Hoffa-Kastert-Syndrom (Knie)

[JPS]

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread schon seit ein paar Wochen.
Auch ich habe vor gut 6 Wochen die Diagnose Hoffaitis im linken Knie erhalten, welche auch mit dem MRT erahnt werden konnte. Mein Knie sieht soweit top aus (kein Gelenkverschleiß o.ä.) nur ein kleiner heller Punkt unterhalb der Kniescheibe (Außenseite) nah der Patella-Sehne ist zu erkennen, von dem der Schmerzpunkt ausgeht. ...

Hallo,
zuerst, ich habe keine Erfahrung mit Hoffaitis, aber ein mehrfach operiertes Knie nach Sportunfall und massivem Knorpelschaden. Daher lese ich hier auch mit.
Bei kleinem, hellen Punkt ist mir eine Sendung des NDR - (Abenteuer Diagnose) eingefallen.
In dem Video bei Miunte 8:50 wird eine helle, auffällig Stelle angesprochen, bei Minute 10:50 kommt die Erklärung und ab Minute 11:14 das Röntgenbild mit dem hellen Punkt und die Diagnose.
Ob das zu Deinem Problem passt, weiß ich natürlich nicht, aber bei meinen Knie-OPs habe ich gelernt, daß man alle Möglichkeiten in Betracht ziehen sollte.
Gruß JPS

 

[ksjogo]

Egal was er sagt, so ziemlich jeder den ich mittlerweile mit Hoffa kennengelernt habe und von dem was man in diversen Forem immer so ließt und auch aus meiner eigenen Erfahrung;

Weniger ist mehr!
Alles ist besser als eine Chornifizierung der Probleme.

Schonen, Entlasten und Kühlen sind die Begriffe die immer wieder fallen.
Gezieltes Krafttraining (wenn die richtigen Übungen).
Auch Tapen kann wenn richtig gemacht eine Option sein.

Und ich wette fast... typisch Orthopäde... dass von den gerade von mir genannten Dingen 80% nicht genannt werden sondern erstmal nicht steroidale NSAR verschrieben werden oder so.
Und wenn das nicht hilft werden zu gerne Cortison-Spritzen ausgepackt.

Orthopäde meinte nun die Radiologin hätte auch eine Reizung des Traktus Iliotibialis identifiziert, die er (erstmal) selber nicht auf den MRT-Bildern sah, aber von den externe Syptomen zuerst vermutete.
Ich solle erstmal weiter mit der Krankengymnastik machen und wenn die gar nichts verbessern würde, eventuell was Spritzen.
Die KG macht Kraft-übungen soweit (Beuger/Strecker/Adduktoren/Abduktoren). Hast du da eventuell Empfehlungen für weitere spezielle übungen?

Ja, weniger ist wahrscheinlich mehr. Aber mit weniger Rad fahren muss ich mir eine andere Corona-Bekämpfung suchen. :/

Und Iliotibialis ist vielleicht etwas mit einem anderen Fit korrigierbar. Ich probiere rum.

Hoffe es wird irgendwie wieder bis September, Alpenbrevet war/ist geplant.

 

[Hille2001]

Machst du ITBS Dehnübungen ?
Das ist meist mit dem Läuferknie einhergehend beschrieben, Schmerzen an der äußeren Seite des Knies , Treppe absteigen können dabei zur Qual werden.

 

[Dennito86]

Habt ihr ähnliche Symptome (Schmerz fast ausschließlich lokalisiert auf einen Punkt, starke Reibungseffekte mit der Kniescheibe) und könnt diesbezüglich was dazu sagen?

Schmerz ist natürlich immer schwer zu beschreiben, aber lokalisiert auf einen Punkt ist es bei mir absolut nicht - mehr flächig über einen Streifen unterhalb der Kniescheibe. Auch diffus mal innen, mal außen, insgesamt eher so eine Art Brennen.
Ich weiß nicht genau was du mit Reibungseffekte auf der Kniescheibe meinst, das kann ich so nicht sagen. Aber ich spüre definitiv, dass meine Kniescheibe manchmal "hakt" weil unterhalb davon irgendwas im Weg ist.

Bin jetzt nächste Woche auch nochmal in München an der OCM-Klinik bei einem ausschließlich auf Knie spezialisierten Arzt, mal schauen was der zur Gesamtsituation sagt.

 

[Leon96]

@Leon96 Wie geht es dir mittlerweile? Musst du noch einmal unters Messer. Ich würde mich gern mit dir austauschen, sofern du da für offen bist? Viele Grüße Madlen

Hallo, mich würde auch interessieren wie es dir mittlerweile geht, @Leon96... immerhin ist deine OP usw ja deutlich lange her!

Ich habe meinen Bericht auf Seite 2 immer fortlaufend aktualisiert.
https://www.mtb-news.de/forum/t/hoffa-kastert-syndrom-knie.930123/page-2#post-17212397
Aktuell empfinde ich es schon als deprimierend.
Was bei dem Verlauf aber vermutlich auch normal ist.

Ich hatte ja damit gerechnet, dass es auch länger dauern kann weil man oft von langwierigeren Verläufen hört. Soweit so gut so normal.

@FishiJo wurde relativ zeitgleich zu mir operiert und soweit ich weiß ist bei ihm auch alles nicht so wie erhofft. Vielleicht kann er ja auch nochmal über seinen bisherigen Verlauf berichten.

Kenne aber auch ein Positivbeispiel, ebenfalls OP Ende Januar.
Muss ihm nochmal damit nerven, dass er endlich mal berichten soll. Er hatte mir nur per PN geschrieben.
Er kann mittlerweile alles wieder machen, Wandern, MTB, etwas Joggen, Knie war super schnell kalt bei ihm, Schwellung war generell auch nicht dolle nach OP.


