Komforwerte beim MTB?

[Moor]

Hallo,

ich möchte mir ein neues MTB kaufen und hatte da derzeit an das Bulls Copperhead Surpreme gedacht.

In den Tests wird zum Teil erwähnt, dass die Komfortwerte, insbesondere der Sitzkomfort nicht so gut sei.
Ich wollte mal fragen, wovon hängen diese Komfortwerte ab, was bedeutet das beim Bulls Bike und was bedeutet das auf langen Touren-Fahrten?

Auf dieser Seite:
http://www.mountainbike-magazin.de/...1-000-euro-klasse-im-test.545203.2.htm?skip=1
...gibt es zudem folgende Aussage, kann mir das jemand erklären, so dass ich als Neuling das auch verstehe?

"80 Kilo hängen an einem Satteldummy – montiert an der jeweiligen Sattelstütze in definierter Auszugshöhe –, um den Flex vom System Rahmen/Sattelstütze zu ermitteln. Die schmale 27,2er-Stütze am Canyon sorgt für den größten Sitzkomfort."

Vielen Dank!

 

[Piktogramm]

Tip: Hör auf Bike und Konsorten zu lesen und wenn doch, nimm es als Unterhaltung und nimm die Inhalte nur bedingt ernst.


Die Saftblätter für den ambitionierten Verbraucher definieren Komfort mit der Nachgeibigkeit am Ende der Sattelstütze. Wird dort ne Last von 8000N (ca. 80kg) aufgebracht gibt das System Rahmen+Stütze leicht nach. Es verbiegt unter dieser Belastung und ohne Last kehrt es in den Ursprungszustand zurück (elastischer Vorgang), es verhält sich also wie eine Feder. Diese Federwirkung wird von den Blättern als Komfort verkauft. Das ist insofern richtig, dass Lastspitzen durch Stöße abgeflacht werden. Nur damit man wirklich von Komfort sprechen kann müsste dazu noch eine definierte Dämpfung kommen, welche über das Frequenzspektrum der Stöße aufgezeichnet wird. Aus einer solchen Kennlinie könnte man dann wirklich Aussagen generieren, die belastbar sind. Der Rest ist eher ein halbherziger Test um zu zeigen, dass man etwas gemessen hat,um dazu eine beliebige Aussage formulieren zu können (an könnte z.B. genauso schreiben, dass das Canyon so weich ist, dass es zu stark am Sattel federt und so den runden Tritt vereitelt...)

Da ein Großteil der Nachgibigkeit von der Auszugslänge der Sattelstütze abhängt kann man diese Werte schon nicht verwerten, wenn nicht angegeben wird, wie weit die Sattelstütze ausgezogen wird. Zudem lässt sich die Sattelstütze recht einfach tauschen. Wenn es zu sehr wippen sollte kommt eine steifere Stütze (oftmals zu erkennen weil sie schlicht schwerer sind) oder aber wenn es nachgibiger sein soll eine weichere (oftmals leichter) Stütze ans Rad. Der Preis dafür ist in weiten Bereichen überschaubar.

Für den Komfort empfehle ich dir einen gut passenden Sattel, der im Schnitt bereits deutlich stärker nachgibt als Rahmen+stütze. Breite Reifen (das Breiteste was bei der Maulweite der Felge bei deinem Gewicht mit geringem Luftdruck fahrbar ist ohne am Rahmen zu schleifen). So hast du dann vom Reifenaufstandpunkt zum Sattel eine Federwirkung über Reifen, Rahmen, Sattelstütze, Sattel von 2-5cm und die 2-4mm Differenz aus dem Test fallen so dann nicht mehr auf.

