Helmpflicht in Deutschland - es geht wieder los

[DarkGreen]

Ich habe mal eine vielleicht etwas naive Frage zu den ganzen Studien ob ein Helm sinnvoll schützt oder eben nicht.
Wie werden eigentlich die Fälle erfasst, in denen ein Helmträger auf den Kopf fällt oder irgendwo vorscheppert, sich aber NICHT verletzt? Schließlich renne ich nicht unnötigerweise zum Arzt oder ins Krankenhaus und lasse mich statistisch erfassen, wenn ich KEINE Verletzung habe?

Ist doch gar nicht nötig diese Fälle zu erfassen. Genauso wenig wie die Leute, die ohne Helm stürzen, aber sich nicht verletzen.
Es werden die Fälle erfasst die sich verletzen. Dies passiert im Krankenhaus.
Und davon unabhängig muss die Helmtragequote im Straßenverkehr erfasst werden.
Ausserdem müssen im Krankenhaus die Unfallopfer befragt werden, um die auszusortieren, deren Unfall nicht im öffentlichen Straßenverkehr stattfand (denn bei der Diskussion um Helmpflicht geht es um Helmpflicht im öffentlichen Straßenverkehr).

Dann vergleicht man die Verletzungshäufigkeit im Straßenverkehr von Helmträgern versus Nichthelmträgern. Und genau in derartigen Vergleichen ist kein positiver Effekt des Helmes zu erkennen.

Und Fälle, bei denen ein Helmträger auf grund des Helmes nicht verletzt wurde wären in einer solchen Studie ja indirekt im Vergleich enthalten, in Form nidrigerer Verletztenzahl.

 

[DarkGreen]

QUOTE="san_andreas, post: 12222490, member: 84057"]Das geilste Argument der Helmgegner, wohlgemerkt vom ADFC, war, dass bei einer Helmpflicht wieder mehr Leute aufs Auto umsteigen würden.
Was ein Schwachsinn ![/QUOTE]

Das ist kein Schwachsinn, sondern empirisch belegt für die Fälle - z.B. Australien, wo eine Helmpflicht eingeführt wurde.

 

[4mate]

Ist doch gar nicht nötig diese Fälle zu erfassen.
Genauso wenig wie die Leute, die ohne Helm stürzen, aber sich nicht verletzen.

Genau das ist ein ganz großer Logikfehler!

Würden alle Un-Fälle erfasst bei denen ein Behelmter stürzt und sich nicht verletzt,
könnte man wesentlich exaktere Zahlen zur Schutzwirkung erhalten.

Die Hochrechnungen anhand der im Straßenverkehr gezählten behelmten und un-
Radfahrer, übertragen auf die Verletzten gibt mehr als nur hypothetische Zahlen.
Sie sind im Grunde genommen unbrauchbar.

Da es aber nie zu einer Erfassung der gestürzten unverletzten Behelmten kommen
wird, außer es wird groß für eine ebensolche Studie getrommelt, bleibt der Status quo

 

[DarkGreen]

wer einmal vom Rad mit dem Kopf auf den Trail/die Straße/was auch sonst gestürzt ist, stellt einen Helm nicht mehr in Frage.

Ja ein Integralhelm wie auf deinem Photo hilft. Dies habe ich hier nirgends in Frage gestellt. Aus gutem Grund ist das Tragen von Radhelmen auf Mofas und Motorrädern verboten. Der Vorschriftengeber weiss sehr wohl von ihrer geringen Wirksamkeit. Integralhelm auf Rad ist aber - von diversen MTB Disziplinen oder BMX abgesehen nicht praktikabel.

Wer diesen Unterschied nicht begreift, sollte hier nicht mitdiskutieren.

 

[Alpenjupp]

Ist doch gar nicht nötig diese Fälle zu erfassen. Genauso wenig wie die Leute, die ohne Helm stürzen, aber sich nicht verletzen.
Es werden die Fälle erfasst die sich verletzen. Dies passiert im Krankenhaus.
.

