Eclipse Schlauch Update - zeigt wie Reif und Erwachsen wir hier sind!

[mete]

Du stellst gerade alle Techniker und Ingineure als Idioten dar mit dem Vergleich des Daumeneindrucks

Die Verformung im Betrieb, sowohl beim normalen Aufschlag gegen ein Hindernis und auch beim Beschleunigen und Abbremsen ist eher wie eine runzelige Welle. Nicht wie ein Daumeneindruck

Das war nur als Beispiel gedacht, dass man es versteht. Welche Ingenieure und Techniker haben sich denn darüber ausgelassen, Quelle? Gesetzt den Fall der Schlauch formt im Reifen eine "runzlige Welle" wenn man über ein Hindernis fährt, ist dabei nicht viel mehr Verformungsenergie+Reibungsenergie+Oberflächenenergie notwendig, als wenn der Schlauch am Reifen klebt und er das nicht machen kann? Ich bin auf eine Erklärung gespannt. Ich bezweifle zudem stark, dass auf dem verwendeten Rollenprüfstand überhaupt Hindernisse waren und Beschleunigen und Abbremsen gibt es da auch nicht während der Messung. Es existieren also keine wilden Verformungen (und schon gar keine stehende Welle) für den Schlauch außerhalb der Dehnungen, die durch den Reifen beim Rollen aufgeprägt werden, wenn man den reinen Rollvorgang betrachtet.

Dazu noch. Natürlich ist das dann auch so und beide Komponenten haben die gleichen Grundeigenschaften. Aber der Schlauch nimmt, wenn er nicht festgeklebt ist die Bewegung des geringeren Widerstands....ohhh...damit wäre ja schon fast bewiesen das wenn der Schlauch sich anders verhält und am Mantel entlangrutscht, auch weniger eingeführte Energie verbraucht
G.

Damit ist gar nichts bewiesen, denn was ist denn der geringere Widerstand, die Überwindung von Haft- und Gleitreibung + Verformung oder die reine Verformung des Schlauches? Tipp: Um meine Aussage jetzt glaubhaft zu widerlegen bzw. irgendwas zu beweisen musst Du an dieser Stelle mit Reibkoeffizienten, Elastizitätsmoduln und Energiebilanzen kommen. Und um wieder auf den reinen Rollvorgang zurückzukommen: Die Gesamtverformung des Schlauches bei einer definierten äußeren Last ist in beiden Fällen (kleb und nicht kleb) gleich, der Schlauch verformt sich nicht weniger, nur weil er sich im Reifen bewegen kann. Wenn das also der Fall ist, dann kommen zu der Verformungsarbeit (wenn nicht kleb) noch die Gleitreibungsverluste hinzu und ich behaupte, dass die signifikant sind (was ich mangels Zehlen allerdings auch nicht beweisen kann, was schlussendlich dazu führen wird, dass diese Diskussion leider ins Leere läuft.)

 

[chunntdrus]

Siehe die Tufo-Schlauchreifen mit festvulkanisiertem Schlauch, relativ grobschlächtige Karkasse und trotzdem sehr guter Rollwiderstand.

Darf ich mal euer physikalische Lehr- und Laberstunde unterbrechen?
Du kommst nun schon zum zweiten Mal mit den Tufo-Reifen welche speziell gut rollen sollen wegen der Art ihres Aufbaus. Ich hoffe Mal der Aufbau ist bei den MTB-Reifen ein Anderer als bei den Strassen-Reifen denn was langsameres als Tufo muss zuerst noch erfunden werden. Auch da hab ich die Erfahrung gemacht dass es sich anfühlt als hätte man einen Bremsfallschirm am Rücken. Das rollt mal gar nicht!

