ICB 2.0 – Hausbesuch bei Gleitlager-Spezialist igus

[Pintie]

Die Verlängerung müsste dann eben zweiteilig für die Montage ausgeführt werden. Den Dämpfer könnte man in der Verlängerung einfach robust verklemmen. Mit einer Zentrierung über das Dämpferauge..

verstehe ich jetzt leider nicht so ganz ?

 

[kashamaruch]

Um bei einem Eingelenker mit DV genügend Progression zu erzeugen, muss die DV relativ lang werden, wie schon oben in meinem letzten Beitrag dargestellt. Dadurch wandert die Verbindung mit dem Dämpfer tatsächlich ziemlich in die Mitte des "Stabes". Falls eine solche Konstruktion tatsächlich zu riskant ist, habe ich hier mal mit Linkage zwei der schon angesprochenen Alternativen umgesetzt:

Dies soll kein abgestützter Eingelenker sein, sondern ein Eingelenker mit abgestützter Dämpferverlängerung. Die DV und den Umlenkhebel könnte man so leicht wie möglich und mit Gleitlagern konstruieren und soll wirklich nur den Dämpfer anlenken. Die Steifigkeit des Hinterbaus wird durch große Kugellager im Drehpunkt und eine steife Konstruktion des Hinterbaus generiert. Interessant finde ich hier übrigens die Progressionskurve, die bis zum SAG ziemlich linear ist und danach immer progressiver wird. Also feines Ansprechverhalten und dann kein Durchrauschen (ich weiß, hierzu gibt es verschiedene Theorien ;-)

Und hier ist ein einfacher Eingelenker mit durchbrochenem Sitzrohr. Die Schwinge kann den Reifen umschließen und könnte daher schön steif werden. Einziger Nachteil: Versenkbarkeit der Sattelstütze etwas eingeschränkt.

 

[kashamaruch]

Wie wäre es denn mit einem ordentlich dimensionierten Kugelgelenk am Lagerpunkt der Verlängerung im Hinterbau. Wiegt zwar ca. 100g. Hat aber dafür sehr hohe Traglasten.

So wie ich das verstanden habe besteht die immer wieder angesprochene Problematik nicht in der Verbindung Hinterbau/DV, sondern in der Verbindung DV/Dämpfer. Denn an dieser Stelle könnten die einwirkenden Kräfte zu einer Knickung führen.

 

[flufo]

Ich finde das Projekt sehr interessant, habe bisher aber nichts dazu beigetragen.
Meiner Meinung nach ist die Recherche ein wenig zu kurz gekommen, man kann sich ja bei anderen (großen) Herstellern umschauen, was die so treiben. Jedenfalls bevor man vielversprechende Konzepte wegen Bauchgefühlentscheidungen über Bord wirft.

Wie siehts denn beim Kona Process aus?
Hier besteht das Knickproblem in der senkrechten Ebene eins zu eins, oder ist das Dämpferauge modifiziert?

Ob der Dämpfer bei einem Durchschlag sofort wegknickt weiß ich natürlich nicht, ich bin noch keins gefahren

 

[pezolived]

 

[ONE78]

Beim kona wird der hinterbau quasi doppelt abgestützt und nur noch ein bruchteil der querkräfte gelangt zur DV. Von daher wirds da besser funtionieren.
auch ist die DV kürzer...

 

[pezolived]

noch'n Kona:

 

[blubblub]

Beim kona wird der hinterbau quasi doppelt abgestützt und nur noch ein bruchteil der querkräfte gelangt zur DV. Von daher wirds da besser funtionieren.
auch ist die DV kürzer...

Bei dem von pezolived angesprochenen Problem geht´s aber nicht um Querkräfte (die man wohl über die um 90° Grad verdrehten Dämpferaugen vermeiden können sollte) sondern um Knicken. Versteht mich nicht falsch, pezoliveds Bedenken sind durchaus berechtigt aber flufos Entgegnung auch. Wenn es bei Kona geht (?), wieso nicht auch an einem anderen Rad? Die DV beim Kona ist so lang, dass bei durchschlagendem Hinterbau das Dämpferauge ziemlich genau in der Mitte unseres "Knickstabs" ist.

