Eclipse Schlauch Update - zeigt wie Reif und Erwachsen wir hier sind!

[mete]

Die Last ist für den relativen Vergleich nur bedingt egal. Bei gleichem Luftdruck führen verschiedene Lasten zu mehr oder weniger Walk. Wobei gerade die Intensität des Walks Einfluss auf die Werte haben sollte. Ob sich dann auch die Verhältnise ändern (würde ich annehmen aber kann es eben nicht sicher sagen) könnte man mit den zwei Testreihen mit den Minimal- und Maximalwerten 1a nachweisen.

Wenn die Last passend zum Luftdruck gewählt wurde, ist es egal, denn ein schwererer Fahrer wird auch mit mehr Druck fahren.

Ansonsten sind 25 - 20W unter sich zwar 20% aber eben nicht im Vergleich zur Leistung die gesamt nötig ist das Rad zu bewegen.

Achja, welche Widerstände sind es denn noch, die bei gleichförmiger Bewegung zu überwinden sind? Außer Lager- und Rollwiderstand (+Luftwiderstand der Speichen) ist doch da auf dem Prüfstand nichts, wenn das Rad einmal beschleunigt wurde? Die Unterschiede sind von reinen Messfehlern jedenfalls ganz weit weg.
Soweit mir bekannt kann man in so einen Prüfstand auch nicht jedes x-beliebige Rad einspannen, sodass sowieso immer dieses Prüfrad verwendet werden muss, da kann man dann auch immer denselben Reifen nehmen.
Im realen Fahrbetrieb magst Du Recht haben, aber 10W sind 10W und das sind selbst bei 400W Fahrerleistung noch deutliche Unterschiede von 2-3%. Für 2-3% geschenkte Mehrgeschwindigkeit würde manch einer seine Mutter verkaufen. Spinnen wir den Faden noch weiter und man fährt zusätzlich noch einen Reifen, der wie ein Sack Nüsse rollt, kann der Unterschied zu einer gut rollenden Kombi schon 30W sein. Also bitte messt dem Rollwiderstand doch keine so geringe Bedeutung bei, das hat er nämlich nicht verdient, vor allem nicht am MTB, wo der Luftwiderstand oft vernachlässigbar ist.

 

[supermanlovers]

Da der Eclipse am HR Probleme gemacht hat, habe ich mir gestern bei
r2-bike einen neuen Schlauch geholt.
Scheint eine neue Charge zu sein.
54g, auf der Innenseite komplett bedruckt.

 

[Piktogramm]

mete: Luftdrücke werden von verschiedenen Fahrern verschieden gewählt. Da gibt es keine allgemeine Faustregel. Die verwendete Last bestimmt ansonsten die grundlegende Reibung und damit schon das Verhältnis welches sch abzeichnen wird. Man müsste sich an der Stelle drauf verlassen, dass das ganze Prozedere wirklich nah an der Realität ist (ich fahr ständig auf ner Stahlrolle!). Auch kann man aus den Werten kaum bewerten kann, ob die Last fürs Vorderrad oder Hinterrad zählt. Das der Rollwiderstand bei der ungleichmäßigen Gewichtsverteilung beim Fahrrad vorn und hinten gleich sein soll kann man getrost vergessen.
Luftwiderstand will ich da garnicht betrachten, auf solchen Reifentestständen nutzt man normal eh Stahlscheiben (bei Überlasttest statt den zu testetenden Reifen die Laufräder zu zerkloppen hätte wenig Erkentnisgewinn zu Folge). Da sollte die Luftreibung wirklich vernachlässigbar sein. Eben diese Scheiben sind aber normal in mehrfacher Ausführung voranden genauso wie Prüfstände. Nur einen Prüfstand da zu haben ist bei Langzeittest wieder sinnlos. Normal stehen da mehrere Teststände um diese Langzeitest mit ner gewissen Sicherheit in überschaubaren Zeiten durch zu bekommen. Diese parallel zu nutzen wenn man Rollwiderstände ermitteln will trängt sich geradezu auf.