Was mir jetzt bei mir selbst aber definitiv Gedanken macht sind nicht unbedingt die unschönen Schmerzen, sondern vor allem , dass die Schwellung jetzt in den letzten 6-7 Wochen wirklich gar nicht mehr zurück geht. Und dass die Ärzte darauf nur mit Schulterzucken reagieren.

Der Chirurg meint nur kann nicht, er wüsste aber auch nicht weiter, der Orthophäde sieht auf dem neuen MRT plötzlich nen komplett kaputten Innen-Meniskus, der Radiologe sieht nur den ordentlichen Gelenkerguss. Und der Hausarzt wo ich mal zufällig gelandet war meinte nur "Oh das ist aber dick"

4 teils komplett gegensätzliche Aussagen von denen man sich halt einfach genau gar nix kaufen kann.


Dazu kommt halt, dass das Knie die ganze Zeit massivst überwärmt war.
Also nicht nur etwas warm, sondern teils 5-7°C wärmer.
Was mehr ist als in den 3-4 Wochen direkt nach OP.

Durch das Cortision was ich jetzt 2x6 Tage hatte (siehe Link) ist die Überwärmung deutlich besser, am Rest hat sich aber dadurch so gut wie nix verbessert. Auch die Schwellung nicht.


Ich hoffe, dass die Beschwerden noch mit dem Gelenkerguss zu tun haben.
Weil halt auch Beschwerden dabei sind, die vor der OP nicht waren.



Operieren lassen will ich mich wenn es denn irgendwie geht auf jeden Fall nicht erneut.
Das Knie war ja vor der OP nie dick. Das muss daher ja in irgendeiner Art ne OP-Folge sein.
Und solange die OP-Folgen nicht abgeklungen sind lass ich auf gar keinen Fall was machen.


Wenn denn nur mal wer sagen könnte warum die Schwellung nicht besser wird....
Ich bin jetzt kein Arzt, aber ich halte das jetzt gut 100 Tage nach OP für definitiv keinen normalen Verlauf mehr. Das kann mir keiner erzählen. Dass durch das Cortison die Erwärmung besser wird, die Schwellung aber eher nicht zeigt ja eigentlich, dass da Entzündungsmäßig richtig was los sein muss.


In den nächsten 4 Wochen kommen jetzt noch 3 Arzttermine, viel mehr als darauf zu warten kann ich aktuell wohl nicht machen.


@Madlen06
Können uns gerne austauschen. Wenn nicht öffentlich, dann kannst du mir auch gerne eine private Nachricht schreiben.

 

[Dennito86]

Leon, ich bin kein Arzt und kann aus der Ferne natürlich nicht viel sagen, aber wenn da so deutlich ein erheblicher Erguss im Gelenk ist anhand der Schwellung und des MRT, verstehe ich nicht, warum nicht nochmal punktiert wird. Konnte dir das einer der Ärzte begründen? Das kann für die Heilung ja nicht vorteilhaft sein.

 

[Leon96]

Genau das war auch mein Gedanke.
Und ich hatte auch danach gefragt gehabt vor etwa 3 Wochen!

Da ist der Chirurg aber nicht drauf eingegangen.
Der Erguss würde ja lediglich zeigen, dass es ein Problem gäbe und die Schwellung würde dann ja eh wiederkommen.

Das Problem müsste beseitigt werden, die Schwellung würde dann von selbst abnehmen.
Welches Problem konnte er aber nicht sagen. Die Aussage ist (aus meiner laienhaften Patientensicht) traurig aber leider kein Scherz.


Ich hatte auch mit dem Gedanken gefragt, dass man den Rotz dann ja auch untersuchen könnte ob da denn überhaupt alles normal ist.

Ob es noch n blutiger Erguss ist und der Körper damit nur nicht fertig wird (blutiger Erguss für sich ist ja auch wieder entzündungstreibend), ob es nur zu viel Gelenkflüssigkeit ist, ob es Eiter ist usw.

Wenn das so lange stagniert macht man sich ja dann doch schon so ein paar Gedanken.

 

[ttc_Tobi]

Hallo,
zuerst, ich habe keine Erfahrung mit Hoffaitis, aber ein mehrfach operiertes Knie nach Sportunfall und massivem Knorpelschaden. Daher lese ich hier auch mit.
Bei kleinem, hellen Punkt ist mir eine Sendung des NDR - (Abenteuer Diagnose) eingefallen.
In dem Video bei Miunte 8:50 wird eine helle, auffällig Stelle angesprochen, bei Minute 10:50 kommt die Erklärung und ab Minute 11:14 das Röntgenbild mit dem hellen Punkt und die Diagnose.
Ob das zu Deinem Problem passt, weiß ich natürlich nicht, aber bei meinen Knie-OPs habe ich gelernt, daß man alle Möglichkeiten in Betracht ziehen sollte.
Gruß JPS

Danke erstmal für deine Nachricht,
den NDR-Beitrag habe ich ebenfalls durch Zufall bei der Ausstrahlung gesehen und habe deswegen auch im MRT Ausschau nach sowas gehalten. Leider passt die Diagnose bei mir nicht. Da habe ich mich auch wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Im MRT ist es bei mir mehr ein schwammiger Fleck als ein kleiner definierter Punkt (was auf eine Knochenstruktur schließen lassen würde). Das passt also nicht.

Schmerz ist natürlich immer schwer zu beschreiben, aber lokalisiert auf einen Punkt ist es bei mir absolut nicht - mehr flächig über einen Streifen unterhalb der Kniescheibe. Auch diffus mal innen, mal außen, insgesamt eher so eine Art Brennen.
Ich weiß nicht genau was du mit Reibungseffekte auf der Kniescheibe meinst, das kann ich so nicht sagen. Aber ich spüre definitiv, dass meine Kniescheibe manchmal "hakt" weil unterhalb davon irgendwas im Weg ist.

