High Tech-Wahn

[pillepalle127]

hauptproblem bei der vbrake ist, wie bei allen mechanischen bremsen, die hohe reibung im bremszug unter last, d.h. an der blokiergrenze.
damit lässt sich nicht sauber an der blockiergrenze dosieren.
blockieren ist allerdings mit beiden systemen kein problem, aber das ist ja auch nicht gewollt.

 

[Raggaman]

Also auch mal meine meinung ......

Bin 9Jahre HS33 gefahren, zig tausend Kilometer auf dieser bremse gehabt ohne ein merkliches problem.

2006 Dachte ich mir hmm koennte ja auf disc umstellen, da es billiger ist. Wenn die Disc abgefahren ist abschrauben neue rann machen, schnell und guenstig. Bei Felgen bremsen nicht so der fall, neue felge rum speichen, viel aufwand, und fuer manche auch ne kosten frage da sie es nicht selber machen koennen. Mein denken hat sich bisher in diesem sinn ausgezahlt. Doch erst heute Morgen dacht ich mir was kann meine Disc noch?, da ich in Perth (West Australia), wohne gibt es mal net so ueble berge, hier ist alles fatze trocken, steinig und staubig (auf dem trail) eigentlich wuerde meine HS33 mir weiter gute dinste leisten.....

Wenn man es so nimmt habe ich die Disc nur der bequemlichkeit und etwas guenstigeren laufkosten an meinem bike, die bremskraft ist im trocken zustand (was bei mir 95% ist,wetter technisch), nicht viel besser als ne HS33...

 

[Neorider77]

will auch in australien wohnen!

 

[hubabuba]

Da ich auf der Amundsen-Scott-Südpolstation wohne, bremse ich meistens mit den Eispickel. Daher bietet mir eine Scheibenbremse auch keine wesentlichen Vorteile.

 

[umtreiber]

seht es doch mal positiv:

wenn viele (reiche) radsportler profi-material kaufen, dann wird das ein massenprodukt und somit billiger.
vorteil: mein MTB oder RR wird dadurch billiger, bzw ich bekommen mehr fürs geld ;-)

 

[schnellejugend]

Und du bekommst weniger für dein altes Rad.

 

[dkc-live]

wer verkauft schon sein altes rad ...

 

[umtreiber]

Und du bekommst weniger für dein altes Rad.

m.M.n. ist ein MTB ein verschleissteil. insb die 'hochgezüchteten sportgeräte'. nach 3-4 jahren ists eh dahin....

im übrigen hindert euch doch keiner euer bewährtes und geliebtes material zu behalten.... ich mach nicht jeden trend mit.

 

[M4d_K3kz]

Ich mag meine Avid Speed Digit SL 7 und will sie behalten im Sauerland bremsen ich eh nicht so heftig das ich das Mehrgewicht 10 km ins Sauerland mitschleppen will

 

[Vaderchen]

An Rennrad-Grundprinzip ist seit Jahrzehnten nichts mehr geändert worden, aber das MTB muss jedes Jahr mindestens 1x von jedem Hersteller neu erfunden werden.

Das ist kein Verdienst des angeblich "Bewährten", sondern schlicht und ergreifend ein UCI-Reglement das RRs sich an die Vorgaben von Eddy Merckx Zeitfahrmaschiene von 1972 zu halten haben.

Zum Thema Hydraulik...

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulik_(Technik)#Beispiel_hydraulische_Handpresse

Wirkt auf den Pumpkolben mit einer Fläche von 1 cm² eine Kraft von 10 N, entspricht das einem Druck von 1 bar.

Weil der statische Druck in einer ruhenden Flüssigkeit an jeder Stelle gleich ist, wirkt auch auf jeden cm² im Presskolben der selbe Druck von 1 bar. Hat der Presskolben eine Fläche von 10 cm² wirkt auf ihn eine Kraft von 100N.

Deswegen verwendet man Hydraulik. Deswegen erreicht man eine bessere Bremsleistung mit einer Disc gegenüber dem weitaus grösseren Hebel einer VB.

Simple Physik.

 

[ThunderRoad]

Das ist kein Verdienst des angeblich "Bewährten", sondern schlicht und ergreifend ein UCI-Reglement das RRs sich an die Vorgaben von Eddy Merckx Zeitfahrmaschiene von 1972 zu halten haben.

Zum Thema Hydraulik...

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulik_(Technik)#Beispiel_hydraulische_Handpresse

Wirkt auf den Pumpkolben mit einer Fläche von 1 cm² eine Kraft von 10 N, entspricht das einem Druck von 1 bar.

