Fase - Sinnvoll oder nicht?

bronks

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Hi!

Der eine ist davon überzeugt, daß seine Bremse so ruhig und problemlose funktioniert, weil er eine Fase an die Beläge geschliffen hat und der andere ist davon überzeugt, daß eine Fase, in Bezug auf Bremsgeräusche, überhaupt nichts bringt.

Bringt es etwas oder nicht?

Von was seit Ihr überzeugt?

lg

Bronks
 
Der eine ist davon überzeugt, daß seine Bremse so ruhig und problemlose funktioniert, weil er eine Fase an die Beläge geschliffen hat und der andere ist davon überzeugt, daß eine Fase, in Bezug auf Bremsgeräusche, überhaupt nichts bringt.
Wenn überhaupt, wird es nur auf der Seite benötigt, wo die Bremsscheibe hineinläuft.
Es hat im Grunde den selben Hintergrund wie bei Felgenbremsen. Der Winkel der Fase
müsste hierfür recht flach sein. Die oft empfohlenen 45° wären wahrscheinlich zu steil.

Soweit ein stottern, ruckeln oder ähnliches während dem Einbremsen entsteht, ist des
öfteren auch ein falscher Vorgang daran Schuld.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir wurde auch eine Fase an die Beläge geschliffen mit dem Hintergrund, daß die Bremse nicht mehr knarzt, quietscht und stottert.
Gebracht hats gar nichts... !!!
 
Wenn überhaupt, wird es nur auf der Seite benötigt, wo die Bremsscheibe hineinläuft.
Nein, das ist Unsinn.
Es hat im Grunde den selben Hintergrund wie bei Felgenbremsen. Der Winkel der Fase
müsste hierfür recht flach sein. Die oft empfohlenen 45° wären wahrscheinlich zu steil.
Erklär den Hintergrund doch mal. Alle Felgenbremsbeläge, die ich kenne sehen so aus oder ähnlich:
vtypeholder_index.jpg
KS-VBH2_index.jpg
hs33_index.jpg

Die Kante am Belag streift den Dreck vom Reibring ab, eine Fase wär völlig kontraproduktiv.
So auch bei Scheibenbremsen.

Soweit ein stottern, ruckeln oder ähnliches während dem Einbremsen entsteht, ist des
öfteren auch ein falscher Vorgang daran Schuld.
Was genau soll man denn beim Einbremsen falsch machen können, so dass ein Stottern oder Ruckeln auftritt?

PS: Die Forensoftware kann das mit den Zeilenumbrüchen besser als Du. Bitte nutze die Entertaste nur für Absätze.
 
Erstens, habe ich beides bereits im Forum erklärt - ausführlich.
Dann kannst Du es ja sicher verlinken, oder? Musst Du aber nicht weil es dadurch nicht richtiger würde:
Zweites, Geht es bei der Fase nicht darum, dass Schmutz weggeschoben wird. *
*Beispiel: http://www.radgeber-freiburg.de/Selbsthilfe/Workshops/article/v-brakes
Bei der Schrägmontage der Bremsbeläge geht es darum, dass sich die Bremssockel der Vorderradbremse beim Bremsen nach außen verbiegen, hinten natürlich umgekehrt.
Beim Bremsen verdreht sich der Belag also um den Gabelholm und die Schrägstellung bei der Montage soll das ausgleichen. Ich hab das selbst probiert und keinen Unterschied festgestellt.

Bei einer Scheibenbremse verdrehen sich die Beläge nicht, sie werden in einem steifen Sattel mit einer linearen Bewegung und großer Stützfläche gegen eine plane Scheibe gedrückt. Ich verstehe nicht wie man auf das schmale Brett kommt das wär vergleichbar.

Drittens, Die Empfehlung an einige: Mehr denken, bevor man etwas schreibt.
Dieser Satz, gerade von Dir, das ist einfach zu köstlich. o_O
 
Naja, vorne wie hinten verhält es sich geich. Die Beläge werden auf der Einlaufseite etwas hereingezogen, deswegen stellt man die Auslaufseite etwas näher an die Felge, um den Effekt zu kompensieren. Und bei Scheibenbremsen scheint das Problem auch zu bestehen. Sonst würden Vierkolben-Bremssättel mit einem etwas größern Kolben an der Auslaufseite keinen Sinn haben...
 
