Gibt es zu viel Bremskraft?

Ich behaupte, bei einer plötzlich auftretender Verzögerung von 1G würde sich hier niemand auf dem Bike halten können. Das liegt nicht mal an zu wenig Kraft in den Armen. Der Körperschwerpunkt liegt beim Bauch, also auf Lenkerhöhe (oder bei Überhöhung sogar darüber). Das hebt einen doch einfach an und man rotiert um den Lenker. Wenn es dabei bergab geht ist es noch arger.
 
Ich behaupte, bei einer plötzlich auftretender Verzögerung von 1G würde sich hier niemand auf dem Bike halten können. Das liegt nicht mal an zu wenig Kraft in den Armen. Der Körperschwerpunkt liegt beim Bauch, also auf Lenkerhöhe. Das hebt einen doch einfach an und man rotiert um den Lenker. Wenn es dabei bergab geht ist es noch arger.
Ich würde dir da zustimmen, habs aber noch nie gemessen wie so die höchste Bremsbeschleunigung ist die ich auf Asphalt so schaffe.. wäre mal lustig. Nur hoffentlich küsst dann meine Nase die Straße nicht :(

In einer Bergabsituation ist die maximale Bremsbeschleunigung sowieso nicht 1G, da die Normalkraft, die auf die Reifen wirkt in schräglage nichtmal 1G beträgt. Da kann dein Reibugskoeffizient noch so hoch sein.. bergab haste verloren.

Zum ABS: unterschied ist wie Hell und Dunkel, hab nen alten BMW ohne ABS, übel gefährlich die Kiste in vollbremssituationen.. Hab auch mal versucht optimal von 30kmh mit der Kiste runterzubremsen, war immer mind. 1 Fahrzeuglänge schlechter als mein Kumpel mit ABS, und das lag sicher nicht an den Reifen, der kollege fährt ganzjahresreifen.
 
Da fehlt ein wesentlicher Punkt: Hochwertige Bremsen haben meist ne wegabhängige Übersetzung für den Hebel, also Swinglink, Servowave und wie sie alle heißen.
Die 10% weniger Hebelweg sind also eher reine Theorie.
Wegabhängige übersetzung find ich persönlich nicht gut. Finde auch nicht dass das besonders "hochwertig" ist. Mag auch keine elektrischen Lenkungen am auto, die nicht mehr perfekt linear lenken, mag auch kein e-gaspedal, dass nicht komplett linear agiert, mag auch keine Mausbeschleunigung am PC. Aber jedem das seine, mit deinem Punkt hast du natürlich recht, die linearität geht mit nichtkonstanter übersetzung verloren.

Hier noch ein äußerst interessantes Dokument:
Fahrradphysik

Die maximale Bremsbeschleunigung ist beim Fahrrad also tatsächlich ca. 0,5g. Habe trotzdem den anspruch an eine Bremse, die meine Reifen potentiell Blockieren kann.. ist jedoch für die optimale Bremsung am Vorderrad wohl nicht vonnöten.
 
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Zwei Dinge sind nicht zu vergessen:
ABS für motorgetriebene Zweiräder wird nicht zur Verringerung des Bremsweges ausgelegt.
Bestimmte Umstände mit ABS tragen dazu bei, dass sich der Bremsweg damit verlängert (die beim MTB durchaus zutreffen könnten)!
 
Bestimmte Umstände mit ABS tragen dazu bei, dass sich der Bremsweg damit verlängert (die beim MTB durchaus zutreffen könnten)!
Kannst du das etwas konkretisieren ? ABS Systeme bei Motorrädern Bremsen weit besser als rein Menschliche vollbremsungen. Mir würde keine Situation wie die von dir beschriebene spontan einfallen. Würde mich aber interessieren.

"The average results were favored for presenting the performance with ABS because the best results could be more representative of threshold braking, whereby the ABS operated for only a portion of the entire test. Despite being compared to the best stopping distances without ABS, the average results with ABS provided an overall reduction in stopping distance of 5%. The stopping distance reduction with ABS was more significant when both brakes were applied, with an overall improvement averaging10.8% over the best stops without ABS."