Bin jetzt nächste Woche auch nochmal in München an der OCM-Klinik bei einem ausschließlich auf Knie spezialisierten Arzt, mal schauen was der zur Gesamtsituation sagt.

Die Reibung ist sehr schwierig zu beschreiben: bei Unterschiedlichen Beuge-/Streck-Bewegung hat man das Gefühl, als würde die Kniescheibe irgendwo rüber reiben und nicht gleiten (wie normalerweise). Das sei im Alltag wohl nicht unüblich, aber bei mir ist es sehr extrem und tritt auch auf, wenn man manuell die Kniescheibe mal nach rechts und links drückt. Vielleicht hilft der Vergleich: ich erinnere mich daran, als man in der Schule die (schwitzigen) Händen über die Platte des Schultisches gezogen hat und die Hände daran "kleben" blieben.

 

[Dennito86]

Die Reibung ist sehr schwierig zu beschreiben: bei Unterschiedlichen Beuge-/Streck-Bewegung hat man das Gefühl, als würde die Kniescheibe irgendwo rüber reiben und nicht gleiten (wie normalerweise). Das sei im Alltag wohl nicht unüblich, aber bei mir ist es sehr extrem und tritt auch auf, wenn man manuell die Kniescheibe mal nach rechts und links drückt. Vielleicht hilft der Vergleich: ich erinnere mich daran, als man in der Schule die (schwitzigen) Händen über die Platte des Schultisches gezogen hat und die Hände daran "kleben" blieben.

Das klingt schon eher vertraut - ich habe bei mir eher die SItuation, dass es an einer Stelle hakt und die Kniescheibe dann drübergleitet.

@Madlen06 , wie ist denn der Stand bei Dir? Hast Du das Gefühl, dass die Eigenbluttherapie etwas geholfen hat? Mir wurde das nun anstelle von Cortison auch vorgeschlagen. Von einer Operation am Hoffa wurde mir nun bei einer Zweitmeinung eher abgeraten - und das von einer großen orthopädisch-chirurgischen Praxis, deren Hauptgeschäft Operationen sind =/.

 

[Madlen06]

Hi, die Eigenbluttherapie ist bei mir nun abgeschlossen, am 03.05. habe ich die letzte Spritze von insgesamt drei Spritzen erhalten. In den drei Wochen habe ich versucht meine 10.000 Schritte pro Tag zu laufen, bin auch etwas Fahrrad gefahren (hohe Trittfrequenz) . Der akute Dauerschmerz ist aktuell weg. Ich weiß jedoch nicht, ob es nun an der Eigenbluttherapie lag od weil ich mein Knie aktuell wenig belaste. In sechs Wochen muss ich zur Auswertung, ich bin mir noch nicht sicher ob ich mich bis dahin weiter schone od es drauf ankommen lasse, um zu gucken ob die Schmerzen zurück kommen. Ich bin einfach nur froh, dass ich im Moment keine Schmerzen habe und habe Angst vor dem Tag, wenn sie wieder kommen. Ich persönlich bereue die Therapie bisher nicht, da ich schon Veränderungen am Knie wahrgenommen, meine Hautfarbe kommt zurück und es wirkt nicht mehr so eingefallen. Cortison hat mein Knie versaut, davon kann ich dir 100% abraten.
Warum rät man dir vor der Operation ab?

 

[Dennito86]

Danke für die schnelle Antwort! Eine Frage noch: Hat man Dir das Eigenblut in den Hoffa direkt injiziert oder ins Knie rein?

Mir wurde von dem Eingriff abgeraten, da man in dieser Praxis scheinbar keine guten Erfahrungen damit gemacht hat - gilt für Weichteileingriffe generell, auch von Plica-Operationen wird dort abgeraten. Außerdem kommt bei mir erschwerend hinzu, dass ich auf den ansich kleinen Plica-EIngriff so heftig reagiert habe (Knochenmarködem + Hoffa-Problem entwickelt). Jetzt stellt sich die Frage, war das jetzt nur einmal so (weil z.B. der Operateur was falsch gemacht hat oder sonstiger einmaliger Grund) oder läuft man Gefahr, dass ich nochmal so krass reagiere. Aber das ist jetzt (leider) mein Individualfall...

 

[Madlen06]

Die Spritze gabs in höhe der Partellasehne also direkt unterhalb der Kniescheibe. Ich bezweifle aber, dass die Ärztin direkt den Hoffa getroffen hat. Ich kann sie aber gern fragen und berichte dir nach meinem Termin. Der einzige Nachteil bei der Eigenbluttherapie sind die Kosten. Bevor ich mich jedoch operieren lassen würde, würde ich mich wahrscheinlich noch zehnmal Spritzen lassen, weil ich Angst davor habe, dass am Ende alles viel schlimmer ist, als vor der OP.

 

[Dennito86]

Das klingt von der Stelle her dann aber schon, dass sie nicht ins Knie selbst sondern "in den Hoffa" gespritzt hat. Wenn Du mal fragen könntest, wäre klasse! Was hat denn eine Spritze gekostet (im Internet liest man von 100-250€ pro Spritze)? Wobei ich auch sagen muss wenn sich damit eine OP vermeiden lässt mir das fast egal ist...

Freut mich zu hören, dass es bei Dir aber zu einer Verbesserung gekommen ist. Du schreibst ja, dass Du Dein Knie geschont hast - ist jetzt natürlich kein Hochleistungssport, aber 10.000 Schritte pro Tag sind ja zumindest keine komplette Schonung. Ich schaue auch, dass ich viel spazieren gehe um zumindest etwas zu bewegen - in der Ebene geht das auch, kann gut 3-4h spazieren gehen, merke es aber dennoch bei jedem Schritt. Steil bergab wird dann schon kritisch...