Naja, vorne wie hinten verhält es sich geich. Die Beläge werden auf der Einlaufseite etwas hereingezogen, deswegen stellt man die Auslaufseite etwas näher an die Felge, um den Effekt zu kompensieren.
Aber nur wenn die Vorderbremse hinter der Gabel angeordnet ist. Ansonsten ist es wie von mir beschrieben. Die Beläge werden auch nirgends hingezogen sondern die Cantisockel durch die aus der Bremsengeometrie resultierende Kraft verbogen.
Und bei Scheibenbremsen scheint das Problem auch zu bestehen. Sonst würden Vierkolben-Bremssättel mit einem etwas größern Kolben an der Auslaufseite keinen Sinn haben...
Verschieden große Kolben verbaut man wegen der Dosierbarkeit. Welcher Kolben vorn oder hinten ist ist egal.

Wie soll der Belag kippen wenn er einseitig vollflächig an der Scheibe und auf der anderen Seite am Bremskolben anliegt?
 
...Aber nur wenn die Vorderbremse hinter der Gabel angeordnet ist...
Wo hast du das den her? Sämtliche Cantilever- oder V-Brake-Bremsen für's Vorderad von mir waren vor der Gabel angebracht und brauchten den Toe-in (genauso wie die hinteren), um sauber zu funktionieren. Schließlich bleibt die Rotationsrichtung immer die selbe...
Auch wenn Scheibenbremsen eigentlich im rechten Winkel auf die Scheibe wirken und die Kolbenfläche parallel zur Scheibe ist, so hat und braucht es ein gewisses Spiel zwischen Kolben und Zylinder. Da könnte das Ganze schon ganz leicht zueinander verkippen... Auch die Hebellager der mechanischen Bremsen haben Spiel.
Recht gebe ich dir, dass die Cantisockel sich verbiegen. Aber einen negativen Toe-in kenne ich nicht...

...Welcher Kolben vorn oder hinten ist ist egal...
Es werden aber grundsätzlich die größeren Kolben vorne verbaut. Und ganz bestimmt nicht ohne Grund.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstens, habe ich beides bereits im Forum erklärt - ausführlich.
Zweites, Geht es bei der Fase nicht darum, dass Schmutz weggeschoben wird. *
Drittens, Die Empfehlung an einige: Mehr denken, bevor man etwas schreibt. Besonders die, die jemanden immer persönlich angreifen.

*Beispiel: http://www.radgeber-freiburg.de/Selbsthilfe/Workshops/article/v-brakes

Die Art und Weiße warum bei Felgenbremsen so montiert wird ist anderer Natur... siehe slowbeat's Beitrag.
Bei einer Scheibenbremse könnte man sowas gar nicht realisieren sich nach hinten verjüngte Beläge zu montieren.
1. würde man sich den ganzen Dreck unter den Belag ziehen, der dann schön die Scheibe ruiniert.
2. würde der Belag nur auf einer wesentlich kleineren Fläche bremsen und sich nach ein paar Bremsmanövern wieder plan zur Scheibe bzw. des Kolbens ausrichten.
3. wäre der Effeckt der Flächenpressung komplett dahin
 
Es ist richtig, dass auch bei der Scheibenbremse die Beläge "reingezogen" werden. Dies wird bei allen (aktuellen) Zweikolbenbremsen dadurch kompensiert, dass der Kolben nicht mittig, sondern exzentrisch, also näher zur Auslaufseite des Belages, auf den Bremsbelag drückt. Bei alten Magura Julies, Claras und Louisen wurde es dadurch kompensiert, dass der Belag eine keilförmige Auflagefläche hatte. Und bei Vierkolbenbremsen sind die Kolben auf der Einlaufseite kleiner als auf der Auslaufseite, um das Kippen zu kompensieren.

Eine kleine Fase, wie sie hier zur Diskussion steht, ist allerdings viel zu kurz, um einen entsprechenden Effekt zu haben.
 
Verschieden große Kolben verbaut man wegen der Dosierbarkeit. Welcher Kolben vorn oder hinten ist ist egal.

Wie soll der Belag kippen wenn er einseitig vollflächig an der Scheibe und auf der anderen Seite am Bremskolben anliegt?

Sei mir nicht böse, aber Du redest völligen Blödsinn, durch die Bank.
Zum Thema V-Brake: ich kann zwar nicht sicher sagen, dass es keine Gabel gibt, bei der die Canti-Sockel nach hinten raus gehen, mir ist aber definitiv keine bekannt, und ich kenne ne Menge Gabeln. Ist aber völlig egal: Das Spreizen der Gabelholme/des Rahmens hat überhaupt nichts mit der schiefen Montage zu tun. Das selbe Problem des Spreizens gibt es übrigens auch bei jeder Scheibenbremse (in geringerem Ausmaß), ist also kein Felgenbremsentypisches Problem.