Deshalb ja ganz naiv gefragt. Also, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe:
Wenn sich im Straßenverkehr wesentlich mehr Helmträger NICHT verletzen WÜRDEN als Nicht-Helmträger, und beide Gruppen deshalb NICHT im Krankenhaus erscheinen, kann man durch die Anzahl der Fälle, die verletzt im Krankenhaus auftauchen, Rückschlüsse über die Wirksamkeit eines Helms schließen?

Wenn man also im Krankenhaus eine Statistik führt über Fälle, die zu Verletzungen geführt haben, ist das ja quasi so etwas wie eine Negativliste, die oberen Fälle dagegen, also quasi die Positivliste, die wird aus verständlichen Gründen jedoch nicht geführt. Dass bei einer gewissen Schwere der Verletzung auch der beste Helm nicht mehr nutzt, ist dabei doch vollkommen unbestritten. Und die Fälle werden dann Deiner Erklärung nach im Krankenhaus erfasst.

Also mal ganz naiv zusammengefasst. Oder besteht da bei mir irgendwo ein Denkfehler?

 

[DarkGreen]

Würden alle Un-Fälle erfasst bei denen ein Behelmter stürzt und sich nicht verletzt,
könnte man wesentlich exaktere Zahlen zur Schutzwirkung erhalten.

Wie das denn? Woher "weiss" man im jeweiligen Fall ob und ggf wieviel der Helm genützt hat? Gar nicht.
Und es geht um den Vergleich Helmtragen versus Nichttragen. Also müsste man in dieser Vorgehensweise auch die erfassen, bei denen ein Nichtbehelmter stürzt und sich nicht verletzt. Nur im Vergleich beider Gruppen miteinander könnte man eventuell eine Schutzwirkung ermitteln.

Die Hochrechnungen anhand der im Straßenverkehr gezählten behelmten und un-
Radfahrer, übertragen auf die Verletzten gibt mehr als nur hypothetische Zahlen. Sie sind im Grunde genommen unbrauchbar.

Es geht doch genau um die Frage, ob der Helm im Straßenverkehr nachweislich nützt oder nicht. Denn nur wäre dies erwiesen, könnte man eine Helmpflicht ggf. rechtfertigen. Wie ein solcher Nachweis gelingen soll ohne Einbeziehung von tatsächlichen Helmtragequoten im Verkehr und deren Verknüpfung mit tatsächlichen Verletzungszahlen ist mir schleierhaft.

Da es aber nie zu einer Erfassung der gestürzten unverletzten Behelmten kommen
wird, außer es wird groß für eine ebensolche Studie getrommelt, bleibt der Status quo

Ja, aber eben weil diese Erfassung keinen Informationsgewinn bringen würde.

 

[san_andreas]

@DarkGreen: Das letzte Zitat ist nicht von mir.

Ich habe auch nicht einen Integralhelm gemeint, sondern einen ganz normalen Radhelm, besser noch vielleicht einen aus der aktuellen Enduro-Mode, der hinten weit runtergezogen ist. Diese Helme schützen schon soviel, da braucht es keinen Vollschutz.

Die Diskussion verstehe ich deshalb nicht, weil
1. es so offensichtlich ist, was es einem selbst bringt, wenn man einen Helm trägt.
2. man als Radler gerade im Verkehr einfach das schwächste Glied ist. (Was aber einige Radler nicht davon abhält sich aggressiv gegenüber Autos oder Lkws zu verhalten)

Artikel wie der aus der taz sind doch reine Polemik. Genauso wie die sinnfreie Frage, nach dem Nachweis, dass ein Helm tatsächlich was bringt.
Geh einfach kurz raus, schlag deinen Kopf 2x an den Randstein, einmal mit, einmal ohne Helm und poste hier deine Erfahrungen.

 

[Alpenjupp]

Ahhh! Der Mate war schneller.

 

[DarkGreen]

Deshalb ja ganz naiv gefragt. Also, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe:
Wenn sich im Straßenverkehr wesentlich mehr Helmträger NICHT verletzen würden als Nicht-Helmträger, und beide Gruppen deshalb NICHT im Krankenhaus erscheinen, kann man durch die Anzahl der Fälle, die verletzt im Krankenhaus auftauchen, Rückschlüsse über die Wirksamkeit eines Helms schließen?