Ich denke, ich werde es auch mit der PRP-Therapie probieren. Und dazu Wobenzym, was die vorher genannte große OrthoPraxis auch nochmal als Versuch empfohlen hat - die behandeln auch sehr viele Spitzensportler und da nutzen sie das wohl häufig bei Weichteilproblemen. So richtig glaube ich nicht dran (wäre ja zu einfach...), aber ich probiere alles aus vor einer OP.

 

[ksjogo]

Etwas Erfolg auf meiner Seite: Nach dem MRT hat der Physio in etwa gesagt, auf keinen Fall Spritze, das macht nur langfristig mehr Stress, wir machen weiter mit Muskelaufbau und Massagen.
Scheint zu wirken bis jetzt, konnte am Wochenende problemlos Mountainbiken und Rennrad fahren.
Neues Problem ist, dass die Kraftgeräte bei ihm nur zu geringe Last per Luftdruck erzeugen und ich relativ viele Reps machen muss, um es zu spüren.

 

[Peterlesbou]

@Leon96
Hallo ich habe das gleiche Problem wie Du.

Wollte mich hier mal einklinken. Hab seit gut 1 1/2 Jahren schmerzen im rechten Knie. Vor allem beim Beugen und in Ruhe.

Schon ein leichter Druck auf eine bestimmte stelle links neben der Kniescheibe und
ich bin an der Decke. Laut Orthopäde und MRT starker Korpelschaden.
Also Hyaluronsäure und Eigenblutplasma gespritzt bekommen. Die Beweglichkeit vom
Knie ist zwar ein wenig besser geworden aber die Schmerzen blieben.

Meistens sind die Schmerzen bei Ruhe und in der Nacht gekommen. Mit einer
IBU die schmerzen soweit in den Griff bekommen das ich schlafen konnte.

Nach dem der Orthopäde nach einem weiteren Besuch nicht wirklich auf die schmerzen
Eingegangen ist und wieder Eigenblutplasma ( ACP ) spritzen wollte ( Muss man ja selber bezahlen ) habe ich den Orthopäden gewechselt.

Hier auch erst mal Ratlosigkeit. Aber zumindest wurde auf den schmerz eingegangen und erst mal direkt Kortison in die schmerzende Stelle gespritzt. Leider ohne Erfolg. Nach ein paar Wochen erneut vorstellig geworden.
Jetzt wurde ein Kortison artiges Präparat in die Kniespalte gespritzt. Das hat zwar den direkten Druckschmerz nicht gelindert aber der diffuse „komplett“ Knieschmerz der mich nachts nicht schlafen lies war weg. Mehrere Wochen.

Leider mit der Zeit wieder gekommen.

Nochmal MRT. Hier wurde jetzt festgestellt das der Hoffa Fettkörper entzündet ist. Wodurch - schwierig zu sagen. Außerdem habe ich noch ein Knochenmarködem am Patellapol.

Laut Orthopäde würde er noch nicht operieren.

Er verordnet mir viel Bewegung - Spazieren gehen, Radfahren mit hoher Trittfrequenz – damit der Fettkörper gut durchblutet wird.
Abraten tut er dagegen von Kniepressen zu tiefen Kniebeugen und starken Beugen der Knie und damit das Quetschen des Fettkörpers zu vermeiden.
Außerdem mache ich für 20 Tage noch eine Tabletten-Kur mit IBU um evtl. die Entzündung raus zu bekommen. Mal schauen ob es wirkt.

@Leon96 Hast Du dich evtl. für eine OP entschieden? Wenn ja hat es geholfen?

Danke

 

[Leon96]

Hallo ich habe das gleiche Problem wie Du.

Wollte mich hier mal einklinken. Hab seit gut 1 1/2 Jahren schmerzen im rechten Knie. Vor allem beim Beugen und in Ruhe.

Schon ein leichter Druck auf eine bestimmte stelle links neben der Kniescheibe und
ich bin an der Decke. Laut Orthopäde und MRT starker Korpelschaden.

Nochmal MRT. Hier wurde jetzt festgestellt das der Hoffa Fettkörper entzündet ist. Wodurch - schwierig zu sagen. Außerdem habe ich noch ein Knochenmarködem am Patellapol.

Im zweiten MRT war kein Knorpelschaden?
Oder hat lediglich der Radiologe im zweiten MRT keinen Knorpelschaden erkannt?
Wenn dem so ist würde ich nochmal mit beiden MRT zu einem anderen Arzt oder Radiologen gehen und nochmal anschauen lassen.

Denn es ist durchaus denkbar, dass die Entzündung des Hoffa-Fettkörpers in diesem Fall bei vorliegendem Knorpelschaden nicht das eigentliche Problem sondern die Folge ist!
Und das wäre sehr wichtig abzuklären!!!

Denn dann wäre es durchaus schwierig weil man dann ja ohne OP nur die Symptome behandelt, nicht aber die eigentliche Ursache! Ich will jetzt nicht sagen, dass es komplett Chancenlos ist. Aber die Chancen dürften dann deutlich kleiner sein.


Es ist zwar durchaus möglich, dass sich der Hoffa-Fettkörper durch eine Fehlbelastung oder Überlastung entzündet.

Zumeist liegt es aber an anderen Faktoren wie stumpfes Trauma/Gewalteinwirkung oder ein Schaden im Knie der den Fettkörper reizt wie Meniskusschäden, Knorpelschäden, freie Gelenkkörper usw.

Und in dem Fall dürfte es schwer sein die Entzündung loszuwerden ohne die Ursache zu eliminieren.