Alles in allem zeigt der Test für mich Tendenzen auf aber die Werte absolut oder relativ zu nutzen um mit irgendwelchen grob vereinfachten Formeln zu argumentieren ist Schwachfug. Uh 2x Latex rollt 2x4W (Zahlenwerte nicht nachgeschaut) leichter als nen AV13 deswegen bin ich 3% schneller ist dann letztendlich total daneben. Da vereinfacht man fröhlich, dass am Heck und an der Front die Reibung ebenso wie der Verhältnis der Wirkungen der Schläuche gleich ist. Dass dann beim Luftwiderstand die Geschwindigeit quadratisch eingeht kann man die paar %-Bruchteile vergessen und selbst bergan versaut die kleinste Auswirkung auf den Grip oder ein "hoppeln" dank fehlender Dämpfung die ganze Bilanz als das was da bei den Überschlagsrechnungen rauskommt noch was mit der Realität zu tun hat. Da dann zu sagen mit Schlauch G und Reifen A sparst du ganze 30W ist sinnlos ohne Ende. Gerne kann man anhand der Tests sagen Reifen A und Schlauch G rollen leichter als eine andere Kombination, aber bitte nicht mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Werten die sich auf nicht überprüfbare Messerte stützen die das dann untermauern sollen.

 

[stumpibiker]

Scheint eine neue Charge zu sein.
54g, auf der Innenseite komplett bedruckt.

Sind in der Schweiz seit Sommer im Handel. Habe das hier mal erwähnt.
Und habe bis jetzt keine Probleme mit ihm

 

[mete]

mete: Luftdrücke werden von verschiedenen Fahrern verschieden gewählt. Da gibt es keine allgemeine Faustregel. Die verwendete Last bestimmt ansonsten die grundlegende Reibung und damit schon das Verhältnis welches sch abzeichnen wird. Man müsste sich an der Stelle drauf verlassen, dass das ganze Prozedere wirklich nah an der Realität ist (ich fahr ständig auf ner Stahlrolle!).

Das weiß ich, aber ein 100kg Fahrer wird nicht mit 2 bar herumfahren und ein 50kg Fahrer auch nicht. Was soll diese sinnlose Diskussion. Wenn der Anspressdruck zum gewählten Druck passt, ist die Messung realitätsnah, fertig. Man kann da jetzt nicht noch individuelle Wünsche berücksichtigen. Der Reibpartner ist bei Rollreibung weitestgehend egal.

Auch kann man aus den Werten kaum bewerten kann, ob die Last fürs Vorderrad oder Hinterrad zählt. Das der Rollwiderstand bei der ungleichmäßigen Gewichtsverteilung beim Fahrrad vorn und hinten gleich sein soll kann man getrost vergessen.

Am Vorderrad fahre ich auch nicht denselben Druck. Und trotzdem reichen die Werte aus, um verschiedene Werte zu vergleichen. Ich wähle den Druck zum Beispiel so, dass sich VR-Reifen und HR-Reifen gleich stark verformen beim Draufsitzen. Da kannst Du davon ausgehen, dass der Rollwiderstand des identischen Reifens dann auch ziemlich genau übereinstimmt.

Luftwiderstand will ich da garnicht betrachten, auf solchen Reifentestständen nutzt man normal eh Stahlscheiben (bei Überlasttest statt den zu testetenden Reifen die Laufräder zu zerkloppen hätte wenig Erkentnisgewinn zu Folge). Da sollte die Luftreibung wirklich vernachlässigbar sein. Eben diese Scheiben sind aber normal in mehrfacher Ausführung voranden genauso wie Prüfstände. Nur einen Prüfstand da zu haben ist bei Langzeittest wieder sinnlos. Normal stehen da mehrere Teststände um diese Langzeitest mit ner gewissen

Das sind keine Langzeittests, ein Widerstand ist in 10 Minuten incl. Aufbau gemessen.

Alles in allem zeigt der Test für mich Tendenzen auf aber die Werte absolut oder relativ zu nutzen um mit irgendwelchen grob vereinfachten Formeln zu argumentieren ist Schwachfug. Uh 2x Latex rollt 2x4W (Zahlenwerte nicht nachgeschaut) leichter als nen AV13 deswegen bin ich 3% schneller ist dann letztendlich total daneben. Da vereinfacht man fröhlich, dass am Heck und an der Front die Reibung ebenso wie der Verhältnis der Wirkungen der Schläuche gleich ist. Dass dann beim Luftwiderstand die Geschwindigeit quadratisch eingeht kann man die paar %-Bruchteile vergessen

Liest Du? Wen interessiert beim CC der Luftwiderstand? Ab 30km/h können wir anfangen uns den zu unterhalten, leider weit weg von der Realität bei MTB-Rennen. Reibung ist beim Rollwiderstand auch schnuppe, schau mal nach Rollreibwiderständen, das ist zum großen Teil der Verformungsenergie geschuldet.

und selbst bergan versaut die kleinste Auswirkung auf den Grip oder ein "hoppeln" dank fehlender Dämpfung die ganze Bilanz als das was da bei den Überschlagsrechnungen rauskommt noch was mit der Realität zu tun hat.