 

[ONE78]

Stimmt auch wieder.
klemmen die konas den dämpfer oder ist der gelenkig gelagert?

 

[blubblub]

Kann ich dir leider nicht sagen, habe bedauerlicherweise keines Ich denke es ist gelenkig. Sollte bei deren massiver Abstützung aber fast egal sein. http://fstatic3.mtb-news.de/f/0t/d4/0td47yxb0rf1/large_Kona17von21.jpg?0

 

[veraono]

noch'n Kona:

Kona baut bei den "150mm Enduro/Freeride" Bikes also lieber Dämpferverlängerungen ein, die unter entsprechender Last ja fast schon am Dämpferauge ausbrechen müssen...
dafür setzen sie beim "120mm Allmountain-Trailbike" lieber auf die "solidere" Technik??
Diese Bildargumentation gegen eine Verlängerung macht für mich irgendwie keinen Sinn.

Ich bin ja ganz der Meinung, dass man vor allem die Verbindung d. hinteren Dämpferauges gut und kritisch überprüfen muss, aber bitte ohne entsprechende Dramatik.

 

[veraono]

Ihr baut schnellstmöglich mal eine Funktionsmuster (das kann ja auch seine Dämpferverlängerung aus einem anderen bike haben, man muss ja nicht schon alles auskonstruiert haben) und testet mal auf einem einfachen Prüfstand, wie sich das ganze verhält im Vergleich zu einem einfachen (direkten) Eingelenker, der bewährt und Anstandslos funktioniert.

Das wäre in Theorie super aber ich befürchte dass ist zum einen ein großer Aufwand und zum Anderen ist es m.E. problematisch, die tatsächlichen Effekte mit einer Behelfskonstruktion abzuschätzen, da hier viel von der Steifigkeit des Hinterbaus/Lagerung/Verlängerungsgabel abhängen dürfte.


Aber nachdem das Verlängerungs-System (jedenfalls bezügl. des Knick-stab-Effektes) kein komplettes Neuland ist und es sowohl von Kona als auch von Ibis hier ein Herstellerforum gibt könnte man ja mal nach Problemen mit der Konstruktion fragen (neben dem bekannten Knarzen beim Ibis, dass wohl lösbar wäre).

 

[flufo]

Dass die Verlängerung kürzer ist stimmt eventuell. Wobei nuts von 80-90mm gesprochen hat, was etwa in der Größenordnung des Process liegt.

In welcher Art Kona oder auch Specialized mit seiner Demo-Dämpferverlängerung mit den Federelementherstellern gesprochen hat wäre interessant. Beim Demo ist die Geschichte bei manchen Dämpfern mit dünnem Schaft bekanntlich schiefgegangen.

Ob es eine schöne Lösung ist kann man definitiv bezweifeln, aber dass es andere machen ist vllt. ein Zeichen, dass es funktioniern kann.

Nochmal hierzu:

Beim kona wird der hinterbau quasi doppelt abgestützt und nur noch ein bruchteil der querkräfte gelangt zur DV. Von daher wirds da besser funtionieren.
auch ist die DV kürzer...

Querkräfte werden ja eh nicht übertragen, wie blubblub schon sagte.

Meiner Meinung nach haben das Problem der Auslenkung bei Querkräften viele Eingelenker.
Weswegen auch manchmal Kugelgelenke verbaut werden, manchmal funktioniert es ohne sehr gut (foreigner hatte scheinbar so ein Beispiel)

In der waagrechten Ebene macht die Dämpferverlängerung jedenfalls keinen Unterschied, das schlimmste das passieren kann (aber nich sollte), wäre eine seitliche Kollision der DV/Schwinge mit dem Sitzrohr.


nochmal zur Veranschaulichung:

die für den Knick kritische Länge ändert sich nicht
links mit Verlängerung, rechts ohne (z.B. Orange-Banane)


Also bleibt eigentlich nur das Problem in der senkrechten Ebene

edit:
sorry, bild kleiner gemacht & rote pfeilchein reingemalt

 

[Slow]

das schlimmste das passieren kann (aber nich sollte), wäre eine seitliche Kollision der DV/Schwinge mit dem Sitzrohr.

