federkraft erzeugt Unterdruck) entstehen. Bei Kälte und zähem Öl oder bei schwergängigen Nehmerkolben macht sich das verstärkt bemerkbar, wie wir wissen.
Wenn mit dem Kolben von @Symion_Privat das Problem behoben ist, dann liegt es an der besseren Dichtung und nicht an der Distanz zum Inlet-Port. Damit sollte das Problem nun technisch erklärt sein, wenn die Annahme stimmt. Oder gibt es noch Bedenken ?

 

[Basti138]

Wenn die Bohrung offen ist, geben den Hebelweg doch nur Quadringe vor, weil ein offenes System in dem Zustand komplett drucklos ist, bis auf die sehr geringe Vorspannung der Membrane im Deckel.

 

[Symion_Privat]

Da wurden ein paar Aussagen zusammengewürfelt, daher hier eine kleine Korrektur.
@Basti138 Der der "Leerweg" des Hebel setzt sich zusammen aus dem Weg den der Geberkolben zurücklegt bis die Inlet Bohrung überfahren wird und das System ein geschlossenes wird plus den Weg der benötigt wird um die Beläge an die Scheibe zu bringen. Letzterer ist von der Rückstellung und damit den Quadringen und den Nuten dieser Abhängig.

@Mr. Tr!ckstuff Ich habe bei meiner letzten Aussage von meinen eigenen Kolben gesprochen. Die Originalen verschließen auch bei maximal versenkter Freestroke Schraube die Inlet Bohrung nicht, wurde auch nie behauptet!
Zudem habe ich ja gesagt das ich meine nur etwas länger gemacht habe um sie über die Freestrokeschraube optimal einstellen zu können. Wie das funktioniert habe ich dann auch erklärt. Wesentlich galanter als Passscheiben die man auch erstmal für diesen Fall herstellen müsste.

@--- Natürlich muss es einige Zehntelmillimeter heißen, mein Fehler. Real ausmessen ist hier quasi unmöglich da der Raum sehr verbaut ist und man mit gängigen Instrumenten da nicht ran kommt. Experimentel bin ich bei ähnlichen Werten wie Mr.Tr!ckstuff gelandet.

Was bei den Orignal Kolben zudem ein großes Problem darstellt ist das verkanten im Betrieb, da die Anlenkungsstange durch das ServoWave diese immer gegen die Bohrung drückt. Langfristig laufen die Kolben dadurch immer schwerer und fangen an zu hängen. Je mehr man auch bei schlechtem Wetter fährt, desto schneller der Prozess.

 

[Luci_11]

@--- Natürlich muss es einige Zehntelmillimeter heißen, mein Fehler. Real ausmessen ist hier quasi unmöglich da der Raum sehr verbaut ist und man mit gängigen Instrumenten da nicht ran kommt. Experimentel bin ich bei ähnlichen Werten wie Mr.Tr!ckstuff gelandet.

Danke für die Bestätigung.

Was bei den Orignal Kolben zudem ein großes Problem darstellt ist das verkanten im Betrieb, da die Anlenkungsstange durch das ServoWave diese immer gegen die Bohrung drückt. Langfristig laufen die Kolben dadurch immer schwerer und fangen an zu hängen. Je mehr man auch bei schlechtem Wetter fährt, desto schneller der Prozess.

Interessant, danke für die Info.

Der Rest ist klar.

 

[cabron]

Was bei den Orignal Kolben zudem ein großes Problem darstellt ist das verkanten im Betrieb..
Langfristig laufen die Kolben dadurch immer schwerer und fangen an zu hängen.

Neben mancher Hydraulik-Esoterik zu dem Thema Druckpunktwandern wäre das für mich mal ne überzeugende Hypothese

@Symion_Privat
Kann man deine neuen Kolben bei dir beziehen? Ist der Tausch für Otto-Normal-Hobbyschrauber easy machbar?
Wenn das die Probleme wirklich komplett behebt, wären wahrscheinlich paar mehr Leute interessiert...

 

[HarzEnduro]

Neben mancher Hydraulik-Esoterik zu dem Thema Druckpunktwandern wäre das für mich mal ne überzeugende Hypothese

@Symion_Privat
Kann man deine neuen Kolben bei dir beziehen? Ist der Tausch für Otto-Normal-Hobbyschrauber easy machbar?
Wenn das die Probleme wirklich komplett behebt, wären wahrscheinlich paar mehr Leute interessiert...

+1

 

[Luci_11]

Neben mancher Hydraulik-Esoterik zu dem Thema Druckpunktwandern wäre das für mich mal ne überzeugende Hypothese

Esoterik war gestern, das Problem ist bereits ziemlich eingegrenzt auf die Geber-Kolben/Dichtungen.
Verstärkte Abnützung der Kolben durch Verkanten als Hypothese für das Druckpunktwandern ? Mag ja sein.
Und wie erklärt man damit das Druckpunktwandern/Aufpumpen bei einer komplett neuen Bremse (bei 0 grad) ?

 

[cabron]

Esoterik war gestern, das Problem ist bereits ziemlich eingegrenzt auf die Geber-Kolben/Dichtungen.
Verstärkte Abnützung der Kolben durch Verkanten als Hypothese für das Druckpunktwandern ? Mag ja sein.
Und wie erklärt man damit das Druckpunktwandern/Aufpumpen bei einer komplett neuen Bremse (bei 0 grad) ?

Könnte erklärbar sein durch die unterschiedlichen Wärmedehnungskoeffizienten des Geberkolbens (Kunststoff?) und Hebelkörper (Alu?). Bei niedrigen Temperaturen zieht sich der Kolben stärker zusammen als seine Führung, und hat dadurch mehr Spiel.

(nur eine Hypothese)

 

[Luci_11]

Könnte erklärbar sein durch die unterschiedlichen Wärmedehnungskoeffizienten des Geberkolbens (Kunststoff?) und Hebelkörper (Alu?). Bei niedrigen Temperaturen zieht sich der Kolben stärker zusammen als seine Führung, und hat dadurch mehr Spiel.

(nur eine Hypothese)

Kann schon sein, aber abdichten in beide Richtungen sollte die Primärdichtung - und zwar ausreichend bei allen Temperaturen, was sie meines Erachtens nicht ausreichend tut in Rückwärtsrichtung.

Dass sich im Hebel Material dauerhaft abnützt, sieht man deutlich an der schwarzen Brühe beim Absaugen der Flüssigkeit im Hebel mit einer Spritze von Zeit zu Zeit.

 

[Duke_do]

Das schwarze Zeug in der Bremsflüssigkeit wird wohl er der Abrieb der Bremsbeläge sein. Wir über die Kolben nach innen gearbeitet und dann an die Bremsflüssigkeit als Schwebeteilchen abgegeben.

 

[memphis35]

Das schwarze Zeug in der Bremsflüssigkeit wird wohl er der Abrieb der Bremsbeläge sein. Wir über die Kolben nach innen gearbeitet und dann an die Bremsflüssigkeit als Schwebeteilchen abgegeben.

Nennt sich Teleportation

 

[cabron]

Und schon wären wir wieder bei der Esoterik ;-)