Der Prüfstand war ein Straßenprüfstand, keiner für's Gelände. Im Gelände ist ein Reifen mit guter Karkasse einem mit schlechter Karkasse noch viel deutlicher unterlegen. Der Unterschied im Rollwiderstandwird dann noch höher ausfallen, da sind solche statistischen Ereignisse wie Deine locker unter den Tisch kehrbar.

Da dann zu sagen mit Schlauch G und Reifen A sparst du ganze 30W ist sinnlos ohne Ende. Gerne kann man anhand der Tests sagen Reifen A und Schlauch G rollen leichter als eine andere Kombination, aber bitte nicht mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Werten die sich auf nicht überprüfbare Messerte stützen die das dann untermauern sollen.

Fassen wir doch mal zusammen, Du mutmaßt irgendwas, ohne wirkliche Ahnung von den Größen der Fehlerbeiträge oder gar der Vorgehensweise zu haben. Dann erfrage doch einfach mal bei der Bike, wie die Tests genau gelaufen sind. Ich bin sicherlich der letzte, der dieses Magazin verteidigt, aber ich traue denen schon zu, Messungen durchzuführen, die nach einmaliger Einweisung (wie es sie durch den Prüfstandbetreiber mit Sicherheit gab) jeder Hauptschüler vornehmen kann.

und zu guter letzt: ich kann Dir gern meine Notizen über drei Monate mit Latex/Eclipse schicken, komischerweise kommt der Unterschied ziemlich genau hin. Aber wahrscheinlich habe ich die Werte einfach gefälscht oder die Messung ist nicht reproduzierbar..bliblablubb. laberrabarbar

 

[LB Jörg]

Aslo 5Watt mehr sind 5Watt mehr und das Summiert sich auf langen Strecken, da muß ich Mete rechtgeben.

Aber ansonsten was diese Tests angeht bin ich zu 100% Piktos Meinung.
Diese 5Watt im Test könnten in der Realität mit anderen Parametern genauso -5Watt ergeben.

Besonders würde es mich interessiern wie sich das Verhältnis des Wiederstands der verschiedenen Materialien bei unterschiedlicher Temperatur verhält.
Wann fährt man schon bei 20°C (geschätze Versuchstemperatur ) durch die Gegend.
In der Regel hat man übers Jahr 10-25°C, oder wie heute auf Tour 0°
Und im Sommer bei direkter Sonneneinstrahlung auf den schwarzen Reifen wird sie noch ein ganzes Stück über 25°C ansteigen.
Und ich denke das 5Watt unterschied, so wie hier getestet bei den unterschiedlichen Meaterialen, unter normalen Bedingungen deswegen keine feste verlässliche Größe darstellen.

G.

 

[Piktogramm]

Und du hängst dich selber an Messwerten auf und rechnest irgendwelche Werte aus die man sparen kann und mit denen man X Prozente schneller und nutzt um meine Kritik zu wiederlegen selber den Konjunktiv weil du selber nicht weißt, ob die Werte belastbar sind. Hey du schreibst selber "wenn Last zu verwendetem Druck passt". Genauso kann man Last und Druck so aufeinander abstimmen, damit die Werte gescheit auseinander liegen und in bunten Grafiken gut wirken. Hier ist schon ungeklärt ob der Test Tendenzen verdeutlichen sollte oder aber ob konkrete Werte ermittelt werden sollten. Letzteres würde mehr Aufwand bedeuten und hätte wirklich keinen Sinn da es im Artikel nicht unter kommt und wahrscheinlich den meisten Lesern nicht zu vermitteln ist.