Die Aussage, dass die unterschiedlichen Kolbendurchmesser lediglich der Dosierbarkeit dienen zeigt, dass Du keine Ahnung von Physik hast.
Eine hydraulische Presse funktioniert recht einfach. Nehmen wir mal an, das System sei verlustfrei (ergo Bremssattel spreizt sich nicht, Bremsleitung dehnt sich nicht, Bremshebel verbiegt sich nicht etc). Das hydrostatische Gesetz sagt aus, dass der Druck innerhalb einer Flüssigkeit immer konstant ist. Du hast nun zwei wichtige Kolben mit wichtigen Flächeninhalten an einer Scheibenbremse. Einmal den Geberkolben am Bremsgriff und dann die Gesamtfläche der Kolben im Bremssattel (Nehmerkolben). Nun ziehst Du am Bremshebel mit einer gewissen Kraft F. Diese Kraft wirkt auf den Geberkolben. Die Kraft lässt sich mit F(Hebel)/A(Geberkolben) beschreiben, also der Kraft des gezogenen Bremshebels, der auf die Fläche des Geberkolbens wirkt. Dadurch, dass Du den Hebel nun ziehst und diese Kraft wirkt, wird der Geberkolben in das System gepresst und der Druck innerhalb des Systems steigt (den Druck im System vor dem Ziehen des Bremshebels setze ich hier gleich 0). Nun wirkt das hydrostatische Gesetz und bewirkt, dass dieser Druck nun auch am Nehmerkolben ebenso wirken muss. Es folgt also, dass F(Hebel)/A(Geberkolben)=F(Nehmerkolben)/A(Nehmerkolben). Da der Nehmerkolben aber eine andere (größere) Fläche besitzt, als der Geberkolben, ist die Kraft, die auf den Nehmerkolben, und damit auf die Scheibe, wirkt nun ein Vielfaches der ursprünglichen Kraft.
Die gegebene Formel umgeformt ergibt dann, dass die Kraft, die am Ende auf die Scheibe wirkt, dem Verhältnis der beiden Kolben zueinander multipliziert mit der von Dir über den Bremshebel ins System eingebrachten Kraft, entspricht. In einer Formel ausgedrückt wäre das dann F(Nehmerkolben) = F(Hebel) x A(Nehmerkolben)/A(Geberkolben).
Und zwei kleine Zahlenbeispiele. Du drückst mit 10 Newton auf den Hebel, der Geberkolben hat eine Fläche von 1mm², der Nehmerkolben hat eine Fläche von 2mm². Die Kraft, die am Ende auf die Scheibe wirkt, entspricht dann genau dem Doppelten, nämlich 20 Newton.
Nun drückst Du immer noch mit 10 Newton auf den Hebel, der Nehmerkolben ist allerdings nicht mehr 2mm², sondern gleich 10mm² groß. Damit hast Du am Ende gleich 100 Newton an der Scheibe. Du siehst also, dass kleinere Kolben deutlich weniger Kraft an die Scheibe bringen, als große. Wenn Du also eine 4 Kolben Bremse hast, wie die Saint z.B., an der man die unterschiedlich großen Kolben sehr gut erkennen kann,
I-BRM820MPMF.jpg
(Bild von Paul Lange)
kannst Du leicht feststellen, dass die Kraft, die das hintere Kolbenpaar auf den Belag überträgt um einiges geringer ist, als jene Kraft, die vom vorderen Kolbenpaar auf den Belag wirkt. Nun kommt aber die Rotation der Scheibe hinzu, zum besseren Verständnis hier ein Bild einer Keilbremse:
220px-KeilBremse.svg.png
(Bild von Wikipedia)
Die Scheibe Dreht sich in Pfeilrichtung. Liegt der Belag an, ensteht Reibung und somit eine Kraft, die den Belag in Drehrichtung der Scheibe Zieht. Dadurch, dass die Rückseite des Belags Keilförmig ist, wird der Belag nun noch fester an die Scheibe gepresst.
Genau das passiert bei Scheibenbremsen zwar nicht, aber Du kannst leicht die Wirkung ableiten. Trivial gesagt "zieht" die Scheibe den Belag am hintersten Punkt am stärksten mit. Stell Dir vor, der Belag wäre das ganze Fahrrad. Du fährst damit gegen die Pfeilrichtung, damit sich der Boden unter Dir "weg bewegt", so wie sich die Scheibe unter dem Belag bewegen würde. Nun entspricht der hintere Punkt (dort, wo der Pfeil im Bild ist) der Vorderradbremse, während der vordere Teil des Belags der Rückradbremse entspricht. Ziehst Du die Vorderradbremse mit voller wucht, dann fliegst Du über den Lenker. Ziehst Du die Hinterradbremse, schleifst Du nur durch. Mit anderen Worten: Der Belag wird "hinten" mit einem Drehmoment versehen, das ihn umso fester an die Scheibe drückt, so wie Deine Nase gegen den Asphalt, wenn Du die Vorderradbremse ziehst. Genau darum ist das hintere Kolbenpaar im Durchmesser und somit auch in der Fläche kleiner dimensioniert, und das nicht um einen willkürlichen oder ästhetischen oder für die Dosierbarkeit relevanten Faktor, sondern exakt um so viel, wie nötig ist, um dieses Drehmoment, diesen zusätzlichen Anpressdruck, der aus der Umdrehung der Scheibe resultiert, auszugleichen.
Der Anpressdruck der großen Kolben vorne soll also genau dem (geringeren) Anpressdruck der kleineren Kolben hinten PLUS dem Anpressdruck durch die Umdrehung der Scheibe entsprechen. Damit würde erreicht, dass der Bremsbelag auf seiner gesamten Fläche gleich stark an die Scheibe angepresst würde und NUR DAS bewirkt eine wirklich gute Dosierbarkeit. Darum sind 4-Kolben Bremsen auch allgemein besser zu dosieren als 2-Kolben Bremsen.
 