Und wenns wie bei dem Kona oben gemacht ist kann es nicht passieren, da der Hinterbau unterhalb der Dämpferverlängerung eh am Hauptrahmen seitlich abgestütz ist.

Das grüne Kona ist doch kein Eingelenker. Da bewegt sich der Hinterbau etwas optimaler in Dämpferrichtung beim Einfedern als bei einem Eingelenker. Vielleicht ist das der Grund warum es da mit der Konstruktion bei der Dämpferverlängerung klappt. Aber der Dämpfer mit Dämpferverlängerung ist ja nichts anderes wie ein Pendelstab an beiden Punkten gelenkig gelagert und mit einer Normalkraft belastet was immer ein Ausknicken zur Folge hat. Und wie bereits gesagt wurde ist die Knickgefahr in der Mitte am größten und dort sitzt beim Kona die Verbindung. Ich würds nicht kaufen. (-;
Gleiche beim Ibis Ripley nur das die Anordnung/Dimensionierung dort "wohler" ist.

Edit: Glaube mit einem konventionellen Dämpfer und Verlängerung wird das mit dem Eingelenker nichts. Da muss ein abgestützter her. Oder ist das eh klar?

 

[ONE78]

Das grüne ist ein abgestützer Eingelenker!
Beim knicken sollte man den dämpfer nicht vergessen, bei zunehmender kraft wird die freie knicklänge kleiner. Und ob die bei max. Last die kritische last erreicht ist fraglich!

 

[veraono]

Das grüne Kona ist doch kein Eingelenker. Da bewegt sich der Hinterbau etwas optimaler in Dämpferrichtung beim Einfedern als bei einem Eingelenker. Vielleicht ist das der Grund warum es da mit der Konstruktion bei der Dämpferverlängerung klappt... wie bereits gesagt wurde ist die Knickgefahr in der Mitte am größten und dort sitzt beim Kona die Verbindung.

Ob die Bewegung des Hinterbaus "in Dämpferrichtung" ist hat aber genau =0 Einfluss auf den Knickeffekt, der hängt von der Länge der Dämpferverlängerung ab (die resultierende Kraft die den Knickstabeffekt auf das System Dämpfer/Verlängerung bewirkt ist durch die Lagerung immer axial).
Aber wie du schon richtig sagst, der einzig wirklich problematisch Punkt des Systems liegt beim Kona ziemlich an der gleichen Stelle (dass die zusätzliche Abstützung beim Kona insgesamt keinen Nachteil darstellt lässt sich natürlich nicht verneinen hat aber auch keinen direkten Einfluss auf den Knickstabeffekt).

 

[Slow]

Ob die Bewegung des Hinterbaus "in Dämpferrichtung" ist hat aber genau =0 Einfluss auf den Knickeffekt

Jo, war schon so spät am Abend - hast Recht. Wobei ich mir da nicht ganz sicher bin, ob es nicht eher eine "Modellvorstellung" ist. (-;

Aber kann mir schon vorstellen das durch die "problematische Stelle" des Systems im Endeffekt der Dämpfer vielleicht doch nicht exakt in Dämpferrichtung belastet wird und somit leicht verkantet. Ob das wirklich eintritt und ob es merkbar ist, keine Ahnung. Wenn man es rechnen kann, dann ist ja ok...

Beim Cotic Rocket find ichs schön gelöst. Aber halt mit Abstützung.

 

[pezolived]

Diese Bildargumentation gegen eine Verlängerung macht für mich irgendwie keinen Sinn.