Die Langzeittests die ich angeführt habe waren eine Begründung dafür, dass wohl mehrere Teststände vorhanden waren und man diese als halbwegs betriebswirtschaftlich denkender Redaktuer nutzen wird. Ebenso wird man auf ne ausreichende Anzahl an Tests verzichten um statistische Sicherheit zu erreichen und die Streuung von Schläuchen wie Reifen als systematische und zufällige Fehler ermitteln zu können weil es wieder mehr Aufwand wäre als es aus wirtschaftlicher sicht zu rechtfertigen wäre. Wäre auch für Zeitschriften unüblich die wissenschaftlicher vorgehen.

Das du dann selber der Meinung bist, dass im Gelände die Werte wohl völlig anders aussehen als aufm Straßenprüfstand und trotzdem Beispielrechnungen mit absoluten Werten fürs reale Fahren als Argumentationshilfe nutzt ist paradox. Das war von Anfang an ja der Inhalt meiner Kritik. Die Werte sind nicht belastbar genug. Dass du ähnliche Tendenzen mit deinen Werten aufgezeigt hast glaube ich gern, aber auch daraus lassen sich keine belastbaren absolute wie relative Werte ableiten. Zum einen weil du viele Randbedingungen nicht beeinflussen kannst und zum Anderen weil du ein Ergebnis erwartet hast und/oder wusstest was du fährst. Bei Medikamenten und Produkttests werden Placebos eingesetzt oder die Probanten gezielt belogen, damit sich überhaupt abschätzen lässt, in wie weit die Ergebnisse verfälscht sind. Solang die Testpersonen eine Chance haben die Ergebnisse zu beeinflussen sind die Streuungen da extrem. Beeinflussbar ist jetzt nicht das Wachstum eines Tumors sondern z.B. die abgerufene Leistung beim Sport.

 

[Filosofem]

blablablabla [...] Die Werte sind nicht belastbar genug. [...] blablablabla [...] keine belastbaren absolute wie relative Werte [...] blablablabla [...] Randbedingungen [...] blablablabla

Meine Fresse, ist es wirklich so unmöglich, dass auch im Internet mal ein Streit damit endet, dass der B dem A zugibt Recht zu haben?

mete argumentiert in meinen Augen absolut schlüssig und stützt sich nicht nur auf die Physik, sondern auch auf die Praxis. Wer das nicht akzeptieren kann UND im letzten Punkt ohnehin nichts beizutragen hat, darf sich bitteschön geschlossen halten.
(Der Satz mit dem quadratischen Luftwiderstand war doch auch nur aus der bike abgeschrieben, oder?)

 

[chunntdrus]

Wie eingangs schon geschrieben sind mir die Rollwiderstandswerte die da gemessen wurden ein grosses Rätsel. Ich habe letztes Jahr etliche Male normale Butyl-Schläuche montieren müssen wenn die Eclipse mal wieder undicht waren...und JEDES Mal hatte ich sofort das Gefühl ich hätte einen Bremsfallschirm am Rücken. Kaum zuhause wurde darum sofort wieder ein Eclipse reingemacht und alles war wieder paletti. Die gemessenen Werte entsprechen bei weitem nicht dem was ich jeweils sofort spüren konnte. Eclipse-raus-Butyl rein und 2 Minuten später gings sofort weiter. So war das jedes Mal deutlich spürbar.

Wie diese Werte zustande kamen würde mich ja auch interessieren. Ich kann das so absolut nicht begreifen.

Trotzdem-wir sind ja im Leichtbauforum: Der Schlauch ist allen anderen um Längen überlegen was Gewicht und Pannenresistenz angeht. Das ist doch schon mal ein Wort!

Was mich allerdings etwas stutzig macht ist das "hohe" Gewicht. Normal lagen die Eclipse immer um 56g. Ob da am Ende vielleicht das Schlauchmaterial geändert wurde? Aus Polyurethan waren meine soweit ich mich recht erinnere jedenfalls nicht! Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Ich habe aber keine Ahnung. Meine Schläuche waren jedenfalls immer deutlich schneller.

 

[mete]

Und du hängst dich selber an Messwerten auf und rechnest irgendwelche Werte aus die man sparen kann und mit denen man X Prozente schneller und nutzt um meine Kritik zu wiederlegen selber den Konjunktiv weil du selber nicht weißt, ob die Werte belastbar sind. Hey du schreibst selber "wenn Last zu verwendetem Druck passt". Genauso kann man Last und Druck so aufeinander abstimmen, damit die Werte gescheit auseinander liegen und in bunten Grafiken gut wirken.