Beim Sattel kannst du durch verschiedene Modelle die gewünschte Nachgiebigkeit durch Probieren erreichen und beim Reifen über den Luftdruck. Bleibt also als vorerst nicht variable Größe beim ominösen, "kaufentscheidenen" Komfort der Rahmen der mit 1-2% in die Bilanz eingeht... *gähn*


Für Touren bedeutet es:

Als Leser der BikeBravos: DU wirst NIE NIE NIE glücklich werden mit dem Rad da dir bewusst ist, dass es nach Bravo etwas besseres gegeben hätte und im nächsten Jahr etwas noch viel besseres (ganze 1% Verbesserung bei den Messwerten, was dem Tester im Blindtest nach 0,3sek aufgefallen ist) bekommen könntest

Als Bravoignorant: Du kannst dir das Rad kaufen, fahren und wenn dir etwas an den Fahreigenschaften nicht zusagt in weiten Bereichen diese Verändern. Reifen, Laufräder, andere Stütze, Sattel, Vorbau, Lenker, Bremsen oder wenn es dir zusagt (was bis auf Details wahrscheinlich ist) einfach fahren

 

[Deleted 140574]

Besser kanns nicht ausgedrückt werden! ;-)

 

[Moor]

Hallo Pikto,

vielen Dank für deine ausführlichen Hinweise.

Klingt tatsächlich danach, dass diese sogenannten Komfortwerte eher Messwerte sind die in der Praxis nicht spürbar sind und daher nicht in die Kaufentscheidung einbezogen werden sollten. Danke, dass Du es so ausführlich erläutert hast, damit fällt es mir leichter dies nachvollziehen zu können.

Ich werde mal darauf drängen das Bike einen kompletten Tag lang probefahren zu können und hoffe, dass man mir dies gestattet. Ein ordentlicher Sattel mit entsprechendem Komfort sollte da von Anfang an dabei sein.
Meinst Du es macht Sinn, ggf. gleich eine etwas leichtere Stütze mit einzubauen, auch wenn man es in der Praxis nicht merkt, vielleicht merken es nach 10 Jahren ja meine Bandscheiben ein wenig. ;-)
Bei der Bereifung möchte ich erst Mal nichts ändern, aber im nachhinein mit dem Luftdruck spielen.
Da ich es ein wenig mit der LWS-Bandscheibe habe, möchte ich zumindest nicht das Gefühl haben auf einem Stein zu sitzen, was bei einer gewissen Tourlänge wahrscheinlich sowieso nicht zu verhindern ist.

Vielen Dank!!
Moor

 

[Piktogramm]

An der Stütze würde ich nicht in erster Linie ansetzen. Es gilt erst einmal eine Sitzposition zu finden die passt. Da kann mit bereits mit der Position der Griffe (Vorbaulänge, Kröpfung, Spacer unter dem Vorbau), Ausrichtung des Cockpits (Brems-/Schalthebel), Sattelhöhe, Sattelneigung, Sattelsposition viel erreicht werden. Wobei die Haltung sich gern über die Zeit gern mit den entsprechenden Muskeln und Erfahrung mit ändert.
Neukauf von Anbauteilen lohnt in meinen Augen erst, wenn sich damit die gewünschte Haltung auf dem Rad entsprechend ändern kann. Also vielleicht ne Stütze mit Kröpfung, ein breiterer/schmalerer Lenker mit Rise oder ohne etc. pp. Da muss man dann auch keine Rücksicht auf irgendwelche Pseudomesswerte nehmen. Ein kurzer Blick in die div. Onlineforen zeigt meist auf wenn ein Produkt "zu weich"/"zu hart" (kommt quasi nicht vor) ist.

Bei der Bereifung lohnt es sich nun gerade wieder wie ich finde. Da kann man extrem viel über div. Reifen an der Fahrcharakteristik drehen ohne völlig arm zu werden. Wobei für breite Reifen mit tendenziell mehr Nachgibigkeit oft die Serienlaufräder nicht taugen da deren Innenweite zu schmal ist.


Was Leichtbau etc. angeht. Das ist durchaus sinnvoll, aber in meinen Augen nur, wenn es als gezielte Optimierung dient. Man also weiß was man verändern will und wie es zu erreichen ist. Hatte anfangs selber das Problem. Komplettrad gekauft und Stück für Stück alles geändert* um jetzt fest zu stellen, dass so ein Maßrahmen samt Komplettneuaufbau ganz "sinnvoll" wäre...
Also lieber ein Rad zu humanem Preis kaufen, dezent verändern und wenn es nicht passt mit dem erworbenem Wissen was eigenes Aufbauen in Rücksprache mit Freunden/Bekannten oder den lieben Bekloppten aus dem www.