Er verordnet mir viel Bewegung - Spazieren gehen, Radfahren mit hoher Trittfrequenz – damit der Fettkörper gut durchblutet wird.
Abraten tut er dagegen von Kniepressen zu tiefen Kniebeugen und starken Beugen der Knie und damit das Quetschen des Fettkörpers zu vermeiden.

Ich hab quer durch alle Foren diverser Länder so viel zu dem Thema gelesen.
Aber dass viel Bewegung (spazieren gehen, Radfahren mit hoher Trittfrequenz) helfen soll... das hab ich tatsächlich nirgendwo gelesen sondern höre ich hier jetzt zum ersten mal.

Eigentlich heißt es eher andersrum.
Schonen, Kühlen, ggf. gezielten Muskelaufbau.

Das Fettgewebe ist ja naturgemäß eh schon sehr gut durchblutet.


Bei mir haben Rad fahren und spazieren gehen die Probleme auch spürbar verschlechtert gehabt.
Hatte mich die ersten 8 Wochen noch moderat bewegt weil ich zunächst eine falsche Diagnose hatte.

Und das war meiner Meinung nach zumindest in meinem Fall (möchte daher nicht allgemeine sprechen) dem kompletten Verlauf sehr abträglich.






Ich wurde Ende Januar operiert.

Der bisherige Verlauf ist etwas unglücklich weil ich jetzt gute 4 Monate noch immer ziemlich mit den OP-Folgen zu kämpfen habe. Das Knie/Kapsel ist noch sehr geschwollen und bisher vergeht kein Tag und kein Schritt ohne Schmerzen. Was aber vermutlich hauptsächlich durch die Schwellung verursacht wird.


Es wird jetzt aber von den Schmerzen immerhin langsam aber sicher besser und ich vertrage etwas mehr Belastung. Auch ist im Fettkörper keine Entzündung mehr.

Diesen Monat immerhin schon 270 Kilometer geradelt.
Aber nur locker und ohne Belastung. Straße und nur in der Ebene.
Immer kurz und stetig, nie länger als 55-60min
Kein Training sondern ganz locker nur um das Gelenk zu bewegen, Lmyphsystem anzuregen usw.

Im Alltag fühle ich mich aktuell noch deutlich schlechter als vor der OP, alles andere wäre gelogen.
Auf dem Rad fühlt es sich aber an guten Tagen schon klar besser an als vorher und manchmal kann man auch für 10-20 Minuten komplett vergessen, dass überhaupt was ist.
An schlechten Tagen bin ich dann lieber konsequenz nach 10-15min wieder zu Hause und probiere es am nächsten Tag wieder.
Aber ich glaube es wird langsam.


Wenns perfekt läuft ist man in 8-12 Wochen nach OP wieder komplett fit.
Ich denke das ist aber nicht die Regel sondern die Ausnahme. Geduld ist gefragt.
Laut irgendeiner Studie waren 50% 6 Monate Post-OP komplett beschwerdefrei und insgesamt um die 85% nach 18 Monaten.


Aber 1,5 Jahre ist ja jetzt auch schon eine lange Zeit bei dir

 

[ttc_Tobi]

Danke erstmal für deine Nachricht,
den NDR-Beitrag habe ich ebenfalls durch Zufall bei der Ausstrahlung gesehen und habe deswegen auch im MRT Ausschau nach sowas gehalten. Leider passt die Diagnose bei mir nicht. Da habe ich mich auch wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Im MRT ist es bei mir mehr ein schwammiger Fleck als ein kleiner definierter Punkt (was auf eine Knochenstruktur schließen lassen würde). Das passt also nicht.


Die Reibung ist sehr schwierig zu beschreiben: bei Unterschiedlichen Beuge-/Streck-Bewegung hat man das Gefühl, als würde die Kniescheibe irgendwo rüber reiben und nicht gleiten (wie normalerweise). Das sei im Alltag wohl nicht unüblich, aber bei mir ist es sehr extrem und tritt auch auf, wenn man manuell die Kniescheibe mal nach rechts und links drückt. Vielleicht hilft der Vergleich: ich erinnere mich daran, als man in der Schule die (schwitzigen) Händen über die Platte des Schultisches gezogen hat und die Hände daran "kleben" blieben.

ich schreibe hier mal ein Update zu meiner letzten Nachricht rein, in der Hoffnung, dass sich vielleicht nochmal jdm meldet oder ich anderen Betroffenen mit meiner Schilderung weiterhelfen kann.

Ich bin seit gut 6 Wochen bei der Physio und ich merke, dass ich in den Übungen Fortschritte mache und sich auch mein Knie "verändert": Die anfänglichen Beschwerden unterhalb der Kniescheibe außen sind deutlich weniger geworden (ab und zu ein leichtes ziehen), allerdings ist nun meine Innenseite deutlich stärker betroffen: Seit ca 3 Wochen ist es deutlich angeschwollen. Da haben auch Bromelain, Arcoxia, Qaurkwickel (alles vom Arzt & Physio empfohlen) nicht wirklich gebracht. Außerdem habe ich nun fast täglich einen Temperaturanstieg welcher aus jener Innenseite über die Kniescheibe ausstrahlt (Differenz: ~4°C), sodass ich ebenfalls dauerhaft mit Kühlakku am Bein rumlaufe. Die Erwärmung tritt sowohl bei/nach Belastung auf als auch an Ruhetagen (Wochenende ohne große Bewegung). Auch der Physio kommt das alles merkwürdig vor und sorgt sich allmählich.