Warum sollte man das tun? 2 bar Druck, 75kg Gewicht, Lasteverteilung 60:40, fertig ist die Anpresskraft hinten. Hauptschulniveau.
Die Kunst als Ingenieur ist es eben leider, dort zu vereinfachen, wo man es kann. Reale Gegebenheiten wirst Du nie wiedergeben können, da kannst Du aber auch Zug/Drucktest, Kerbschlagbiegeversuche oder sonstige Standardtests in die Quatschecke stellen. Das sind auch nur Modellversuche und trotzdem verwendet man die Ergebnisdaten zum Rechnen.

Hier ist schon ungeklärt ob der Test Tendenzen verdeutlichen sollte oder aber ob konkrete Werte ermittelt werden sollten. Letzteres würde mehr Aufwand bedeuten und hätte wirklich keinen Sinn da es im Artikel nicht unter kommt und wahrscheinlich den meisten Lesern nicht zu vermitteln ist.
Die Langzeittests die ich angeführt habe waren eine Begründung dafür, dass wohl mehrere Teststände vorhanden waren und man diese als halbwegs betriebswirtschaftlich denkender Redaktuer nutzen wird. Ebenso wird man auf ne ausreichende Anzahl an Tests verzichten um statistische Sicherheit zu erreichen und die Streuung von Schläuchen wie Reifen als systematische und zufällige Fehler ermitteln zu können weil es wieder mehr Aufwand wäre als es aus wirtschaftlicher sicht zu rechtfertigen wäre. Wäre auch für Zeitschriften unüblich die wissenschaftlicher vorgehen.

Es ist also witschaftlicher mehr Teststände zu mieten, an denen man dann Tests, die an einem Vielleicht einen halben Tag dauern in 2h fertigzumachen? Das wage ich aber doch ziemlich zu bezweifeln. Da brauchen wir aber nicht weiter diskutieren, weil wir es beide nicht wissen.

Das du dann selber der Meinung bist, dass im Gelände die Werte wohl völlig anders aussehen als aufm Straßenprüfstand und trotzdem Beispielrechnungen mit absoluten Werten fürs reale Fahren als Argumentationshilfe nutzt ist paradox.

Ist es nicht, denn der Vorteil der guten Reifen/Schläuche wird im Gelände nicht schlechter, sondern besser sein und zwar wesentlich (höhere Anzahl und stärkere Verformungen => größerer Einfluss der rollwiderstandbestimmenden Parameter). Da sind die 10W eher als Untergrenze anzusehen.

Das war von Anfang an ja der Inhalt meiner Kritik. Die Werte sind nicht belastbar genug. Dass du ähnliche Tendenzen mit deinen Werten aufgezeigt hast glaube ich gern, aber auch daraus lassen sich keine belastbaren absolute wie relative Werte ableiten. Zum einen weil du viele Randbedingungen nicht beeinflussen kannst und zum Anderen weil du ein Ergebnis erwartet hast und/oder wusstest was du fährst.

Nur gab es da noch keine Messdaten auf die ich meine Ergebnisse hin "optimieren" könnte und ich bin völlig vorurteilsfrei damit gefahren, ich traue ja meinem Gefühl auch nicht immer. ich hatte mir sogar Vorteile von Eclipse erhofft, die Ernüchterung kam aber leider recht schnell, auch unterstützt durch die miserable Pannensicherheit.

Aber: Wir reden oft aneinander vorbei, daher gebe ich jetzt auf und nutze meine Ergebnisse einfach für mich.

 

[Piktogramm]

Filo, was machst du mich an, wenn meine Aussage wiederholt war und ist, dass der Test keinen Erkentnisgewinn gebracht hat, da die Praxis die Tendenzen ohne pseudowissenschaftliche Messwerte eh schon gezeigt habe und ich metes Rechnereien kritisiert habe die mit der Praxis nix zu tun haben?