Später dann kam ein Test der das ganz klar aufzeigte. Tufos rollen gar nicht. Man kann meines Erachtens überhaupt nicht verallgemeinern dass Brand A besser rollt als Brand B. Conti sind ne Katastrophe ausser grad ein Modell (Am Bike der RaceKing SS). Weil 1 Reifen gut ist heisst das noch lange nicht dass alle gut sind....Und dass Tubular besser rollt kannst du auch grad rauchen wie andere Tests mehrfach aufgezeigt haben. Handling hingegen steht auf einem anderen Blatt und es kann durchaus sein dass diese Komponente grad beim Mountainbike andere Eigenschaften überschattet und in der Summe doch "besser" ist obschon das Gewicht oder die Rolleigenschaften nicht das Gelbe vom Ei sind... Das kümmert dann vielleicht weniger wenn du aber Dank halb Platt schneller durch die Büsche fahren kannst....

 

[mete]

Darf ich mal euer physikalische Lehr- und Laberstunde unterbrechen?
Du kommst nun schon zum zweiten Mal mit den Tufo-Reifen welche speziell gut rollen sollen wegen der Art ihres Aufbaus. Ich hoffe Mal der Aufbau ist bei den MTB-Reifen ein Anderer als bei den Strassen-Reifen denn was langsameres als Tufo muss zuerst noch erfunden werden. Auch da hab ich die Erfahrung gemacht dass es sich anfühlt als hätte man einen Bremsfallschirm am Rücken. Das rollt mal gar nicht!

Später dann kam ein Test der das ganz klar aufzeigte. Tufos rollen gar nicht. Man kann meines Erachtens überhaupt nicht verallgemeinern dass Brand A besser rollt als Brand B. Conti sind ne Katastrophe ausser grad ein Modell (Am Bike der RaceKing SS). Weil 1 Reifen gut ist heisst das noch lange nicht dass alle gut sind....Und dass Tubular besser rollt kannst du auch grad rauchen wie andere Tests mehrfach aufgezeigt haben. Handling hingegen steht auf einem anderen Blatt und es kann durchaus sein dass diese Komponente grad beim Mountainbike andere Eigenschaften überschattet und in der Summe doch "besser" ist obschon das Gewicht oder die Rolleigenschaften nicht das Gelbe vom Ei sind... Das kümmert dann vielleicht weniger wenn du aber Dank halb Platt schneller durch die Büsche fahren kannst....

Es kommt natürlich auch auf Profil und Gummimischung an. Tufos rollen gar nicht stimmt aber nicht, zumindest nicht bei den MTB-Reifen. XC1, XC2 und XC3 rollen subjektiv hervorragend und für die ersten beiden gibt es auch die Werte irgendwo zum Nachlesen.

Der Vergleich mit den Straßenreifen hinkt halt gewaltig, denn da spielt die Karkasse und der Schlauch wegen des hohen Drucks kaum eine Rolle für den Rollwiderstand, das steht aber auch schon ein paar Posts weiter vorn mehrfach.

 

[chunntdrus]

...denn da spielt die Karkasse und der Schlauch wegen des hohen Drucks kaum eine Rolle für den Rollwiderstand

Sag mal-bist du Reifentechniker? Woher willst du das wissen? Wie kommen denn diese enormen Unterschiede grad bei den unprofilierten Strassenreifen zustande? Profil gibts keins, die Reifenbreite ist dieselbe....die Reifchen mikro-klein im Vergleich zu MTB-Reifen und trotzdem sind da enorme Unterschiede messbar. Allein die Gummimischung ist das sicher nicht
! Da hat sehr wohl die Karkasse einen Hauptanteil.

Dein Argument mit hohem Druck ist auch nur bedingt wahr denn auch auf der Strasse hat sich gezeigt dass irgendwann die Steigerung des Luftdrucks nichts mehr bringt.Auch auf der Strasse wird heutzutage mit etwas breiteren Reifen gefahren als noch früher. Auch da hat sich gezeigt dass etwas Breitere bessere Werte abliefern können.

Dass Tubulars insgesamt schlechter abschneiden hat grad der letzte Test im Tour-Magazin klar aufgezeigt. Wer hätte das gedacht?

Nochmal-es kann durchaus sein das die Vorteile eines Tubular-MTB Reifens die Nachteile überwiegen. ich denke punkto Rollwiderstand gibts besseres.Möglich allerdings dass die Fähigkeit mit extrem tiefen Drücken fahren zu können und dadurch mehr "Komfort /Grip" zu erlangen die Nachteile im Gewicht und dem Rollverhalten aufwiegen oder sogar überflügeln.