ABS Breaking in Motorcycles

"In general, the test results demonstrated an improvement in braking performance with the use of ABS, whether braking on a dry or wet surface even compared with the best stops obtained without ABS."

Ob sie jetzt primär darauf ausgelegt sind die spur besser zu halten oder nicht, das kannst du gerne selber für dich entscheiden, die Frage nach der Auslegung ist auch keine empirische Frage. Fakt ist, auch bei motorrädern führt ABS zu signifikant besseren Bremswegen.
 
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Kannst du das etwas konkretisieren ? ABS Systeme bei Motorrädern Bremsen weit besser als rein Menschliche vollbremsungen. Mir würde keine Situation wie die von dir beschriebene spontan einfallen. Würde mich aber interessieren.
Du wirfst zwei Dinge durcheinander: das von mir geschrieben und deine Aussage zu der von dir zitierten Aussage, die ich gemacht habe. Da muss man ganz fein unterscheiden.

Grundlagen von ABS (besser wäre hier der Begriff Schlupfregulierung, nicht zu verwecheseln mit Anti-Schlupf-Regulierung) im Allgemeinen und für motorgetriebene Zweiräder im Speziellen.
ABS Allgemein:
  • Auf Fahrbahnoberflächen mit losem Untergrund, wie z. B. Sand, Schotter oder Schnee kommt es ohne ABS bei blockierten Rädern zu einer Keilbildung vor dem Rad. Dieser Keil kann zu einer Verkürzung des Bremswegs führen. Wird dieser Bremskeil nicht aufgebaut, erhöht sich in der Regel der Bremsweg.
der Einfachheit halber aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem#Vor-_und_Nachteile
Zweiräder speziell:
Primäres Ziel bei der Entwicklung des Systems war jedoch nicht, den Bremsweg zu verkürzen, sondern die Sturzgefahr bei Vollbremsungen, insbesondere durch ein blockiertes Vorderrad, zu verhindern.
aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem_für_Motorräder
Ersteres würde also durchaus für MTB zutreffen können. Wobei ich keine spezialisierten ABS-Systeme für Offroad-Motorzweiräder kenne. Offroad (4-Rad) wird ABS einfach abgeschaltet.
 
Jo das kann natürlich sein. Will trotzdem nicht dass mein Vorderrad Blockiert, weil ich dann umfalle. 👍 Dann verlängert sich der Bremsweg jedoch nicht im allgemeinen, sondern eben nur in ganz speziellen Situationen. Wie gesagt, ob das Ziel war den Bremsweg im schnitt zu verkürzen oder die Stabilität zu erhöhen oder den leuten einfach mehr Technik zu verkaufen ist mir egal, der Bremsweg wird unabhängig vom Ziel durch ABS Signifikant im durchschnitt verringert. Und das ist super :)

Ob ABS auch im Offroad bereich etwas bringen kann ist wirklich interessant, nach einigen Sekunden recherche gibt es zumindest mal Produkte, die in die Richtung gehen.
Offroad ABS für Zweiräder von KTM

Konventionelles ABS also im Offroad sogar schlechter als ohne ABS, aber angepasstes ABS besser. Interessant ..
 