Das war keine Argumentation für meinen Standpunkt, sondern eine Bestandsaufnahme, was es an ausgeführten Konstruktionen bereits gibt. Ich kannte das Kona nicht und habe mich extra bemüht, ein hochaufgelöstes Foto zu finden, das die Konstruktion zeigt. Als "Beifang" habe ich dann dort noch das andere Rad gefunden, das ziemlich genau dem entspricht, was ich vorgeschlagen habe. Dort sind freilich die Stütz-/Sitzstreben etwas arg lang und schlank. Stell dir die Konstruktion nun mal mit einem stabilen Dreiecksverband als Schwinge und kurzen Druckstreben zur unteren Federbeinanlenkung vor und frage dich, womit du zuversichtlicher einen Drop landen würdest.
Es wäre auch mal interessant zu erfahren, ob Kona bei dem Enduro irgendwelche Vorschriften zum verwendeten Federbein macht, oder ob der User da wirklich alles reinschrauben darf, was ihm in passender Länge an die Scheibe klatscht. Mir wäre das schon allein aus Produkthaftungsgründen viel zu heiß - und die sind in den USA ja noch wesentlich strenger als bei uns.
Zum Knicken steht in Wikipedia eigentlich alles drin, was man wissen muß ( http://de.wikipedia.org/wiki/Knicklast ) - außer der Last, mit der wir rechnen müssen. Auf Block geht die Federung bei dreifacher statischer Radlast (30% Sag) und die Federkraft beträgt dann diese dreifache Radlast x Übersetzungsverhältnis der Hebelei. Das beschreibt aber nur den Punkt, wo's losgeht, nicht jedoch, wo es endet. Den werden wir wohl auch nicht finden, es steht jedoch außer Frage, daß irgendwann die zul. Knicklast überschritten werden wird. Möglicherweise ist dieser Punkt unerreichbar, weil zuvor irgend was anderes zusammenbricht, Kettenstrebe reißt oder sonst was, aber das sehe ich eigentlich nicht.
Mit der Knickung kann man sich nach Belieben den Arsch wund rechnen, man kann aber genauso gut die Verlängerung als Prototyp herstellen und zusammen mit dem Federbein unter der Presse mal belasten bis zum Knicken. Das ist der Vorteil, wenn man statt 'ner Eisenbahnbrücke nur ein Fahrrad bauen will.

Gruß,

Clemens

PS: Grenzschlankheitsgrad (Knicklänge / Trägheitsradius) bei Alu (Al-Cu-Mg) für Euler und Tetmajer = 66 sagen meine schlauen Bücher.

 

[foreigner]

...
Dies soll kein abgestützter Eingelenker sein, sondern ein Eingelenker mit abgestützter Dämpferverlängerung.
...

So etwas nennt man aber abgestützter Eingelenker.
Das ist genauso einer, wie die ganzen anderen Mehrgelenker auf dieser Seite. Ich weiß nicht, warum wir jetzt wieder mit allen erdenklichen abgestützten Eingelenkern anfangen. Wir hatten einen sehr guten in der ursprünglichen Abstimmung. Hieß Variante 5:
http://www.mtb-news.de/forum/t/alut...s-konzept-entscheiden-ergebnis-online.707714/
Entweder wir machen jetzt weiter und versuchen den Eingelenker ohne Abstützung (ohne viele Zusatzlager, einfach aufgebaut, wie gewollt) umzusetzen, oder wenn wir schon abstützen, dann mit einem System, das die Vorteile von zusätzlichen Hebeln auch wirklich nutzt und da war aus meiner Sicht (und scheinbar nicht nur aus meiner, es war ja von den vielen Vorschlägen, die es gab der einzige abgestützte Eingelenker in der Endauswahl) "Variante 5" sehr weit vorne. Man sollte beim Einbau von zusätzlichen Hebeln ehrlich sein: Es ist eine Abkehr vom gewählten System und bedarf damit einer erneuten Abstimmung, genauso wie die Verlängerung weg zu lassen und das Sitzrohr zu durchbrechen.