Bzgl. der reibenden Kniescheibe ist sich der Orthopäde sicher, dass es sich um eine bursitis praepatellaris handelt (Schleimbeutelentzündung). Woher diese kommt, kann er sich aber nicht erklären. Im MRT kann man sie nicht sehen und im Ultraschall "nur" eine Verdickung/Verhärtung(?) des Beutels feststellen.

Mein behandelnder Arzt sagte wortwörtlich zu mir: "Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung und weiß dir im Moment nicht weiter zu helfen."
Als "Trost" gab es dann nochmal ein KG-Rezept und man sieht sich in 3 Wochen, auch um evtl nur einen Abschlussbericht zu schreiben. Obwohl die Thematik definitiv nicht abgeschlossen ist.
Sowas zu hören ist natürlich mehr als niederschmetternd.
Ich werde in den nächsten Wochen weitere Orthopäden aufsuchen und hoffe, dass diese nochmal aus einem anderen Winkel drauf schauen bzw. mir in irgendeiner Art weiterhelfen können. Denn im Moment gibt es keine Vorschläge seinerseits.

 

[ttc_Tobi]

Danke erstmal für deine Nachricht,
den NDR-Beitrag habe ich ebenfalls durch Zufall bei der Ausstrahlung gesehen und habe deswegen auch im MRT Ausschau nach sowas gehalten. Leider passt die Diagnose bei mir nicht. Da habe ich mich auch wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Im MRT ist es bei mir mehr ein schwammiger Fleck als ein kleiner definierter Punkt (was auf eine Knochenstruktur schließen lassen würde). Das passt also nicht.


Die Reibung ist sehr schwierig zu beschreiben: bei Unterschiedlichen Beuge-/Streck-Bewegung hat man das Gefühl, als würde die Kniescheibe irgendwo rüber reiben und nicht gleiten (wie normalerweise). Das sei im Alltag wohl nicht unüblich, aber bei mir ist es sehr extrem und tritt auch auf, wenn man manuell die Kniescheibe mal nach rechts und links drückt. Vielleicht hilft der Vergleich: ich erinnere mich daran, als man in der Schule die (schwitzigen) Händen über die Platte des Schultisches gezogen hat und die Hände daran "kleben" blieben.

da ich gerade nicht weiß, wie ich diesen Eintrag lösche, bitte einfach ignorieren. Beim letzter Eintrag wurde leider 2x gepostet. ....

 

[Dennito86]

Hey Tobi - ist die Schwellung/die Schmerzen auf der Innenseite auch eher unterhalb der Kniescheibe? Reine Mutmaßung, aber die Lokalisierung würde evtl. auch zu einer Plica (mediopatellaris) passen. Sieht man häufig nicht im MRT und könnte auch das "Reiben" erklären, was du vorher mal geschrieben hattest.

Wenn Du mit weiteren Orthopäden sprichst ggf. etwas, was man mal ansprechen kann.

 

[Dennito86]

Leon, zu deinem Tag131 Bericht dass es sich wieder erwärmt und die Schwellung weiterhin da ist: weißt du/ glaubst du, dass das immer noch ein Erguss ist? Es klingt sehr danach, und ich kann nicht fassen dass eine Punktierung scheinbar gar nicht in Erwägung gezogen wird.

 

[Leon96]

Leon, zu deinem Tag131 Bericht dass es sich wieder erwärmt und die Schwellung weiterhin da ist: weißt du/ glaubst du, dass das immer noch ein Erguss ist? Es klingt sehr danach, und ich kann nicht fassen dass eine Punktierung scheinbar gar nicht in Erwägung gezogen wird.

Gelenkerguss ist es sicherlich, sonst wäre die Schwellung nicht da.
Die Frage ist halt ob Gelenkschmiere, Eiter oder Blut.
Oder ob ein anderes Problem im Knie existiert was den Gelenkerguss verursacht welches bei der OP einfach übersehen wurde. Das ist ja auch denkbar...

Habe jetzt diesen Donnerstag bei einem anderen Orthopäden einen Termin.
Mal schauen was dabei raus kommt. Setze da viel Hoffnung drauf.

Bis jetzt sagten 3 Ärzte "ist nicht normal aber auch erstmal nicht bedenklich"
Und punktieren wollte keiner.

Man bekommt quasi permanent von den Ärzten das Gefühl vermittelt, dass man bekloppt wäre nur weil man das für unnormal hält.

Werde berichten.



Edit
Habe gerade nochmal ein Vergleichsbild gemacht. Ist jetzt Tag 133, OP genau 19 Wochen her.
Dünner als an Tag77 ist es meiner Meinung nach auf jeden Fall nicht.

Die Flüssigkeit drückt sich vor allem in die Kapsel oberhalb vom Knie und in die Kniekehle.
Kniekehle kann man aber schlecht fotografieren, besser tasten.
Gut merkt man den nicht vorhandenen Fortschritt auch an der Beugung.
Volle Beugung ist zwar da, aber man muss sich genau wie vor 12 Wochen noch immer Stück für Stück reinarbeiten wegen dem hohen Druck im Gelenk, "einfach so" geht es nicht. Das ist eigentlich so der beste Gradmesser für mich zum vergleichen.

 

[ttc_Tobi]

Hey Tobi - ist die Schwellung/die Schmerzen auf der Innenseite auch eher unterhalb der Kniescheibe? Reine Mutmaßung, aber die Lokalisierung würde evtl. auch zu einer Plica (mediopatellaris) passen. Sieht man häufig nicht im MRT und könnte auch das "Reiben" erklären, was du vorher mal geschrieben hattest.

Wenn Du mit weiteren Orthopäden sprichst ggf. etwas, was man mal ansprechen kann.

Das ist mir bei meinen Recherchen bzgl. der Symptome natürlich auch schon in die Hände gefallen. Ich werde auch die anderen Orthopäden drauf ansprechen.