Weil der statische Druck in einer ruhenden Flüssigkeit an jeder Stelle gleich ist, wirkt auch auf jeden cm² im Presskolben der selbe Druck von 1 bar. Hat der Presskolben eine Fläche von 10 cm² wirkt auf ihn eine Kraft von 100N.

Deswegen verwendet man Hydraulik. Deswegen erreicht man eine bessere Bremsleistung mit einer Disc gegenüber dem weitaus grösseren Hebel einer VB.

Simple Physik.

Ok, das mit dem guten alten Eddy wusste ich nicht. Aber Fakt ist trotzdem: Die Jungs kommen normalerweise heute wie auch zu Merckx Zeiten heil unten an (wenn sie sich nicht gegenseitig flachlegen).

Die Sache mit der Hydraulik ist ja auch richtig, hilft nur nix, weil:
1. Der Weg, den der Pumpkolben machen kann ist vorgegeben (oder willst Du nen 30cm langen Bremshebel am Bike?)
2. Der Weg, den der Presskolben machen muss, ist ebenfalls vorgegeben. Oder kannst Du Deine Beläge auf 0,02mm genau auf die Scheibe ausrichten? Dann wäre die Kraft gigantisch...
Je größer die Kraft, die man erreichen will, desto geringer der Weg mit einer festgelegten Pumpbewegung (Hebelgesetz oder Arbeit = Kraft x Weg, bleibt am Hebel wie am Bremszylinder gleich).

Oder das Beispiel von Wiki mit dem Wagenheber:
Du pumpst an einem 1m langen Hebel 15x (entspricht vielleicht einer Gesamtstrecke von 15m) um das Auto um 15cm(!) zu heben. Übersetzung etwa 1:100, d.h. statt direkt 1200kg zu heben, musst Du pro Hebelbewegung halt nur 12kg heben. Dafür pumpst Du Dir halt nen Wolf.

Was anderes ist es bei Servosystemen (Servolenkung, Bremskraftverstärker). Dort wird aktiv Energie in das System gepumpt (Motor), die Deine im Verhältnis eher kümmerlichen Bemühungen unterstützt. Ohne würde sich bei einem aktuellen Auto ohne intensives Muskeltraining so gut wie gar nix mehr tun. Kannst Du gern mal ausprobieren. Motor aus und versuch mal zu lenken oder (mehrfach) zu bremsen. Aber gib mir nicht die Schuld, wenn Du Dein Auto schrottest, das geht echt schwer...

Anderes Beispiel: Wo liegt der Unterschied zwischen einer HS33 und einer Scheibenbremse mit 26"-Scheibe? Es gibt physikalisch betrachtet keinen (Scheibenbremse = HS33, nur seitlich an der Felge), außer dass die HS33 mehr Weg zurücklegen muss, bis die Beläge Druck auf die Felge ausüben (weil sonst bei jedem winzigen Seitenschlag die Bremse schleifen würde). Dadurch sinkt auch die Kraft, die sie ausüben kann. Allerdings braucht die ja auch nicht soviel Kraft, weil die "Scheibe" (=Felge) ja riesengroß ist. Und große Scheiben bremsen ja viel besser und haben viel mehr Kraft, wie wir ja alle wissen.

Simple Physik, etwas weiter gedacht...

 

[robert-muc]

Ob man die Kraft jetzt über Hebel oder hydraulisch verstärkt macht im Endeffekt nichts aus.
Wichtiger Unterschied aber die Reibung.
Zumindest brauch ich bei den LX-V am HT schon deutliche Kraft, um alleine die Zugseile zu bewegen bis die Beläge die Felge berühren.Und je mehr Zug schon auf dem Seil lastet, desto stärker wird es gegen die Hülle gedrückt in den Biegungen derselben, also tritt da noch mehr Reibung auf und es geht noch schwerer.
Wenn das Zeug dann noch alt und angerostet ist wirds noch viel schlimmer, so hab ichs momentan und freu mich schon wieder über den anstehenden Tausch der Züge.

Bei der Hydraulik ist die auftretende Reibung dagegen sehr viel geringer (meinem Gefühl nach jedenfalls) und unabhängig vom Alter der Teile.
Auch die seit 95 nie gewartete HS22 geht noch wie neu, Seilzugbremsen tun das sicher nicht mehr.

BTW:Tauscht jemand 2 LX-Dualcontrols ca. von 2002 in gutem Zustand gegen LX-Rapidfire?Möchte am HT die V gegen HS tauschen...

 

[Vaderchen]

Du denkst da etwas verkehrt.