Aber, wie schon mal geschrieben, die Diskussion an der Verlängerung fest zu halten, bringt nichts und dreht sich derzeit auch nur im Kreis, ohne Erkenntnisse über die Realisierbarkeit. Und da können wir hier gar nichts machen. Da sind endlich mal andere gefordert. Aber man beschäftigt sich ja derzeit eher mit Erkenntnissen über Rahmengeometrien für die 5 Käufer unter 1,50m und über 2,00m.
*Duck und weg*

 

[Lt.AnimalMother]

@Stefan.Stark
Wenn ich mich richtig erinnere hast du schonmal für Kona ein Bike konstruiert. Kannst du nicht mal ein paar Kontakte spielen lassen und nachhaken ob die beim Process irgendwelche Bedenken/Probleme bezüglich Knickung beim BottomOut hatten?

 

[foreigner]

Nochmal zu den ganzen Beispielen anderer Hersteller mit Verlängerung: Die haben alle eine zweite Abstützung des Hinterbaus am Hauptrahmen. Die meisten sogar sehr nahe an der Dämpferverlängerung. Das vermindert das Problem enorm. Das Bike mit dem längsten Abstand von Rahmenabstützung zur Dämpferverlängerung ist das Ibis Ripley. Aber auch hier ist der Abstand immer noch geringer als bei uns und außerdem hat es immer noch 2 Abstützungen des Hinterbaus am Hauptrahmen. Diese sind zwar nahe beieinander, aber durch die Exzenter sehr fett und sicherlich sehr steif ausgeführt (Einsatz von Carbon kommt noch hinzu, der vom Steifigkeits/Gewichtsverhältnis nochmal enorm hilft). An diese Steifigkeitswerte der Hinterbauaufnahme kommen wir beim einfachen Eingelenker nie ran. Wie Knickeffekte auch immer aussehen, sie sind bei uns definitiv größer als bei allen auf dem Markt befindlichen Bikes. Daher hinkt der Vergleich.

 

[Johannes_180bpm]

Lasst uns doch zuerst folgende Masse festlegen:

- Trettlager Offset (-22 mm)
- Kettenstrebelänge (430 mm)
- Sitzwinkel (73°)
- Drehpunktposition (???)

zusammen mit max. Reifenbreite (2.5), max. Federweg (130mm) bestimmen die Werte tatsächlich nötige Sattelrohr-Versatz/Knick.
Erst danach können wir schauen, im Bezug auf angestrebte Progression, wo man den Dämpfer positionieren kann, wie lang die Verlängerung ausfällt, eventuell über verschiedene Dämpferlången nachdenken.

Sonst ist die ganze Diskussion reiner spekulativer Natur.

Ich hätte gern die Massen um zu prüfen, ob die Variante 4, auch mit ausreichender Progression, funktionieren kann.
Habe aber selber bedenken, vor allem in kleinen Größen, da die Unterrohr schon relativ weit nach vorne versetzt werden muss.

 

[Johannes_180bpm]

[/QUOTE]="foreigner, post: 12090888, member: 145458]
... genauso wie die Verlängerung weg zu lassen und das Sitzrohr zu durchbrechen.
[/QUOTE]

So weit würde ich nicht gehen! Ich habe für einfachen Eingelenker mit ordentliche Kennlinie und gute Kinimatik gestimmt. Dazu ist auch Verlängerung da. Wenn man das Ziel ohne die Teil, die viele suspekt finden, erreichen kann, warum denn nicht?

 

[foreigner]

Ganz einfach, weil es wahrscheinlich genug Leute gibt, die bei einem durchbrochenen Sitzrohr etwas anderes gewählt hätten.

 

[LB Jörg]

Ganz einfach, weil es wahrscheinlich genug Leute gibt, die bei einem durchbrochenen Sitzrohr etwas anderes gewählt hätten.

Ich zum Beispiel ....abgesehen davon hab ich eh für den abgestützen EL gestimmt

G.