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Ich finde es immer wieder interessant wie sich in den Foren Experten outen obwohl ihre Aussagen nur bedingt zutreffen.
Die ABS-Entwicklung am Serienmotorrad ist über 40 Jahre alt. In diesem Zeitraum hat sich natürlich einiges getan. Ursprünglich konnte die Technik nur ein Blockieren des Vorderrades verhindern und damit ggf einen Sturz oder Unfall verhindern. Auch diese System waren in einer Spontansituation mit problematischen Untergrund jedem Menschen überlegen, zBsp bei Nässe und Kanaldeckel, Ölfleck oder andere Fahrbahnverschmutzungen genauso wie bei einer Schreckbremsung mit hohem Bedrohungspotential.
Heute sind die ABS-Systeme am Motorrad so gut, das ein Mensch nur in einer Wiederholungssituation imstande ist die Bremswege eines ABS zu erreichen und auch nur dann, wenn er zu den besten Bremsern überhaupt gehört.
Die Komplexität einer Zweiradbremsung ist erheblich, erst recht wenn sie in Schräglage stattfindet.
Ein warmer Sportreifen bei sauberem Asphalt führt bei Überbremsung in Schräglage bis ca. 30° eher zu einem Überschlag als zu einem blockierten Vorderrad. Auch diese Situation verhindern moderne ABS-Systeme.
Beim Fahrrad wird auf sauberem Asphalt auch zuerst der Fall des Überschlag eintreten bevor das Vorderrad blockiert.
Deswegen ist es Quatsch die Qualität einer Bremse am blockierten Vorderrad zu messen.
Wenn man mit einem Finger bei einer Bremsung das Hinterrad anheben kann, dann hat man das Maximum erreicht, was eine Vorderradbremse an Bremskraft aufbringen können sollte.
Für eine Schreckbremsung ist das schon eine kritische Situation. Auch im Gelände ist bei griffigem Untergrund ist oft das Hinterrad eher in der Luft als dass das Vorderrad steht.
Das sind Situation, die man beherrschen können sollte, wenn man sich eine Bremsanlage mit sehr hoher Bremskraft einbaut.
ABS am Geländemotorrad wird im Geländemodus nur am Vorderrad wirksam und arbeitet dort mit deutlich mehr Schlupf als im Straßenbetrieb. Dadurch ist auch die "Keilbildung" am Vorderrad möglich.
 
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Wegabhängige übersetzung find ich persönlich nicht gut. Finde auch nicht dass das besonders "hochwertig" ist.
Eine z.B. Trickstuff Direttissima ist nicht hochwertig?
Funktioniert übrigens super, hohe Bremskraft, trotzdem geringer Leerweg.
Warum findest Du das nicht gut?
Denkst Du du kannst Dich nicht drauf einstellen?

Mag auch keine elektrischen Lenkungen am auto, die nicht mehr perfekt linear lenken
Warum? Kannst Du da einen Grund nennen?
Progressivlenkung ist super. Fährt sich einfach deutlich sportlicher, wenn man nicht 17mal umgreifen muss...

Überspitzt formuliert könnte man sogar sagen, die progressive Lenkung macht das Fahren linearer wenn man die Fahrgeschwindigkeit mit einbezieht. Wenn also zwei nicht lineare Systeme kombiniert werden zu einem linearen, ist das dann OK?

Es muss nicht immer alles linear sein.
Meiner Erfahrung nach sind das oft nur Vorurteile.
Genauso wie der unsinnige Ruf nach linearen Federelementen ohne dass ich jemals irgendwo eine Erklärung dafür gelesen hätte warum das so sein sollte.
 
Wenn ich mein VR auf Asphalt blockiert bekomme ist die Gewichtsverteilung falsch und ich Sitze zu weit hinten.
Habe die maximale Verzögerung erreicht wenn das HR gerade so noch den Asphalt berührt. Also kann eine Bremse zu stark sein? Nein, denn sie braucht noch Reserven wenn sie warm/heiss wird und man möchte ja nicht nach 500Hm mit dicken Unterarmen da stehen.
Da der Fahrer Teil des Systems ist muss dieser noch optimiert werden, sprich richtig Bremsen lernen um die maximale Bremskraft auch auf den Boden zu bekommen.
Dann gibt es technische Helferlein wie das ABS von Bosch/Magura die ja auch auf dem Trail sehr gut funktionieren sollen und wahrscheinlich den meisten Fahrern in Bremsperformance überlegen sind.
Fahre selber 220/200 Magura Mt7 am Enduro und 200/180 Mt8 am XC und man kann nie genug Reserven haben, man muss sie nur wissen einzusetzen.
 
es geht ja nicht nur um max Bremsleistung sondern auch darum wie fest man reinlangen muss sonst fällt einem irgendwann der Arm ab. Grade zb im Bikepark wo man eh schon wie ein irrer am Griff festhalten muss.
 
sondern auch darum wie fest man reinlangen muss sonst fällt einem irgendwann der Arm ab. Grade zb im Bikepark wo man eh schon wie ein irrer am Griff festhalten muss.