Ansonsten geht der Luftwiderstand nicht quadratisch ein sondern die Geschwindigkeit quadratisch in den Luftwiderstand. Anders habe ich das wohl auch nicht geschrieben.

edit: Mete, Test die Materialkennwerte hervorbringen sind allesamt genormt, nachvollziehbar, mit gewissen statistischen Sicherheiten behaftet und haben Korrekturfaktoren die für alle relevanten Abweichungen recht genaue Abschätzungen zulassen. Die Werte die dabei herauskommen sind damit belastbar. In dem Umfang ist es für einen Test von einer Hobbyzeitschrift bei weitem nicht möglich noch sinnvoll. Aber die Werte für Aussagen zu nehmen alla "Da sparst du 10W in der Theorie und real noch viel mehr" ist lächerlich.

Zur Frage "wozu man das tun sollte", aus den Gründen wieso man bei vielen Tests Paramater gezielt beeinflusst. Um Tendenzen die man ermitteln will deutlicher hervortreten zu lassen. Für viele Testszenarien ist das vollends legitim. Vereinfacht den Testaufbau, die Erkenntnis die man haben will kommt auch bei raus nur belastbare Werte kommen eben nicht raus. Die zu ermitteln würde den Aufwand in die Höhe treiben ohne das es Sinn macht.

 

[chunntdrus]

die Ernüchterung kam aber leider recht schnell, auch unterstützt durch die miserable Pannensicherheit.

...ebenfalls wie eingangs schon geschrieben hat Eclipse leider eine fehlerhafte Produktion in Umlauf gebracht. Selbst schuld kann man da nur sagen. Es ist müssig über diese Serie zu diskutieren denn da gab es Platten ohne Ende...hatte ich ja auch. Wenn die Schläuche aber ohne Mängel produziert werden dann halten sie was versprochen wurde.

 

[mete]

edit: Mete, Test die Materialkennwerte hervorbringen sind allesamt genormt, nachvollziehbar, mit gewissen statistischen Sicherheiten behaftet und haben Korrekturfaktoren die für alle relevanten Abweichungen recht genaue Abschätzungen zulassen. Die Werte die dabei herauskommen sind damit belastbar.

Nur sorgt eine Normung eben nur für die Vergleichbarkeit und nicht für reale Ergebnisdaten, genau wie hier auch. Zudem gibt es auch bei diesen "belastbaren" Aussagen immer soetwas wie einen Vertrauensbereich, den man unterschiedlich groß bemessen und damit die Genauigkeit der Resultate abschätzen kann. Der Fehler ist dabei aber ebenfalls nicht klein.

In dem Umfang ist es für einen Test von einer Hobbyzeitschrift bei weitem nicht möglich noch sinnvoll. Aber die Werte für Aussagen zu
nehmen alla "Da sparst du 10W in der Theorie und real noch viel mehr" ist lächerlich.

Warum? Die grundlegenden Mechanismen für die Beeinflussung des Rollwiderstandes sind doch weitgehend bekannt.

Zur Frage "wozu man das tun sollte", aus den Gründen wieso man bei vielen Tests Paramater gezielt beeinflusst. Um Tendenzen die man ermitteln will deutlicher hervortreten zu lassen. Für viele Testszenarien ist das vollends legitim. Vereinfacht den Testaufbau, die Erkenntnis die man haben will kommt auch bei raus nur belastbare Werte kommen eben nicht raus. Die zu ermitteln würde den Aufwand in die Höhe treiben ohne das es Sinn macht.

Das ergibt doch keinen Sinn und auch hier wieder der Hinweis: Der Prüfstand stammt von einem Reifenhersteller, unrealistisch hohe Lasten, bei denen die Unterschiede deutlicher zutage treten sollten, wird man dort nicht einmal realisieren können.

 

[Piktogramm]

Grundlegend bekannt heißt für mich gleiche Größenordnung reicht zum schätzen aber nicht mehr.

Wieso sollte man große Lasten nicht realisieren können? Wie gesagt viele Tests werden so gestaltet, dass man den Test beschleunigen kann oder aber Messwerte deutlicher darstellen kann um Tendenzen auf zu zeigen. Mehr als Tendenzen zu ermitteln lohnt wohl auch für den Reifenhersteller nicht.

 

[Filosofem]

Filo, was machst du mich an, wenn meine Aussage wiederholt war und ist, dass der Test keinen Erkentnisgewinn gebracht hat, da die Praxis die Tendenzen ohne pseudowissenschaftliche Messwerte eh schon gezeigt habe und ich metes Rechnereien kritisiert habe die mit der Praxis nix zu tun haben?