Wenn ich allerdings einen Schlauch habe der die Pannenresistenz ohne die normalerweise einhergehende Gewichstzunahme derart erhöht könnte ich mir vorstellen dass man auch mit normalen Rädern und Reifen diese Performance erreichen kann.

 

[Spirit_Moon]

Respekt mete, mit welcher Ausdauer du hier ruhig und sachlich gegen die Bauernschläue argumentierst!

 

[trunnion]

Starke Diskussion, bin hier- und hergerissen!

@mete -du könntest recht gut belegen, dass dein Popometer unterschiedliche Rollwiderstände der Schläuche fühlt (und es sieht für mich so aus), wenn du mit einem Kumpel eine kleine Blindversuchsserie machst. Er montiert unterschiedliche Schläuche (Butyl schwer/leicht, Latex, Eclipse), du fährst und gibst deinen Tipp ab. Oder er montiert dir 3 bis auf die Schläuche identische Laufradsätze A-B-C, die fährst du ne Weile abwechselnd und schreibst jeweils deinen Eindruck auf. Wäre aufschlussreich, aber wahrscheinlich leider etwas zu aufwändig.

 

[mete]

Sag mal-bist du Reifentechniker? Woher willst du das wissen? Wie kommen denn diese enormen Unterschiede grad bei den unprofilierten Strassenreifen zustande? Profil gibts keins, die Reifenbreite ist dieselbe....die Reifchen mikro-klein im Vergleich zu MTB-Reifen und trotzdem sind da enorme Unterschiede messbar. Allein die Gummimischung ist das sicher nicht
! Da hat sehr wohl die Karkasse einen Hauptanteil.

Natürlich hat die Karkasse auch einen Einfluss, aber bei hohem Druck eben nicht den primären, je kleiner die Verformung, je kleiner der Karkasseneinfluss. Bei den Gummimischungen gibt es enorme Unterschied, da musst Du nur mal Reifen mit unterschiedlichen Gummimischungen und identischer Karkasse fahren (z.B. Maxxis).

Dein Argument mit hohem Druck ist auch nur bedingt wahr denn auch auf der Strasse hat sich gezeigt dass irgendwann die Steigerung des Luftdrucks nichts mehr bringt.Auch auf der Strasse wird heutzutage mit etwas breiteren Reifen gefahren als noch früher. Auch da hat sich gezeigt dass etwas Breitere bessere Werte abliefern können.

Natürlich bringt die Steigerung des Luftdruckes irgendwann nichts mehr, denn der Effekt der Rollwiderstandserniedrigung basiert im Wesentlichen auf der Reduktion von Verformungen. Bei 15 bar ist die Verformung dann natürlich irgendwann so minimal, dass eine weitere Steigerung gar keine Verbesserung mehr bringen kann und der Widerstand in ein Plateau läuft.

Dass Tubulars insgesamt schlechter abschneiden hat grad der letzte Test im Tour-Magazin klar aufgezeigt. Wer hätte das gedacht?

Ich kenne den Test nicht, aber wahrscheinlich wurden die Reifen alle beim selben Druck, der vergleichsweise zu niedrig ist für Tubulars, getestet. Jetzt schreibe ich es noch ein Mal: Das ergibt keinen Sinn, RR-Tubulars sind dazu gebaut bei viel höheren Drücken noch gute Gripeigenschaften + Komfort zu liefern, das erfordert in der Regel eine andere Gummimischung (Gegenbeispiele gibt es aber bestimmt auch). Ein Tubular liefert aufgrund seiner nachgiebigeren Karkasse bei deutlich höherem Druck denselben Fahrkomfort wie ein Faltreifen und im Bereich von 8bar bringt eine weitere Druckerhöhung eben doch noch verbesserten Rollwiderstand bei so schmalen Reifen. Der Test ist in meinen Augen also wertlos, da in der Praxis am Tubular und Faltreifen keine identischen Drücke gefahren werden.

Starke Diskussion, bin hier- und hergerissen!