Mich hatte auch oft Armpump - ausgebremst - und ich hatte meine Bremsen verdächtigt.
Seitdem ich mit weniger als 1.3 bar Druck im Vorderrad unterwegs bin kann ich sicher sagen, daß die Ursache Vibrationen waren.


https://bikerumor.com/interview-wor...d-in-mtb-chats-vibrations-in-mountain-biking/
 
sondern auch darum wie fest man reinlangen muss sonst fällt einem irgendwann der Arm ab.
:daumen:
Der Rest ist selbsterklärend. Wenn man zu fest reinlangt, macht es eben ssssiiiit oder bautz

Funny-Video-Bike-Fail-Water-Gif.gif
 
Eine z.B. Trickstuff Direttissima ist nicht hochwertig?
Das ist nicht was meine Aussage kommunizieren sollte. Ich meine damit, dass die Progressive Kennlinie sie nicht hochwertig(-er) macht.
Funktioniert übrigens super, hohe Bremskraft, trotzdem geringer Leerweg.
Warum findest Du das nicht gut?
Weils auch linear sein kann und es in meinen Augen keinen Grund gibt, da die linearität rauszunehmen.
Denkst Du du kannst Dich nicht drauf einstellen?
Lineare zusammenhänge verstehe ich am besten intuitiv. Scheint mir aber einfach geschmackssache zu sein. Aber das ist ein ganz interessantes Thema.
Warum? Kannst Du da einen Grund nennen?
Progressivlenkung ist super. Fährt sich einfach deutlich sportlicher, wenn man nicht 17mal umgreifen muss...
Ersteinmal fühlt man die Straße grundsätzlich bei Servolenkungen weniger als bei direktem Lenkgetriebe. Insbesondere bei Elektrischer Servolenkung geht sehr viel vom Feedback verloren.
Dazu kommt, dass jede Servolenkung zusatzgewicht am Auto bedeutet. Mein Auto wiegt 1000kg, da braucht niemand ne Servo (das ist jedoch wieder Geschmackssache). Mein Lenkeinschlag ist glaube ich 1,5 Umdrehungen in jede richtung, ich muss da nicht 17 mal umgreifen..
Übrigens kann man dem "Umgreifen Problem" auch mit einer anderen Lenkgetriebeübersetzung entgegenwirken, sollte aber klar sein.
Hier ein schönes Video, was einiges zusammenfasst:
Electric power steering and its problems

Steer by wire
Überspitzt formuliert könnte man sogar sagen, die progressive Lenkung macht das Fahren linearer wenn man die Fahrgeschwindigkeit mit einbezieht. Wenn also zwei nicht lineare Systeme kombiniert werden zu einem linearen, ist das dann OK?
So ein System habe ich noch nie getestet, kenne auch aus dem Kopf keins. Bestimmt moderne S Klassen oder so? Die haben ja zumindest mal geschwindigkeitsabhängige allradlenkung.. ?
Es muss nicht immer alles linear sein.
Offensichtlich nicht, aber etwas durch technische Vorrichtungen extra nicht linear machen ist m.M.n. nur in seltenen Fällen gut. Den Hauptgrund für nichtlineares Lenkverhalten sehe ich genau wie du im weniger Umgreifen. Sonst sehe ich nur Nachteile.
Meiner Erfahrung nach sind das oft nur Vorurteile.
Bin schon Turbomotoren gefahren (wie wir alle), nichtlinear, fand ich nicht so gut wie Kompressor oder Sauger, mit im idealfall linearer Leistungsentwicklung. Kompressor oder Saugmotoren haben halt andere Nachteile.
Auch am PC hab ich den direkten vergleich zwischen Mausbeschleunigung und linear. Ich find es geht garnicht mit Mausbeschleunigung an.
Auch nichtlineare Servolenkungen bin ich schon gefahren (BMW Aktivlenkung z.B., jede große automarke hat aber mittlerweile solche systeme im angebot) (wie fast jeder von uns). Find ich auch nicht so schön wie lineare.
Genauso wie der unsinnige Ruf nach linearen Federelementen ohne dass ich jemals irgendwo eine Erklärung dafür gelesen hätte warum das so sein sollte.
Da hab ich zu wenig erfahrung. Ich bin zwar besonders Autos schon gefahren mit linearen und nichtlinearen Kennlinien habs aber ehrlich gesagt wenig gespürt.