Das ist ziemlich einfach: weil es Mülll (mit drei L!) ist. Angefangen beim schrägen Wurf aus der Schulphysik wirst Du immer und überall Vereinfachungen, Idealisierungen, Faustformeln und Näherung(sverfahr)en begegnen - falls Du soweit schon gekommen bist. Mal ist Dir das Testverfahren nicht komplex genug, mal fehlt Dir die statistische Masse, mal greifst Du subjektive Eindrücke an, die andere immerhin schon haben (und wirst, Stichwort Placebo, auch noch persönlich). Mich würde mal interessieren, obs überhaupt einen genormten (!) Test gibt, der die Wirklichkeit (!) so abbildet, dass er vor Deinen Augen besteht. Na?

 

[Piktogramm]

Schulphysik ist dazu da den lieben Schülern ein paar Grundlagen zu vermitteln. Einer der besseres Physiklehrer von denen die ich hatte, hat mit uns auch mal Experimente gemacht um z.B. beim Wurf zu zeigen. Dass diese Formeln ausreichen um Größenordnungen ab zu schätzen aber keinesfalls um reale Vorgänge ausreichend zu beschreiben. Dazu ist mehr erforderlich oder aber man muss ordentlich den Aufwand beim Experiment in die Höhe treiben. Damit systematischer und zufälliger Fehler ausreichend kompensiert wird. Überall wo dieser Aufwand nicht betrieben wird kann man Prinzipien aufzeigen aber mehr nicht. Wobei zur Kompensation sowohl die Durchführung genau erfolgen muss als auch durch eine entsprechende Anzahl von Durchführungen die statistische Sicherheit hergestellt werden muss.
Zu deiner Frage ob ich schon bis zu Schulphysik gekommen bin. Meine schulische Laufbahn habe ich erfolgreich beendet. Da war Physik dabei samt Fehlerbetrachtung und Fehlerrechnung. Wie oben wurde mir da schon beigebracht, das kritisch zu sehen was ich hier angeführt habe.

Nur angegriffen soll sich hier bitte keiner Fühlen. Wobei mir auch nicht bewusst ist, wo ich beim angesprochenem Placeboeffekt persönlich wurde. Metes Erfahrungen gehe ich je mit, nur bin ich eben nicht der Meinung, dass die Werte aussagekräftig genug sind um da mit irgendwelchen Formeln der stark vereinfachten Schulphysik Aussagen treffen zu können. Die Aussagen werden zwar in der richtigen Größenordnung liegen aber sind wohl nicht genau genug als das die Angabe von Zahlenwerten Sinn macht. Schon garnicht um anhand dieser Zahlenwerte zu argumentieren.

Es gibt einen haufen Tests, wie auch bereits geschrieben werden z.B. Materialtests ausreichend genau und reproduzierbar ausgeführt. Da die ganzen Tests trotzdem ordentlich streuen (zu stark um auf dieser Basis irgendwas sinnvoll berechnen zu können) werden sie entsprechend häufig ausgeführt. Da bekommt man dann seine Materialwerte die man als Grundlage für Rechnungen sinnvoll nutzen kann.

 

[Filosofem]

Im Klartext: wenn der ADAC einen Twingo gegen die Wand fahren lässt, lassen sich daraus mitnichten exakte Ergebnisse ableiten. Erst wenn alle Twingos eingesammelt und an die Wand gefahren worden sind, können wir wirklich eine aussagekräftige Note zur Sicherheit dieses Automobils geben.

 

[Piktogramm]

Auto im Crashtest zeigt in welcher Größenordnung das Auto beschädigt wird und in welchen Größenordnungen Lasten auf die Insassen wirken. Anhand eines solchen Tests kann Niemand sagen, dass die Insassen genau die und die Verletzungen erleiden werden. Es sind Aber Abschätzungen möglich, die eine Bewertung ähnlicher Unfälle erlauben und den Grad der zu erwartenden Verletzungen beurteilen lassen.

 

[328]

Deine Erfahrungen beim Rattfahren sind Dir also mehr wert, als Messwerte, aber über die, die da Unterschiede erfahren, machst Du Dich lustig. Passt irgendwie nicht zusammen, oder? Sind Deine Erfahrungen mehr wert, als die anderer, die zudem noch durch Messungen bestätigt werden?