@mete -du könntest recht gut belegen, dass dein Popometer unterschiedliche Rollwiderstände der Schläuche fühlt (und es sieht für mich so aus), wenn du mit einem Kumpel eine kleine Blindversuchsserie machst. Er montiert unterschiedliche Schläuche (Butyl schwer/leicht, Latex, Eclipse), du fährst und gibst deinen Tipp ab. Oder er montiert dir 3 bis auf die Schläuche identische Laufradsätze A-B-C, die fährst du ne Weile abwechselnd und schreibst jeweils deinen Eindruck auf. Wäre aufschlussreich, aber wahrscheinlich leider etwas zu aufwändig.

Nun, ich setze mich ja nicht drauf und sage, das rollt aber schwer, zumindest nicht bei so geringen Differenzen. ich kann allenfalls Tendenzen über mehrere Wochen wiedergeben indem ich meine Fahrdaten vergleiche, die sind aber in diesem Fall recht eindeutig. (Wer jetzt denkt ich habe Langeweile, ich nutze auch die Trainingsverwaltung von MTB-News, da ist es ein Leichtes noch schnell hinzuschreiben, welche Schläuche montiert waren .)

 

[trunnion]

Übrigens hab ich heute zwei Eclipse in X-King 2.0 SS montiert, drückt mir die Daumen

 

[el presidente69]

Hab mir jetzt extra die Bike-Ausgabe geholt: Testbedingungen: Mit Schwalbe Racing Ralph 2,1", Reifendruck 2 Bar, Geschwindigkeit 20 km/h. (Für Rollwiderstandsmessung)

 

[siq]

Hab mir jetzt extra die Bike-Ausgabe geholt: Testbedingungen: Mit Schwalbe Racing Ralph 2,1", Reifendruck 2 Bar, Geschwindigkeit 20 km/h. (Für Rollwiderstandsmessung)

siehst Du, wie immer fehlt es an den genauen Angaben für den Test. Wie viel Gewicht, auf welcher Felge, wie alt bzw. neu ist der Reifen, bei welcher Temperatur, mit oder ohne Talkum.

 

[el presidente69]

Stimmt, wie der Fahrer hieß, was er gegessen hat, wie alt er war, etc. fehlt ebenso;-)
Wetterverhältnisse, woher die Luft in den Reifen kam ist auch nicht angeführt.
Bitte, hier geht's doch nicht um einen Teilchenbeschleuniger sondern um einen einfachen Schlauch-Test unter gleichen Bedingungen mit sicherlich nur geringen Unterschiede , die aber sicher nicht die Messung im 25% verfälschen.
Sind wir froh, dass der Schlauch hält und billiger geworden ist, wobei ich dennoch lieber bei Latex bleibe.

 

[.irie.]

Stimmt, wie der Fahrer hieß, was er gegessen hat, wie alt er war..... woher die Luft in den Reifen kam ist auch nicht angeführt.....hier geht's doch nicht um einen Teilchenbeschleuniger sondern ....Schlauch-Test unter gleichen Bedingungen .....
Sind wir froh, dass der Schlauch hält und billiger geworden ist, wobei ich dennoch lieber bei Latex bleibe.

herrlich so seh ich das auch. bis auf die sache dass sollte der schlauch noch etwas im preis fallen ich auch überlege umzusteigen.

kann man den schlauch mit 2.35er maxxis fahren oder ist das schon zu breit?

 

[siq]

Stimmt, wie der Fahrer hieß, was er gegessen hat, wie alt er war, etc. fehlt ebenso;-)
Wetterverhältnisse, woher die Luft in den Reifen kam ist auch nicht angeführt.

komm doch nicht mit solchem Blödsinn. Das Gewicht mit dem der Reifen auf die Rolle gedrückt wird hat mindestens so einen grossen Einfluss wie der Luftdruck im Reifen. Bei 10kg oder 50kg wird das ganz arg unterschiedlich. Abgesehen davon müssen die gar nichts extra machen, sondern nur angeben WAS sie GENAU machen, fertig. Dann kann man sich auch ein besseres Bild machen und zB. das Thema Talkum abhaken. So wie es jetzt ist, beibt vieles davon Spekulation.