*Rahmen und Steuersatz sind noch original, der Rest ist bereits ein bis dreimal getauscht wurden!

 

[Moor]

Vielen Dank für die Erläuterungen!

Für mich ist das durchaus alles nachvollziehbar, alls Neuling, der noch nie ein Mountainbike besessen hat und die letzten Jahren gar nicht geradelt ist, erschlagen mich die ganzen Optimierungsmöglichkeiten allerdings etwas. Wie Du geschrieben hast sollte ich erst Mal einen Anfang mit einem gutem Bike wagen und dann mit der Zeit und eigener Erfahrung optimieren. Mein Ziel ist es daher erst Mal ein gutes Bike zu finden, welches zumindest im Groben schon für mich taugt, so dass ich gutes im Endeffekt dann noch besser machen kann. Ich will vermeiden ein Bike zu kaufen, bei welchem ich in einer Woche sagen kann, wenn ich dies und das nicht tausche und optimiere, dann steht das Teil wahrscheinlich nur noch im Keller.

Da größte Problem ist derzeit für mich die richtige Rahmengröße zu finden, denn um den Rahmen herum will ich das Bike ja dann optimieren und bereits da habe ich so meine Schwierigkeiten. Die Bikes die mir bisher gefallen haben gibt es in 42cm oder 47cm, ich glaube perfekt wäre für mich 43cm-44cm, wobei das natürlich von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich aufällt, das ist klar.
Die Gefahr besteht also, dass ich mit der Zeit merke, 42cm ist mir zu klein, das ist derzeit meine größte Angst. 47cm ist auf jeden Fall zu lang, das kann ich sicher sagen, da werde ich gestreckt. Das Bulls hat laut Testberichten bereits einen recht langen Vorbau, noch länger sollte er daher denke ich nicht sein. Bliebe daher noch der Sattel den ich etwas verschieben kann..., wenn das nicht funzt, bin ich gleich bei einem neuen Rahmen.

Also hier dran happert es derzeit am meisten bei mir, sonst hätte ich bereits zugeschlagen. ;-)

 

[Piktogramm]

Die Optimierung um den Rahmen herum ist bei den ganzen Kisten die du dir wohl anschaust nicht zweckmäßig. Die Rahmen sind 0815 Standard Wahre und gleichwertiger Ersatz für 120-250€ beschafft. Wenn der Rahmen also die gewünschte Reifenbreite nicht fasst, Die Geometrie nicht passt etc. ist so ein Ding fix getauscht (der Großteil der Anbauteile ist problemlos tauschbar und Sachen wie mal ein neues Innenlager/Steuersatz machen das Kraut nicht fett).

Also solches sind viele Anbauteile (z.B. Laufräder, Gabel) mehr wert als der Rahmen.

Zur Rahmengröße: Versteif dich bitte nicht auf die Rahmenhöhe. Die Rahmenhöhe kannst du über den Auszug der Sattelstütze in sehr weitem Rahmen variieren. Die Oberrohrlänge lässt sich jedoch nur den Vorbau und Lenker "verändern" wobei Vorbau+Lenker ja einen Hebel zum Lenken darstellen. Wird da etwas verändert, ändert sich unweigerlich das Lenkverhalten! Zweckmäßig ist also wenn auf die Oberrohrlänge (Neigung des Oberkörpers zur Horizontelen), Steuerrohrlänge zu schauen (Neigung des Oberkörpers und Überhöhung des Sattels zum Lenker).
Wobei diese Werte bei einer Probefahrt zwar oftmals nicht so wichtig oder gleich passend erscheinen aber wenn man sich an sportlichere Sitzpositionen gewöhnt hat dann wieder überhaupt nicht mehr passen können. Hier lohnt es dann den Rahmen als Standardteil zu tauschen wenn sich eine solche Veränderung ergeben sollte.

Sattel verschieben: Leider falsch. Die Positionierung fängt an den Füßen an, geht zum Hintern (Sattel) über den Oberkörper zu den Armen (Cockpit). Andersherum müssen die Beine/Füße alles kompensieren was vom restlichem Körper an Fehlstellung aufm Rad kommt. Das ist nicht sonderlich helle, da so die Körperteile mit der stärksten Belastung die größten Kompensationen durchführen müssten (Glenkschaden im Super Duper Megateuer Ärzte Abo!!!).