Ich kann nicht 100% beurteilen ob es stimmt. Aber so in etwa kenne ich es auch. Sehr, sehr gut und ausführlich Erklärt! Top, Top, Top!
 
Auch wenn Scheibenbremsen eigentlich im rechten Winkel auf die Scheibe wirken und die Kolbenfläche parallel zur Scheibe ist, so hat und braucht es ein gewisses Spiel zwischen Kolben und Zylinder. Da könnte das Ganze schon ganz leicht zueinander verkippen... Auch die Hebellager der mechanischen Bremsen haben Spiel.
Wenn da Spiel ist gibts auch keine Flächenpressung und somit keine Bremswirkung.
Recht gebe ich dir, dass die Cantisockel sich verbiegen. Aber einen negativen Toe-in kenne ich nicht...
Vielleicht ungeschickt von mir ausgedrückt. Auf die Rotationsrichtung gesehen ist der Winkel gleich, auf die Bremse bei gleicher Anbaurichtung gesehen umgekehrt :)

Sei mir nicht böse, aber Du redest völligen Blödsinn, durch die Bank.
Zum Thema V-Brake: ich kann zwar nicht sicher sagen, dass es keine Gabel gibt, bei der die Canti-Sockel nach hinten raus gehen, mir ist aber definitiv keine bekannt, und ich kenne ne Menge Gabeln.
es gibt genügend, glaub mir
Ist aber völlig egal: Das Spreizen der Gabelholme/des Rahmens hat überhaupt nichts mit der schiefen Montage zu tun. Das selbe Problem des Spreizens gibt es übrigens auch bei jeder Scheibenbremse (in geringerem Ausmaß), ist also kein Felgenbremsentypisches Problem.
Der Bremssattel wird einfach aufgespreizt - egal ob in Bewegung oder im Stand, auf die Cantisockel wirkt ein unterschiedliches Biegemoment abhängig davon, ob das Rad steht oder rotiert.

Die Aussage, dass die unterschiedlichen Kolbendurchmesser lediglich der Dosierbarkeit dienen zeigt, dass Du keine Ahnung von Physik hast.
Langweilig.
Weißt Du was technische Mechanik ist?
Der Belag liegt mit der Trägerplatte irgendwo am Sattel an. Somit ist der Hebelarm, der ein Kippmoment bewirken kann also nur wenig größer als die Belagstärke.
Wie Mr Trickstuff schrieb reicht eine leichte Exzentrizität des Kolbens aus, das kann man genauso bei Vierkolbensätteln machen. Behringer macht das auch bei Sechskolbensätteln für den Rennsport.

Das ganze ändert nix daran, dass Dr.Stone mal wieder völligen Käse geschrieben hat.
 
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