Aber wie gesagt, nichtlineare Bremshebel sind nicht per se nen Nachteil, das ist alles nur geschmackssache. Aber zu sagen das ein linearer Bremshebel grundsätzlich nicht so hochwertig ist wie ein nichtlinearer ist quatsch wie ich finde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gerade am Beispiel Auto sehe ich die absichtlich nicht lineare Umsetzung von diversen Funktionen eher als Nachteil an, ja es nervt manchmal sogar.
Beispiele:
Gaspedal - zuerst passiert wenig, erst bei den gefühlt letzten mm kommt dann endlich mal etwas (dazu noch adaptiv und selbstlernend)
Servolenkung - auf der Autobahn muss man für einen Spurwechsel das Lenkrad so weit bewegen, da würde man in der Stadt schon abbiegen


Dagegen soll mit der nicht linearen Funktionen bei der Fahrradbremsen ja erst mal der Leerweg überbrückt werden, danach wird eine lineare Funktion angestrebt.
 
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Gerade am Beispiel Auto sehe ich die absichtlich nicht lineare Umsetzung von diversen Funktionen eher als Nachteil an, ja es nervt manchmal sogar.
Beispiele:
Gaspedal - zuerst passiert wenig, erst bei den gefühlt letzten mm kommt dann endlich mal etwas (dazu noch adaptiv und selbstlernend)
Servolenkung - auf der Autobahn muss man für einen Spurwechsel das Lenkrad so weit bewegen, da würde man in der Stadt schon abbiegen


Dagegen soll mit der nicht linearen Funktionen bei der Fahrradbremsen ja erst mal der Leerweg überbrückt werden, danach wird eine lineare Funktion angestrebt.
kommt aufs Auto an und adaptive oder selbstlernende Bremsen gibt es nicht. Höchstens Bremsassistenten.
Mein KFZ hat z.B. alles sehr direkt. Sogar das ABS und Antischlupf kommt später. Man muss halt sportliche Autos kaufen wenn man sone wachsweiche Lenkung nicht mag.
 
Wow hier geht ja richtig was ab - so viel Fakten, Interpretationen und Meinungen werden durcheinander geschmissen...
Da kann ich bestimmt auch noch mein Senf mit rein schmeißen - ich bleib erst mal bei persönlichem Aufbau und Erlebnissen xD

Ich fahre seit langem die verschidensten Brems- Kombinationen auf versch. Fahrrädern...

Aktuell bin ich auf meinem XL Madonna mit einer Kombi aus:
  • Direttissima Hebel (nicht übermäßig progressiv)
  • MT7 Sattel (um den Leerweg gering zu halten)
  • v. 223mm, h. 203mm Galfer Wave 2mm Scheiben (waren günstig und große)
  • Galfer Standard Beläge (mal auch Trickstuff Standard, ist beides gut und günstig)
  • Asegai Reifen vorne (hinten ist's ja egal)

Die Bremspower ist brachial und genügt immer um im Gelände über die Grip-Grenze zu gelangen.
Ich habe mich an die sehr empfindlichen Bremsen gewöhnt und noch nie in einer Schreck Situation Probleme bekommen weil sie zu "stark" ist.

Was mich aber schon 2x beinahe zum Stürzen gebracht hatte:
  • Ein kleiner Ast, welcher bei langsamerer, technischer Abfahrt den Bremshebel berührt hatte und dadurch das Vorderrad blockiert hatte - sehr erschreckend wenn man dann auch an einer Kante hängen bleibt und nicht mehr los rollt.
  • Beim landen in ein Steinfeld hat der lockere Bremsfinger durch den leichten impact kurz die Bremse betätigt und bin dann etwas mit dem Handgelenk über den Lenker weg geknickt - nbichts passiert, da es voll auf der Geraden war, aber der Schreck war Heftig!