Die Rechnung ist schlicht: 10N am Finger ergeben 100N unten am Kolben.
Einen Bremskraftverstärker (richtig, er verstärkt zusätzlich), braucht man nur wenn die vorhandene Kraft nicht ausreicht.

Da ein Bike aber keine 1,2t wiegt, reichen die angenommenen 10N des Fingers völlig aus.

Denk nicht soweit und schnapp dir die Formeln in Wiki und rechne mal nach...

 

[fahrbereit]

Wo befindet sich denn eigentlich das Problem?

Ich habe sowohl miserable V-Brakes als auch unbefriedigende Scheibenbremsen gefahren und sogar schon drei HS33 Hebel undicht bekommen. Dennoch thront an meinem Sorglos-bike eine HS33 und noch besser, ich freue mich schon richtig auf mein neues Fully - mit Scheibenbremse vorne und hinten!

Die Diskussion Scheiben-/Felgenbremse liesse sich 1 zu 1 auf Gefedertes-/Starres Fahrwerk übertragen. Es geht beides, da besser, dort schlechter, aber bei ihr nicht, dafür bei ihm doch...

Hardtail-MTBs gibt es immernoch zu hauf', obwoh ein vollgefederts Rad eindeutig mehr Traktion und Komfort und nicht zuletzt einen Fahrspassgewinn bietet.
Es ist nur ein Beispiel, aber wenn ich die Gesichter "alter Hasen" nach der Probefahrt sehe, die ihr 7 Jahre altes Hardtail, von dem sie sich vor Erinnerungen eben noch widerwillig trennen wollten, mit dem Neupreis eines 2007er Endurofullies verrechnen wollen, scheint die Sache klar.

Betrachtet man die nicht geringen elastischen Verformungen eines Speichenlaufrades auf Wurzel- oder Steintrails und sieht die Riesensauerei an seinem Bike nach einer Regenfahrt, die abermals hunderte Kilometer entsprechend abgeschmirgelten Flanken aber nicht, weil Disc, überlgt man sich die Sache nicht zweimal.

Scheibenbremsen haben prinzipbedingte Vorteile im MTB-Einsatz.
Wie sehr diese nun ausgenutzt werden und wie gut die Funktion/Haltbarkeit etc. ist, ändert an der Tatsache nix! Eine V-Brake kann genauso völliger murks, oder aber perfekt durchdacht und echt gut sein, bleibt jedoch immer im Nachteil. Woran deutlich wird, welches Potenzial in der Disc steckt.

Die Hersteller investieren ganz bewusst ihr Geld in die Scheibe. Avid hätte auch ihre V-Brake neu auflegen und Shimano ihre Parallelogrammgeschichte verbessern können. Wird aber nicht gemacht. Die Rahmenhersteller sind auch nicht blöde, wollen optisch was hermachen, da kommt der "unnütze" Cantisockel gerade recht - also weg damit. MTB-Naben ohne IS oder gar Vielzahnaufnahme? Rahmen/Gabel ohne diese? Von den Exoten mal abgesehen.

Möglicherweise ist dies das Ergebnis der Massenproduktion, der Dumpingpreise, der blinden Technologiegeilheit und der Vorstellung zudank, jede beliebig hohe Qualität, ist zu jedem beliebig kleinen Preis erhältlich

Eben noch bei *******.de für 20€ billiger gekauft und im Hintergund mtb-news.de im anderen Fenster offen, um sich über die Entwicklung in der Fahrradbranche aufzuregen...

Aus Fehlern lernt man, oder macht sie weiterhin.

 

[Raggaman]

Ich muss sagen das klingt logisch, hab mich vor mein bike gesetzt und mich mal in TB denk lagen versezt. Die Felge waere ne reisen grosse scheibe ..., ja das koennte hinkommen. Das wuerde heisen das die HS33 jeder Disc ueberlegen waere, da sie viel weniger handkraft braucht um zu bremsen?..., was ist mit den brake pads und felgen kombi? und der verlustleistung nehmerkolben zur felgen rand.....da hat es eine disc etwas leichter wie ich finde...

 

[mc-prophet]

Ich muss sagen das klingt logisch, hab mich vor mein bike gesetzt und mich mal in TB denk lagen versezt. Die Felge waere ne reisen grosse scheibe ..., ja das koennte hinkommen. Das wuerde heisen das die HS33 jeder Disc ueberlegen waere, da sie viel weniger handkraft braucht um zu bremsen?..., was ist mit den brake pads und felgen kombi? und der verlustleistung nehmerkolben zur felgen rand.....da hat es eine disc etwas leichter wie ich finde...

...man kann auch ganz auf Bremsen verzichten...und bremst dann wie mit Inlinern,Karre einfach querstellen!