Was den Rahmen angeht, die meisten Rahmen der Versender Räder im Bereich von 1000€ sind oft mit kurzem Oberrohr ausgestattet und lassen so aufrechtere Sitzpositionen zu. Sind also eher Touren orientiert. Wenn du zwischen zwei Größen liegst würde ich mit dem Schwerpuntk auf Touren eher zum größerem Rahmen greifen. Auf größeren Rädern fühlt man sich ohne Übung erst einmal unsicherer, hier wäre sowas wie ein Leihrad über das Wochenende mal angebracht (Testrad für ein Wochenende bei so einem 1000€ Ding ist selten, dazu kommt nicht genug rum beim Händler)

 

[Moor]

Der größere Rahmen würde 47cm bedeuten, ich hatte da jedoch das Gefühl ein wenig von den Armen her überstreckt zu sein und vor allem die Oberrohstange wirkte sehr präsent, nicht so agil. In diesem Fall wäre eine aufrechte Sitzposition auch kaum gegeben und damit auch deutlich weniger Komfort bei längeren Routen, wenn ich das richtig verstehe? Der Vorteil der Laufruhe ginge dann zu Kosten der Agilität und dem Sitzkomfort (der aufrechteren Haltung). Also wäre doch die kleinere Größe, also 42cm im Endeffekt sogar für Routen besser für mich geeignet, oder?

Die Geschichte mit dem Sattel verschieben hat mir sogar ein Fachhändler vorgeschlagen, falls die Oberrohrlänge nicht zu 100% passt. Generell wird bei Fachhändlern die richtige Rahmengröße nach Augenmass bemessen. gibt es denn keine Möglichkeit hier exaktere Messkriterien als Grundlagen zu verwenden? Natürlich ist Erfahrung wichtig, aber wenn einem vier verschiedene Fachhändler jeweils zur Hälfte zwei unterschiedliche Rahmengrößten empfehlen (die einen 42cm, die anderen 47cm), dann ist das nicht sehr vertrauenserweckend für mich und macht den Kunden unsicher. Eine Probefahrt von ca. 10 Minuten hilft hier auch nur erfahrenen Bikern wirklich weiter.

Ich will mir übermorgen noch mal ein CUBE Bike Geschäft näher anschauen und dann langsam zur Entscheidung kommen.

Grüße

 

[Piktogramm]

Aufrechtere Sitzposition muss nicht mehr Komfort bedeuten. Denn je aufrechter die Wirbelsäulse ist, desto stärker werden die Bandscheiben gestaucht. So wird bei MTB Touren so eine grundgemütliche Großvater Sitzposition (sehr aufrecht) ohne 3kg Gelsattel schnell zur Tortur.
Kommt noch hinzu, dass eine aufrechtere Position weniger Druck aufs Vorderrad bringt und so bei Anstiegen schonmal eher aus dem Sattel gegangen werden muss.
Dagegen sind kleinere Rahmen eben wendiger, erlauben einer aufrechtere Sitzposition etc.
Stimmt aber wieder nur bei gleicher Grundgeometrie. Gibt ja durchaus div. Modelle bei denen ne 19" M die Oberrohrlänge ner 21" L eines anderen Modells entspricht und umgekehrt...

Sattel verschieben vom "Fach"-Händler: Fachbelüger vom örtlichem real oder Baumarkt?! Alles Andere will ich mich nicht vorstellen...

Rahmengröße nach Augenmaß abschätzen ist durchaus drinnen und dann eben probefahren (an sich mehr als 5min aufm Parkplatz). Das Problem ist bei solchen Probefahrten, ebenso wie bei variablen Messstationen (Ergometer mit komplett variabler Geometrie), dass dein ganzer Bewegungsapparat nicht an eine gescheite Haltung aufm Rad gewöhnt ist. Was auf den ersten Blick ganz passabel scheint kann bei 1-2 Stunden Fahrt so aussehen, als wärst du ein Nasser Sack aufm Rad. Dagegen kann eine Sitzhaltung die dir jetzt überstreckt vorkommt mit etwas Training die Haltung sein, die nach einiger Zeit bei langen Touren die nötige Grundspannung gewährleistet ohne zu einem schnellem Ermüden zu führen.