Daher würde ich behaupten es kann auch "zu agressiv" sein - ich möchte die Leistung des Bresmsystem nicht missen! Als NICHT PROFI bremst man einfach mehr und ermüdet schneller mit schlechten Bremsen.

Der Fall mit dem Ast lässt sich auch durch solche Handguards reduzieren aber das war mir maximal 2x in 4 Jahren passiert... zu selten um es zu rechtfertigen^^

Hoffe jeder findet sein perfektes Setup - viel Spaß beim Fahren!
 
Ersteinmal fühlt man die Straße grundsätzlich bei Servolenkungen weniger als bei direktem Lenkgetriebe. Insbesondere bei Elektrischer Servolenkung geht sehr viel vom Feedback verloren.
Dazu kommt, dass jede Servolenkung zusatzgewicht am Auto bedeutet. Mein Auto wiegt 1000kg, da braucht niemand ne Servo (das ist jedoch wieder Geschmackssache). Mein Lenkeinschlag ist glaube ich 1,5 Umdrehungen in jede richtung, ich muss da nicht 17 mal umgreifen..
Übrigens kann man dem "Umgreifen Problem" auch mit einer anderen Lenkgetriebeübersetzung entgegenwirken, sollte aber klar sein.
Hier ein schönes Video, was einiges zusammenfasst:
Electric power steering and its problems

Steer by wire
Es geht einzig und allein um die variable, sprich nicht lineare Übersetzung, also um das hier:
https://kfz-tech.de/Biblio/Lenkung/VarLenkuebers.htm

Die Punkte die du ansprichst sind ja wieder ganz andre Themen.


Bin schon Turbomotoren
Ja...
Nur weil ich sage, dass linear nicht aus Prinzip immer besser ist, heißt das im Umkehrschluß nicht, das progressiv/degressiv pauschal in allen Bereichen besser wäre...


Aber zu sagen das ein linearer Bremshebel grundsätzlich nicht so hochwertig ist wie ein nichtlinearer ist quatsch wie ich finde.
Auch das hat niemand behauptet.

Welche Bremse fährst Du eigentlich?
Bist Du dir sicher, dass diese eine lineare Übersetzung hat?
 
Die gleiche Bremse verhält sich an nem andren Rad komplett anders. Ich behaupte es liegt an Geometie und Laufraddurchmesser.
Ich hingegen behaupte: Es liegt am Zufall.

Mein Schwerpunkt auf dem Fahrrad liegt ziemlich genau über dem Tretlager, wenn ich stehe - und im Sitzen auch.
Die Strecke von der Vorderachse zum Tretlager ist also der Hebel, der beim Bremsen den Überschlag verhindert.
Wenn ich also diesen Hebel von 70cm (XC-Bike) auf 91 cm vergrößere (Enduro-Bike) kann ich um Faktor 1,3 starker verzögern, bis mein Hinterrad abhebt.
In Worten: dreißig Prozent.

Wem am XC-Bike eine 180er Scheibe gereicht hat, um einen Stoppie zu provozieren kann nun eine 240mm Scheibe ausreizen - bis das Hinterrad hochkommt.

Das wirkungsvollste Bremsentuning überhaupt ist ein längerer Rahmen.
 
Mein Schwerpunkt auf dem Fahrrad liegt ziemlich genau über dem Tretlager, wenn ich stehe - und im Sitzen auch.
Die Strecke von der Vorderachse zum Tretlager ist also der Hebel, der beim Bremsen den Überschlag verhindert.
Wenn ich also diesen Hebel von 70cm (XC-Bike) auf 91 cm vergrößere (Enduro-Bike) kann ich um Faktor 1,3 starker verzögern, bis mein Hinterrad abhebt.
In Worten: dreißig Prozent.

Wem am XC-Bike eine 180er Scheibe gereicht hat, um einen Stoppie zu provozieren kann nun eine 240mm Scheibe ausreizen - bis das Hinterrad hochkommt.

Das wirkungsvollste Bremsentuning überhaupt ist ein längerer Rahmen.
Du bist also eine statische Masse auf deinem Bike?
Dann machst Du grundlegend etwas falsch. (sagte ich bereits)
 
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