 

[KleinerHirsch]

Ich verstehe das Problem anscheinend immer noch nicht. Der Markt regelt das schon; wenn genug Nachfrage besteht, wird es auch wieder mehr Cantis/VBs geben. Das Sorglos-Konzept mit HS33 kann man doch anscheinend auch noch neu kaufen:

http://www.idworx-bikes.de/de/bikes/special-marathon/

 

[BOOZE]

Grundlegend kann ich mein Rad auch zum blockieren bringen in dem ich den Schuh drauf packe....

Warum haben Autos wohl ABS?!...

Es geht nicht darum das Rad zum blockieren zu bringen (das können beide Systeme) sondern darum wie viel Energie umgewandelt werden kann wenn das Rad eben NICHT blockiert! Und da hat die Scheibenbremse ihre Vorteile, sie wandelt nunmal mehr Energie in Wärme um als ne V-Brake, es reibt Metall auf Metall die Kräfte dort sind enorm, eine V-Brake kann da nunmal nicht mithalten.

Ich will hier V-Brakes nicht schlecht reden, es geht mir nur um die Kommentare das eine V-Brake nicht schlechter sein kann weil das Rad mit ihr auch zu blockieren geht... das ist schlicht und ergreifend nicht weit genug gedacht.

Endlich mal einer der es verstanden hat!

Und der Rest der Poster hier sollte mal ein wenig mehr die Bike Bravos durchlesen und sich mal gedanken machen, was da genau steht.

 

[schnellejugend]

Anderes Beispiel: Wo liegt der Unterschied zwischen einer HS33 und einer Scheibenbremse mit 26"-Scheibe? Es gibt physikalisch betrachtet keinen (Scheibenbremse = HS33, nur seitlich an der Felge), außer dass die HS33 mehr Weg zurücklegen muss, bis die Beläge Druck auf die Felge ausüben (weil sonst bei jedem winzigen Seitenschlag die Bremse schleifen würde). Dadurch sinkt auch die Kraft, die sie ausüben kann. Allerdings braucht die ja auch nicht soviel Kraft, weil die "Scheibe" (=Felge) ja riesengroß ist. Und große Scheiben bremsen ja viel besser und haben viel mehr Kraft, wie wir ja alle wissen.

Simple Physik, etwas weiter gedacht...

Bremszange kann nicht so kompakt und Steif gebaut werden, Rahmen oder Gabel biegen sich auf. Das ist übrigens auch der Grund warum MTB Felgenbremsen nicht wie RR Bremsen konstruiert sind. Felge steht mehr im Schmutz als Disc, sie bekommt mehr Schmutz und Wasser ab. Gleichzeitig wird durch niedrigeren Druck(der eben aus kleinerer Übersetzung und aufbiegen des Rahmens herrührt) der Flüssigkeitsfilm nicht so schnell durchbrochen, sie bremst bei Nässe schlechter. Bei einfrieren der Felge siehts nochmal deutlich schlechter aus.
Deweiteren verträgt eine Felge weit weniger Druck als eine Scheibe, Scheibe aus Stahl ist für Bremsen anscheinend ein weit besserer Reibpartner als Alu, selbst als beschichtetes Alu(zumindest sind alle Aluscheiben murks).
Und zu guter Letzt bremst du bei deiner HS33 auf einem tragenden Bauteil.

Ich denke das sind genügend Unterschiede, die eine Differenzierung zwischen HS33 und Scheibenbremse sinnvoll erscheinen lassen.

 

[guiba]

Um wieder auf das zurückzukommen, was der Ersteller dieses Threads geschrieben hat.
Ja, im Cross-Country-Bereich ist es mit den Scheibenbremsen ein High-Tech-Wahn!
Im deutschen Mittelgebirge mit normalem Alpencross (meine definition von Cross-Country) ist eine Scheibenbremse nicht notwendig. Wer in einem anderem Bereich sein Rad benutzt, kann machen was er will.
Wenn es bestimmte Hersteller gibt, die im Bereich Cross-Coutry nur noch Scheibe anbieten, dann machen die das auf Grund der hohen Nachfrage nach Scheibe. Ganz klar.
Aber da kann man erkennen, wie gross der Flurschaden ist, den die Bike-Bravos anrichten.
Das Thema "Bremsen" hier im Forum ist das mit den höchsten Neueinträgen pro Tag. Das steht fest!
Ich möchte gerne wissen, wieviel Bikes zu Hause im Keller rumstehen, weil der Besitzer keine Lust mehr drauf hat, weil es quietscht, schleift und deshalb nervt.