Genau, denn die vermiedenen Verletzungen tauchen indirekt in der Untersuchung auf, indem die Verletztenzahlen nidriger sind. Man mus aber eben im Krankenhaus die Leute befragen, ob sie Helm trugen oder nicht, und ob der Unfall im Straßenverkehr statt fand.

Wenn man also im Krankenhaus eine Statistik führt über Fälle, die zu Verletzungen geführt haben, ist das ja quasi so etwas wie eine Negativliste, die oberen Fälle dagegen, also quasi die Positivliste, wird aus verständlichen Gründen jedoch nicht geführt. Dass bei einer gewissen Schwere der Verletzung auch der beste Helm nicht mehr nutzt, ist dabei doch vollkommen unbestritten. Und die Fälle werden dann Deiner Erklärung nach im Krankenhaus erfasst.?

Yep. Und es gibt halt noch ne Reihe von Schweregraden zwischen unverletzt und tot.

Also mal ganz naiv zusammengefasst. Oder besteht da bei mir irgendwo ein Denkfehler?

Nö, nun nicht mehr.

 

[san_andreas]

Ich glaube, bei einer richtigen Erfassung gäbe es genug Verunfallte, denen der Helm geholfen hat.

 

[alf2013]

wie ich schon mal geschrieben habe. mir ist die Möglichkeit einer Verletzung ziemlich schnuppe. sonst dürfte ich nicht mountainbiken, klettern, schifahren, autofahren, rasenmähen und im haushalt was machen.

wenn ich das gefühl habe, einen helm aufsetzen zu wollen/müssen, dann tu ich es. wenn nicht, dann eben nicht. nur sollte das auch in Zukunft MEINE Entscheidung bleiben. nicht mehr und nicht weniger.

und an alles statistikliebhaber: statistiken haben selten einen wert ...
(außer für die, die sie machen. sie verdienen ja geld damit. damit werden diese Personen/gruppen klarerweise die Wichtigkeit IHRER Statistik sowas von hervorheben. nebenbei, einer der unnötigsten berufsgruppen forever)

 

[Wayne_]

und an alles statistikliebhaber: statistiken haben selten einen wert ...

hast du dafür statistische belege?

 

[Alpenjupp]

Hmmmh, auch nach mehrmaligem Lesen bin ich da doch eher bei Mate.

 

[alf2013]

hast du dafür statistische belege?

das ist gut. also sozusagen eine win-win-sitation für die Statistiker. so sollts sein ...

 

[Alpine Maschine]

... nur sollte das auch in Zukunft MEINE Entscheidung bleiben. nicht mehr und nicht weniger....

Leider wissen immer andere, was für Dich gut ist.

 

[Grossvater]

Es geht allen allein ums Recht haben."

Und ich behaupte es geht sogar noch einen Schritt weiter. Manchen reicht nämlich nicht mal das. Selbsterklärte Gutmenschen, die etwas (u.U. sogar durchaus richtiges) tun und sich (deshalb) dabei achso toll finden dass sie der Meinung sind, den Rest der Welt ebenfalls bekehren zu wollen. Weil nun aber so manchen Mitbewohnern dieses Planeten selbst mit dem besten Zureden nicht beizukommen ist und diese lediglich ein erwidern, MUSS natürlich die Staatskeule her. Da ruft man dann nach dem Gesetz. Und wehe wer sich nicht dranhält
Ja genauuuuuuu - manche muss man eben zu Ihrem Glück zwingen. So ein bullsh...

Dieselbe Geisteshaltung wie eben jene, die Samstags schön brav den Rasen mähen oder die Karosse wienern und sich dann parallel über den Nachbarn, den faulen Sausack aufregen, weil der das eben nicht für nötig hält. Oh wie gern würd man den wohl zu seinem Glück zwingen.

Gesetze und Regeln gehören da hin, wo die eigene Handlungsfreiheit andere gefährdet, übervorteilt, beschränkt etc... und sich ein friedliches Miteinander nicht anders erreichen lässt. Wie man ein Helm-NICHT-tragen hier einsortieren soll ist mir völlig schleierhaft.