Ja sind mir viel mehr wert als Messwerte im homeopathischen Bereich.
Wenn man einige Jahre lang mit sehr vielen anderen Leuten Rennen fährt,
Rennen und deren Verläufe beobachtet,sieht wie und mit was für
Material Fahrer Rennen gewinnen, und gleichzeitig beobachtet wie,
die größten Matreialfetischisten, Grammwixxer und sonstige Panaceo-
profis bei diversen Marathons und sonstigen Veranstaltungen um Platz
37 in deren AK rittern, dann bin ich mir sicher das +- 5 Watt komplett
für nix sind Ich lass es jetzt, führt ja zu nix. Das wichtigste ist ja
das keiner mit "Bremsfallschirm" fahren muss, sonder jeder der will
mit einem simplen Schlauchwechsel der Konkurrenz grinsend davon-
fahren kann

 

[mete]

Ja sind mir viel mehr wert als Messwerte im homeopathischen Bereich.
Wenn man einige Jahre lang mit sehr vielen anderen Leuten Rennen fährt,
Rennen und deren Verläufe beobachtet,sieht wie und mit was für
Material Fahrer Rennen gewinnen, und gleichzeitig beobachtet wie,
die größten Matreialfetischisten, Grammwixxer und sonstige Panaceo-
profis bei diversen Marathons und sonstigen Veranstaltungen um Platz
37 in deren AK rittern, dann bin ich mir sicher das +- 5 Watt komplett
für nix sind Ich lass es jetzt, führt ja zu nix. Das wichtigste ist ja
das keiner mit "Bremsfallschirm" fahren muss, sonder jeder der will
mit einem simplen Schlauchwechsel der Konkurrenz grinsend davon-
fahren kann

Damit ist doch alles gesagt. Offensichtlich hast Du es nicht verstanden und willst es auch nicht, da lohnt die Mühe auch nicht, jetzt noch weiter etwas zu erklären. Warum Du hier immer den Trainingszustand anführst, ist mir schleierhaft, der ist vollkommen themenfremd. Natürlich gewinnt man kein Rennen allein mit einem Latexschlauch oder einem superleichten Rad, das hat auch nie jemand behauptet. Wenn das aber Dein einziges Argument ist (was Du als einziger hier eingebracht hast), warum lässt Du Deine Kommentare dazu nicht einfach gleich sein .

 

[Chrisomie21]

...Grammwixxer...

sorry, aber so ein dummes zeug von dir. fernab jeglichen wissens (und anscheinend auch interesses). ich behaupte nicht das ich mehr wissen bezüglich der physik von rollwiderständen hab, aber dann tu es wie ich und sei einfach ruhig. denn um mindestens diesen einen punkt bin ich dir voraus (und ich bezweifle bei deinen aussagen stark das es bei dieser einen bleibt).

 

[stumpibiker]

Ob da am Ende vielleicht das Schlauchmaterial geändert wurde? Aus Polyurethan waren meine soweit ich mich recht erinnere jedenfalls nicht! Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Ich habe aber keine Ahnung. Meine Schläuche waren jedenfalls immer deutlich schneller.

Hallo Chunntdrus

Ich habe es hier schon mal erwähnt, dass sich das Material anders anfühlt als die Ersten die ich hatte,sind auch jetzt viel transparenter.

Aber was heisst:"Meine Schläuche waren jedenfalls immer deutlich schneller."? Fährst jetzt keine Eclipse mehr?

Grüsse Stumpibiker

 

[Chrisomie21]

laut r2-bike gibt es nun auch welche für 29er. da fällt der gewichtsunterschied noch deutlicher aus.

 

[2happymark]

...ebenfalls wie eingangs schon geschrieben hat Eclipse leider eine fehlerhafte Produktion in Umlauf gebracht. Selbst schuld kann man da nur sagen. Es ist müssig über diese Serie zu diskutieren denn da gab es Platten ohne Ende...hatte ich ja auch. Wenn die Schläuche aber ohne Mängel produziert werden dann halten sie was versprochen wurde.

Hallo, hat Eclipse mittlerweile wieder "gute" Schläuche in Produktion? Kennt man gute und schlechte Schläuche irgendwie auseinander?

 

[Filosofem]

Und in diesem Zusammenhang: wieso sind die Teile jetzt schon in neu so "billig" wie vor einem halben Jahr noch kaputte?