Es ist alles so ein wenn und vielleicht, hängt davon ab wie du fährst, ob ambitioniert dazu noch etwas Ausgleichstraining betreibst etc. pp.

Wenn dir ein Rad ersteinmal passt kannst du es ja nehmen, in dem Bewusstsein, dass im Zweifelsfall der Rahmen* eben über den Jordan (ebay, Bikemarkt hier) geht wenn was nicht passt. Wenn sich im Laufe der Zeit aufzeigt, dass was nicht so recht passt und du es nicht sorecht orten kannst, darfste es dann eben nicht ignorieren sondern sollte angegangen werden.


Verschiedene Rahmengrößen kann durchaus sein, die Geometrien fallen durchaus unterschiedlich aus. Oder aber es ist das typische, bescheidene Vertriebsmodell. Dass der Händler nach Vorstellung das Produktsortiment für ein Jahr im Vorraus bestellen und bezahlen muss. Dann ist der Laden voll und alles muss auf Krampf raus... Auch hat so jeder seine eigenen Erfahrungen. Ich zum Beispiel würde meist zur größeren Größe tendieren.

 

[siq]

@Piktogramm ->

ansonsten kann ich in Sachen "Komfort" beim HT, noch neben den schon aufgeführten Breit bzw. Hochreifen mit wenig Luftruck, passender Sattel noch zwei Dinge angeben.
- Passende gut sitzende Radhose mit gutem nicht zu straffen bzw. zu weichen Polster.
- sowie genügend breite Felgen um auch einen fetten Reifen mit wenig Luftdruck und dessen Performancevorteilen auch (er)fahren zu können.

Als Tipp in der XC/Touren HT Klasse ist der breite (und sehr hoch bauende) Conti Race King 2.2 Supersonic oder RaceSport zu nennen. Für den braucht es aber Felgen mit mindestens 19mm Maulweite. Spätestens dann relativieren sich sämtliche Komfortmessungen die alleine über den Rahmen/Stattelstützen Flex ermittelt/gemessen werden und sich in wenigen Milimetern unterschieden. Wo hingegegen man beim einem RaceKing 2.2 SS schon fast von Centimetern "Federweg" sprechen kann.

 

[Piktogramm]

Naja ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Rahmen in der unteren Preisklasse bei 2,2" Reifen mitunter zu eng sitzen. Auch ist der SuperSonic Reifen so ein leichtbau Ding. Ist zwar gut aber für Tourensind mit die Race Sport Dinger genehmer.

Danke für die Blumen

 

[Moor]

Hallo, vielen Dank für die weiteren Hinweise, alles sehr informativ für mich!

Ich habe mir heute CUBE Bikes angeschaut, das vergleichbare zum BULLS Surpreme ist wohl das CUBE LTD Pro. Ich hatte aber große Probleme mit dem montierten recht breiten Lenkern. Die ganze CUBE Palette scheint auf diese neumodernen breiten Lenker zu setzen.

Wie ist das eigentlich mit den breiten Lenkern, mehr Sicherheit geben die schon, aber auf Touren führt die breite Streckung doch dazu, dass man mehr Kraft anwenden muss, um sich zu stützen.
Ich konnte bei der Probefahrt einen schlechten Vergleich zum BULLS Surpreme durchführen, da sich der breite Lenker sehr anders gefahren hat und ich dadurch auch den Rahmen schwerer einschätzen konnte.

Bzgl. Rahmen gibt es das CUBE LTD PRO mit 16", also 40,64cm. Die Oberrohrlänge (Top Tube Horizontal) 536cm.
Beim BULLS Supreme sind es 42cm, Oberrohrlänge 575cm. Zudem hat das BULLS noch einen recht Langen Vorbau.

Trotzdem hatte ich das Gefühl, die Oberrohrstange war beim CUBE viel präsenter, beim BULLS habe ich sie gar nicht so wahrgenommen. Auch fühlte ich mich beim CUBE mehr gestreckt, was aber vielleicht auch am breiten Lenker lag.

Ist also weiterhin schwierig für mich, muss ich aber langsam mal entscheiden. ;-)