Ich persönlich tippe mittlerweile eher auf eine grundlegende "Schiefstellung" (Partellaluxation o.ä., bin auch schon mit einem Senkfuß vorbelastet), bei der der Reha-Korrekturversuch nun noch mehr ausgelöst hat, als zu beheben.

Durch das Tragen der Kniebandage im Alltag kann ich immerhin feststellen, dass die Erwärmung des Knies seltener werden und der Druck der Bandage auch die Schwellung des Hoffas etwas zurückhält, aber ab und zu kommt auch der Schmerz außen unter der Kniescheibe (wie am Anfang) wieder. Und wenn man die Bandage nicht trägt, kann man sich sicher sein, dass die Erwärmung nach ein paar Stunden einsetzt und am darauffolgenden Tag auch die Schwellung wieder stärker ist (trotz gegenkühlen).

Gelenkerguss ist es sicherlich, sonst wäre die Schwellung nicht da.
Die Frage ist halt ob Gelenkschmiere, Eiter oder Blut.
Oder ob ein anderes Problem im Knie existiert was den Gelenkerguss verursacht welches bei der OP einfach übersehen wurde. Das ist ja auch denkbar...

Habe jetzt diesen Donnerstag bei einem anderen Orthopäden einen Termin.
Mal schauen was dabei raus kommt. Setze da viel Hoffnung drauf.

Bis jetzt sagten 3 Ärzte "ist nicht normal aber auch erstmal nicht bedenklich"
Und punktieren wollte keiner.

Man bekommt quasi permanent von den Ärzten das Gefühl vermittelt, dass man bekloppt wäre nur weil man das für unnormal hält.

Werde berichten.



Edit
Habe gerade nochmal ein Vergleichsbild gemacht. Ist jetzt Tag 133, OP genau 19 Wochen her.
Dünner als an Tag77 ist es meiner Meinung nach auf jeden Fall nicht.

Die Flüssigkeit drückt sich vor allem in die Kapsel oberhalb vom Knie und in die Kniekehle.
Kniekehle kann man aber schlecht fotografieren, besser tasten.
Gut merkt man den nicht vorhandenen Fortschritt auch an der Beugung.
Volle Beugung ist zwar da, aber man muss sich genau wie vor 12 Wochen noch immer Stück für Stück reinarbeiten wegen dem hohen Druck im Gelenk, "einfach so" geht es nicht. Das ist eigentlich so der beste Gradmesser für mich zum vergleichen.
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Es tut mir auch wahnsinnig leid für dich Leon, dass es immer noch nicht besser ist. Ich befürchte so langsam, dass es bei mir einen ähnlichen Verlauf nehmen kann (da ja keine richtige Ursache für das Syndrom gefunden werden kann) und mir graut's davor. Ich merke jetzt schon, wie sehr es die Psyche belastet, vor allem wo das Wetter nun besser wird, die Infektionszahlen sinken (Lockerungen gehen einher) und man wieder aktiv Sport machen möchte. Aber wem sag ich das.......

 

[Leon96]

Die Meinung des anderen Arztes heute:

Er bestätigt die Vermutung des Othopäden Nr.1, dass der Innenmeniskus definitiv NICHT ok ist.
Laut OP-Bericht aber schon. Aber wo soll ich mir das zugezogen haben.
Ich kann seit der OP einfach original gar nix.


Dazu kommt jetzt ein Knorpelschaden (hinter der Kniescheibe)
Der anbeblich laut OP-Bericht bei OP ebenfalls nicht bestanden hat.

Ich gebe nochmal zu Protokoll, dass ich bis heute auf mehrmalige Nachfrage die Bilder der OP noch nicht erhalten habe. Weiß auch nicht mehr was ich dazu noch sagen soll. Passt perfekt ins Gesamtbild.

Punktiert wurde wieder nicht. Die Schwellung sei ja eine Reaktion und würde wiederkommen.


Geh ich zu noch nem anderen Arzt erhalte ich vielleicht noch ne andere Diagnose?

Keine Ahnung, ratlos und irgendwo auch überfordert mit der Situation.
Hätte man sowas vorher gewusst, hätte ich mich doch niemals operieren lassen.

Vielleicht war der Hoffa doch ne Reaktion auf irgendwas. z.b Knorpelschaden.
Und davor waren alle einfach nur doof inklusive Chirurg?

Die Knieschmerzen sind jetzt seit gestern genau 1 Jahr.

 

[Dennito86]

Leon, tut mir mega leid das zu hören. Ich kenne es sehr gut, wenn man hofft, dass ein anderer Arzt jetzt endlich das Problem erkennt bzw. einem helfen kann und dann wieder nichts bei rauskommt, bzw. nur was negatives.

Das mit dem Innenmeniskus ist in der Tat wirklich krass... vor allem gibt es ja nicht nur den OP-Bericht, sondern auch dein MRT von VOR der OP. Kann ein (anderer?) Arzt die vielleicht mal nebeneinander halten? Scheinbar ist vor und während der OP ja kein Meniskusschaden aufgefallen. Wenn auf dem ersten MRT dieser noch nicht zu sehen ist, liegt der Verdacht ja nahe, dass er OP-bedingt ist. Unglaublich, dass dein Arzt sich weigert die OP-Bilder rauszugeben. Frag doch mal deine Krankenkasse, ob Du ihn nicht dazu zwingen kannst - solltest du als Patient eigentlich ein Recht drauf haben.