Und die technischen Erläuterungen, warum eine Scheibe pro mm² aus der Wurzel des Faktor 7 mal die Ahnungslosigkeit des Bikers die bessere Bremse ist, könnt Ihr....,ja!

 

[umtreiber]

wer sich heute noch eine HS33 auf einem neunen bike kauft, ist selber schuld. ich find viele neuerungen bei den MTBs super, z.b. federlemente oder auch scheibenbremsen. früher musste ich bremsbeläge auswechseln und anschl. neu justieren (zzgl. felgenverschleiss!), heute wechsle ich ruckzuck nur die bremsbeläge ohne nachzujustieren. früher wippten die federelemente, heute funktionierts ganz gut. mittlerweile ist der MTB-Sport (bzw das Material) auch breit gefächert: z.b. Dirt/Street -> Downhill (mit imensen federweg) oder Singlespeed -> CC-Leichtbau.....alles kreuz und quer.

 

[guiba]

wer sich heute noch eine HS33 auf einem neunen bike kauft, ist selber schuld. ich find viele neuerungen bei den MTBs super, z.b. federlemente oder auch scheibenbremsen. früher musste ich bremsbeläge auswechseln und anschl. neu justieren (zzgl. felgenverschleiss!), heute wechsle ich ruckzuck nur die bremsbeläge ohne nachzujustieren. früher wippten die federelemente, heute funktionierts ganz gut. mittlerweile ist der MTB-Sport (bzw das Material) auch breit gefächert: z.b. Dirt/Street -> Downhill (mit imensen federweg) oder Singlespeed -> CC-Leichtbau.....alles kreuz und quer.

Wer sich heute ein Rad mit einer HS33 kauft, macht das ganz bewusst, weil er muss ja erstmal eins finden.
Sonst bin ich eigentlich ganz Deiner Meinung, aber, hier ein anderes Beispiel einer "Neuerung" (wie Du es nennst): LOGOUT

Aus den Bike-Bravos lesen wir, dass man berghoch beim Fully Logout benötigt. Das Bike wippt nicht mehr berghoch. Spart Kraft und macht schnell. Braucht jeder. Kauft jeder!!
Macht sich jemand Gedanken, was er da kauft?
Wie soll ein 350gr. Luftdämpfer eine solche Aufgabe lösen? Betätigt man den Hebel auf Logout, werden innen Luftkämmerchen durch kleinste Minidichtungchen geschlossen/geöffnet.
Fährt man jetzt berghoch über Wurzeln oder vergisst, weil man mit seinem Partner quatscht, den Hebel vor der Abfahrt wieder umzulegen, dann soll man sich nicht wundern, dass der Dämpfer nach wenigen Wochen defekt ist.
Die Benutzung eines Luftdämpfers im Logout nenne ich eine gezielte Materialzerstörung.
Die "Neuerung", wie Du es nennst ist eine Sache, die propagiert wird, erkannt wird vom Markt (durch Bike-Bravos), Käufer wie Hersteller, und umgesetzt wird, da dafür vom Käufer Nachfrage herrscht/Geld bezahlt wird.
Nicht jede Neuerung ist für den Kunde eine Bereicherung, wenn der Ärger schneller da ist als der Nutzen Spass macht.

Das nur ein Ausflug, zurück zum eigentlichen Thema!

 

[hubabuba]

Logout bergauf?
Brauch ich nicht. Ich lasse beim Bigen meinen Laptop zuhause.
Da bin ich dann allerdincks immer online und brauche das logout auch nur selten.
Einem einen Luftdämpfer mit einckebautem Logout zu vergaufen ist im Informationszeitalter eine Unverschämtheit und ckezielte Sabotacke.
Centerlog ist auch so eine technische Neuerunck auf die wir nicht gewartet haben. Ckanz zu schweicken fon Heatshog-Ckapeln, Gligbetalen unt Garponvullies.

Das nur ein Ausfluck, zurück zum eickentlichen Thema!

 

[guiba]

Ich liebe Dich auch, mein schweizer Freund.

 

[Kayn]

Logout bergauf?
Brauch ich nicht. Ich lasse beim Bigen meinen Laptop zuhause.
Da bin ich dann allerdincks immer online und brauche das logout auch nur selten.
Einem einen Luftdämpfer mit einckebautem Logout zu vergaufen ist im Informationszeitalter eine Unverschämtheit und ckezielte Sabotacke.
Centerlog ist auch so eine technische Neuerunck auf die wir nicht gewartet haben. Ckanz zu schweicken fon Heatshog-Ckapeln, Gligbetalen unt Garponvullies.

Das nur ein Ausfluck, zurück zum eickentlichen Thema!