 

[el presidente69]

Dann frag doch einfach dort bei der Redaktion an!

 

[zauberer#]

kann man den schlauch mit 2.35er maxxis fahren oder ist das schon zu breit?

geht wunderbar

 

[.irie.]

hmmmm ob das jetzt gute oder schlechte nachrichten sind (aufs konto schiel)
ich hab jetzt schon länger einen schwalbe xxlight mit 100g ca verbaut.
hmmmm , sind die schläuche jetzt wirklich schwerer?

nino hatte sich ja bei dem test gewundert dass die so schwer sind

 

[velocissimo]

Ich kenne den Test nicht, aber wahrscheinlich wurden die Reifen alle beim selben Druck, der vergleichsweise zu niedrig ist für Tubulars, getestet. Jetzt schreibe ich es noch ein Mal: Das ergibt keinen Sinn, RR-Tubulars sind dazu gebaut bei viel höheren Drücken noch gute Gripeigenschaften + Komfort zu liefern, das erfordert in der Regel eine andere Gummimischung (Gegenbeispiele gibt es aber bestimmt auch).

Tubulars werden NUR! auf der Bahn oder im Zeitfahren mit wesentlich höherem Druck gefahren, im Straßenrennen auch in etwa im Bereich von DR, also etwa 7-9 Bar, sonst fehlt der Grip.

Trotzdem werden bei Straßenennen, sei es im Amateurbereich od. im professionellen Bereich Tubulars sehr häufig gefahren.
DENN:
der Unterschied beim Rollwiederstand ist selbst auf der Straße zu gering um einen entscheidenden Nachteil darzustellen.
Vorteile sind m.E.
- ein geschmeidigeres Abrollverhalten der Tubulars ggü. DR
- Weiterfahrt bei Panne möglich

gerade das gute Abrollverhalten, die Möglichkeit mit sehr geringem Druck zu fahren und das niedrige Systemgewicht hat mich dazu veranlasst auch auf dem MTB auf Tubular umzusteigen.

 

[Jimi66]

gerade das gute Abrollverhalten, die Möglichkeit mit sehr geringem Druck zu fahren und das niedrige Systemgewicht hat mich dazu veranlasst auch auf dem MTB auf Tubular umzusteigen.

Tubolar haben im Rennbereich sicherlich ihre Berechtigung. Wenn ich als Tourenfahrer aber im irgendwo auf einem Berg stehe, ist der Schlauchwechsel immer noch die angenemehre Art der Reparatur.

Übrlege mir jetzt nach vielen Tubeless-Jahren aber ersthaft mal diese Schläuche auch zu testen. Scheinen jetzt ja dicht zu sein.

 

[hellmachine]

hi, habe das eclipse thema seit nem halben jahr verfolgt, mit allen unkenrufen.
durch den biketest wurde ich aber ermutigt, dem ding doch mal eine chance zu geben.
gerade wegen der guten pannensicherheit im verhältnis zum gewicht.
tja, habe jetzt 4 stück probiert. alle vier sind in meinem falle schrott.
beim ersten mal direkt ins vorderrad eingebaut. pumpe auf, und wundere mich, warum er nicht voller wird. bis ich sehe, das sich eine riesen blase über dem ventil im reifen gebildet hat. Den zweiten Schauch habe ich so mal angepumpt. Und während sich der Durchmesser des Schlauchs kaum verändert, poppt plötzlich eine Blase auf, die ohne weiteres Pumpen immer größer wird.
Heute zwei neue Schläuche bekommen. Gleicher Effekt. Nur ist die Blase bei einem Schlauch an anderer Stelle, beim zweiten wieder am Ventil. Dann machte es pffft, und das Ventil ist ausgerissen.

Wie man in den Fotos sieht, habe ich die Teile nicht gnadenlos bis zum Anschlag aufgepumpt. Wenn die Blasen spriessen, ist der restliche Reifendurchmesser immer
noch so gering, das nicht mal ein 1.8 Reifen ausgefüllt würde. Geschweige denn meine RK 2.2.