Zum Thema Knorpelschaden hinter der Kniescheibe: Das würde ich nicht überbewerten. Hier habe ich mittlerweile von mehreren Ärzten gehört (und es in der Literatur bestätigt gefunden) dass das insbesondere bei sportlichen Menschen (und Du hast ja vor der OP extrem viel Sport getrieben wenn ich es richtig lese) hier durchaus ein wenig Abnutzung da sein kann. Und der Knorpel hinter der Kniescheibe ist da typischerweise der erste, der "dran glaubt"... glücklicherweise aber auch der dickste im ganzen Körper. Ein Arzt sagte mir mal "Ein bisschen Knorpelschaden hinter der Kniescheibe hat jeder zweite über 25..." (gut, jetzt bist du kurz darunter, aber dafür halt extrem viel Sport). Und ein bisschen Knorpelschaden macht keine Schmerzen und erst recht keinen dauerhaften Erguss.

Einen Lösungsvorschlag konnte Dir bisher aber anscheinend auch kein Arzt anbieten, selbst wenn dieser nochmal OP hieße? Finde ich auch übel. Ich würde mir weiter Meinungen einholen, schaden kann es nicht. Vielleicht nochmal ein Spezialist in der nächsten Großstadt?

Ich habe jetzt für mein Problem (verbleibendes KMÖ plus Hoffa-Problem) Montag nochmal ein neues MRT und Mittwoch dann den dazugehörigen Orthopädentermin - bin auch bei einem neuen, der auf mich einen sehr positiven Eindruck macht.

Der Pfad wird aller Voraussicht nach dann am Mittwoch Cortison sein, wenn das nichts hilft (wovon ich ausgehe) dann PRP (sehe ich auch begrenzte Chancen, aber bei Madlen scheint das ja gut funktioniert zu haben). Und wenn das nichts hilft, sehe ich auch schon eine OP in Q4 voraus. Nach allem was ich bisher selbst durchgemacht habe und hier lese ist das eine Horrorvorstellung, aber weiter wie aktuell kann es nicht gehen (immer Schmerzen und deutliche Bewegungseinschränkungen und Quetschungen im Knie). Andererseits gibt es mit _keks und Lea ja auch durchaus Positivbeispiele mit guten Verläufen.

 

[Leon96]

Danke für deine Antwort.
Ich schreibe mal gerade ein paar Gedanken runter wie sie mir gerade in den Kopf kommen

Da er den Knorpelschaden schon direkt auf den Röntgenbildern erkannt hat und erst danach ins MRT geschaut hat wird das wahrscheinlich mehr als üblicher Verschleiß sein.

Und ich glaube auch, dass man da operativ nur wenig machen kann.

Laut dem jetzigen Doc ist es aber möglich, dass der Knorpelschaden diesen Gelenkerguss verursacht bzw. für genug Reiz sorgt, damit dieser nicht abklingt.

Kurz zusammengefasst sei das oft ein Teufelskreislauf.
Erguss schmiert schlechter + greift Knorpel an -> Knorpelabrieb hingegen reizt die Gelenkschleimhaut die mit viel Flüssigkeitsproduktion reagiert. Diesen Kreislauf gelte es zu durchbrechen.

Was er vorgeschlagen hat ist Kernspinresonanz-Therapie.
Aber daran muss man vermutlich auch gaaaaaanz fest glauben. Und knapp 1000€ kostet es auch noch.



Der Innenmeniskuseinriss macht mir bei der Geschichte eigentlich weniger Sorgen.
Wenn das wirklich bei der OP passiert ist wäre das zwar der Hammer.
Aber das passt nicht so recht zu den Beschwerden.

Was aber tatsächlich seit der OP ist ist, dass das Knie immer ziemlich am reiben, knacken und knirschen und teilweise auch etwas am haken ist.
Dieses Haken kann man sogar auf Videoaufnahmen deutlich sehen.
Das füge ich morgen oder so mal noch in Kombination zu dem Update im Tagebuch ein.

Das war vor der OP überhaupt nicht gewesen. Das kommt aber eher aus dem Bereich der Kniescheibe.
Die Patella läuft laut Röntgenbildern aber perfekt zentriert.
Sogar besser als am gesunden Knie.

Hab das bisher immer auf die Schwellung, Strukturveränderung durch OP und so weiter geschoben und dem nicht viel Bedeutung beigemessen.
Aber in Kombination mit Knorpelschaden sieht man sowas dann auch wieder anders.




Ich organisiere jetzt erstmal das erste MRT aus dem letzten Jahr, mache Druck um die OP-Bilder zu bekommen, im Notfall mit Anwalt. Und lasse dann das nochmal von einem Arzt beurteilen.

Wahrscheinlich wäre das sogar fast schonmal interessant nochmal ein aktuelles MRT zu haben.
Da von Knorpel bisher nie die Rede war und man auf dem MRT vom April im Verhältnis zum gestrigen Röntgenbild auch nicht so viel gesehen hat macht mir die Entwicklung schon Gedanken.

(und Du hast ja vor der OP extrem viel Sport getrieben wenn ich es richtig lese) hier durchaus ein wenig Abnutzung da sein kann.

Einen Lösungsvorschlag konnte Dir bisher aber anscheinend auch kein Arzt anbieten, selbst wenn dieser nochmal OP hieße? Finde ich auch übel. Ich würde mir weiter Meinungen einholen, schaden kann es nicht. Vielleicht nochmal ein Spezialist in der nächsten Großstadt?

Wenn ich jetzt jedes Jahr 25.000-35.000km gefahren wäre würde ich mitgehen wenn von extrem viel Sport die Rede ist.

Aber wir sprechen in meinem Fall vielleicht von gerade mal 400-550h Rad im Jahr.




Noch eine weitere Meinung schadet bestimmt nicht.
Aber irgendwie ist das traurig, dass man sich überhaupt verschiedene Ärzte anhören muss.
Und noch trauriger, dass dabei tatsächlich unterschiedliche Befunde rauskommen.

Sowas dürfte eigentlich überhaupt nicht passieren.