Und noch was zu dem unerträglichen Argument des potenziellen volkswirtschaflichen Schadens, der durch ein Helm-NICHT-tragen entstehen könnte und möglichweise vom Rest der Gesellschaft getragen werden muss:
Tägliche Körperhygiene und Wechseln der Unterhosen vermindert mit Sicherheit auch statistisch irgendwie nachweisbar Kosten im Gesundheitswesen. Müsste man da nicht auch gleich eine Duschpflicht einfordern

Mann mann mann Leute - weniger Regeln statt mehr muss die Devise sein.

Völlig unabhängig davon gilt selbstverständlich --> mit Helm

 

[Alpine Maschine]

... Da ruft man dann nach dem Gesetz. Und wehe wer sich nicht dranhält ...

Dem zeigt man mal, wie gefährlich das ist, und schneidet ihn mit dem Auto.

 

[DarkGreen]

Ich glaube, bei einer richtigen Erfassung gäbe es genug Verunfallte, denen der Helm geholfen hat.

Wenn aber der Anteil der Helmträger unter den Verletzten nicht signifikant nidriger als die Helmtragequote ist, dann ist all das Gerede von den Helmträgern, denen der Helm geholfen hat nichts als Wunschdenken.

 

[alf2013]

Leider wissen immer andere, was für Dich gut ist.

das scheint ja ein trend zu sein. kindergartenlike halt. nur es bleibt ja dann nicht nur bei der helmpflicht. sondern es kommen dann alle Versicherungen auf die Idee: wenn kein helm, dann keine Leistung ...

nach dieser helm"Logik" müßt ja der Alkohol oder der glimmstengel ja sowas von sofort verboten werden. weil da sind die Auswirkungen wahrscheinlich x1000. oder noch mehr.

einen dummi von Politiker sollt ma halt nix entscheiden lassen. was aber noch schlimmer ist: die breite masse scheint für diese art von Gehirnwäsche sehr, sehr empfänglich zu sein. und DAS macht mir angst!

 

[Alpine Maschine]

...
nach dieser helm"Logik" müßt ja der Alkohol oder der glimmstengel ja sowas von sofort verboten werden. weil da sind die Auswirkungen wahrscheinlich x1000. oder noch mehr. ...

Und Auto fahren, auf Leitern steigen, Kettensägen benutzen, bügeln, Treppen steigen.

Sobald man etwas anderes tut, als im Bett liegen, wird in Zukunft die Leistung gestrichen!

Willkommen in der Matrix.

 

[DarkGreen]

einen dummi von Politiker sollt ma halt nix entscheiden lassen. was aber noch schlimmer ist: die breite masse scheint für diese art von Gehirnwäsche sehr, sehr empfänglich zu sein. und DAS macht mir angst!

Da möchte ich die Politik doch mal in Schutz nehmen: Im Koalitionsvertrag der Bundesregierung steht ausdrücklich, das sie keine Helmpflicht plant.

 

[rudi23]

Dem zeigt man mal, wie gefährlich das ist, und schneidet ihn mit dem Auto.

schon zu oft selbst erlebt, es ist der helle wahnsinn.

 

[Schrommski]

FAZIT bezogen auf den Straßenverkehr:

HelmPFLICHT NEIN, weil eigenes Risiko. Jedem selbst sein Problem.

Helm TRAGEN JA. Einfach aus Vernünftsgründen.

FERTIG!
KANN ZU!

 

[Alpenjupp]

Und Auto fahren, auf Leitern steigen, Kettensägen benutzen, bügeln, Treppen steigen.

Sobald man etwas anderes tut, als im Bett liegen, wird in Zukunft die Leistung gestrichen!

Willkommen in der Matrix.

Angeblich sterben die meisten Leute im Bett. Um dieser Gefahr aus dem Weg zu gehen, penn ich auf dem Boden.

 

[Schrommski]

Das Leben ist tödlich!!!

Dagegen hilft nur eines, was aber die allermeisten noch schwerer akzeptieren können als eine Helmpflicht.