Und so sieht das dann aus (Sorry, Bilder nicht gedreht):

 

[.irie.]

sehr sehr ärgerlich

hast du sie anstandslos ersetzt bekommen?

 

[hellmachine]

beim ersten mal ja, und auch sehr schnell. als ich die bilder der neuen schläuche schickte, war der händler logischerweise gefrustet, und sagte, ich wäre das schuld, weil ich den schlauch nicht im reifen aufgepumpt hätte.
nur sieht man ja, wie dünn der schlauch noch ist, trotz blase. ich hab da wirklich nicht überdrücke produziert. im reifen würde der schlauch bis auf die blase die race king 2.2. wand nicht mal berühren.

jedenfalls sehr ernüchternd. habe wirklich gehofft, das zeug funzt jetzt. aber bin nicht mal zum fahren gekommen.

sehr sehr ärgerlich

hast du sie anstandslos ersetzt bekommen?

 

[raggamuffin]

...und ich wollt' die Schläuche (auf grund des Tests) die Tage bestellen. Das lass ich dann lieber bleiben.

 

[mtbmarcus]

Ich glaube ich bin zu blöd um zu verstehen was Du da jetzt gemacht hast
War jetzt mal einer eingebaut als Du ihn aufgepumpt hast oder nicht
Ich denke mal daß Du da schon außerhalb mit zuviel Druck gearbeitet hast. Ich habe auch schon mal ein paar Hübe in den Schlauch außerhalb reingepumpt. Hat sich gleichmäßig gefüllt.
Wenn das gleiche viermal bei er gleichen Person passiert....
Will dir aber jetzt nichts unterstellen!

Gruß
Marcus

 

[hellmachine]

was du machen kannst, ist den händler fragen, ob er die mal aufpumpt. habe ich beim zweiten satz auch gemacht, und dem wurde netterweise entsprochen (angeblich). tja, nur bei mir sah die sache dann anders aus
ob der händler jetzt doch nicht getestet hat, oder zu wenig aufgepumpt hat, keine ahnung.

...und ich wollt' die Schläuche (auf grund des Tests) die Tage bestellen. Das lass ich dann lieber bleiben.

 

[hellmachine]

ja, einer war im reifen, die anderen drei außerhalb. sowohl im reifen als auch außerhalb sah das szenario gleich aus mit den blasen.
zum hub: Du siehst ja, wie voll der schlauch ist, das ist gar nichts, und trotzdem ist die blase entstanden.
der effekt sieht optisch so aus:
der schlauch dehnt sich beim pumpen kaum aus, kann so auch keinen Reifen ausfüllen, und dann plötzlich gibt der schwächste bereich der konstruktion nach, das kann überall sein, war aber 2x am ventil, und wupp, kommt da schlagartig eine blase raus.
wenn man die blase drückt, lässt sich auch nichts mehr umverteilen. das schließt aus, das die blase sich im reifen wieder zurück drückt. der schlauch hat kurz vor der blase vielleicht 3cm durchmesser, das reicht vielleicht für ein trekkingradreifen, aber die versprochene füllung bis 2.25 reifen reicht so nie.

btw. ich fahre immer mit etwa 2 bar. ich pumpe nur mit der kleinen lezyne. der schlauch dehnt sich einfach kaum beim aufpumpen.
für mich ist das eine klassische materialschwäche. ist wahrscheinlich wieder mal eine scharge, die daneben ist.
ich würde mich sehr freuen, wenn die dinger funktioniert hätten. es ist nicht in meinem interesse, den rücksendestress zu haben. und ich habe beim zweiten satz noch mal sehr bewusst und ruhig aufgepumpt.

Ich glaube ich bin zu blöd um zu verstehen was Du da jetzt gemacht hast
War jetzt mal einer eingebaut als Du ihn aufgepumpt hast oder nicht
Ich denke mal daß Du da schon außerhalb mit zuviel Druck gearbeitet hast. Ich habe auch schon mal ein paar Hübe in den Schlauch außerhalb reingepumpt. Hat sich gleichmäßig gefüllt.
Wenn das gleiche viermal bei er gleichen Person passiert....
Will dir aber jetzt nichts unterstellen!

Gruß
Marcus