Magura Marta - Probleme bei Kälte

[jhe1971]

Ich habe es in einem anderem Fred schon mal angeschrieben...
Ich fahre eine 2004 Marta mit Adaptern Nr. 16 vorne und hinten mit den runden Louise 180 er Scheiben an einer Psylo SL Rock Shox Gabel.
Die Kombie lief (fast ) immer gut,die Aufnahmen sind vorne und hinten frisch nachgefräst.
Jetzt zu den Problemen:

-Die Beläge fahren unterschiedlich stark ab,owohl die Scheibe genau auf die Mitte der Zangenaussparung
einjustiert ist,trotz der üblichen Tricks (einen Kolben festhalten usw.)
Nach meiner Meinung läßt sich das eh nur mit frischen Belägen einstellen....

-Bei Temperaturen um die -1° --5° C scheint sich das gesamte System zu verspannen,so das ein
Kolben permanent an der Scheibe vorne anliegt und beide Bremsen quietschen.
Geht das Thermometer auf 0 ° C und höher,geht alles wieder schleiffrei.
Das lösen und wieder anziehen des Schnellspanners schaffte keine Abhilfe.
Warmbremsen auch nicht.....

Leute,ich weiß nicht mehr weiter-die Psylo ist doch nun wirklich keine Leichtbaugabel,die Bremse ist entlüftet,die Auflagen plangefräst,die Scheibe in der Zange zentriert,alle Speichen fest usw.
Was mach ich falsch,außer,das ich eine Marta fahre?
Bin für jede Anregung dankbar
Gruß,
H.

 

[Martin M]

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Was mach ich falsch,außer,das ich eine Marta fahre?
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nene, daran ist doch nichts Verwerfliches.
Bei meines Marta (nur vorn 180, aber mit der langen Zange ohne Adapter) Gibt es so ein Gezicke nicht. Die hat, auch bei den tiefen Temperaturen des letzten Wochenendes, alles so gemacht wie es sein soll.

Ich bin auch schon mit Adaptern gefahren (Louise mit 190er Scheibe, etc.). Da gab es keinen Unterschied zu einer Bremse ohne Adapter. Bei korrekter Montage KANN es ja auch EIGENTLICH nicht anders sein ...

Was du mal checken solltest:
- Lagerspiel in der Nabe, evtl. Lager zerlegen, neu fetten bzw. neue Lager einbauen
- wie sind die alten Beläge abgefahren? Beide sind normalerweise auf der Seite, wo die Öse ist, etwas mehr runter. Wenn das bei beiden gleich ist, sich die Beläge also nicht großartig unterscheiden, steht die Zange schonmal korrekt zur Scheibe. Hinten wird idR der innere Belag schneller verschleißen, da sich auf der Innenseite der Scheibe mehr Dreck (vom VR hochgeschleudert) sammelt.
- Nimm mal die Adapter runter. Sind die Schrauben lang genug? Gewinde ok? Montier wieder sorgfältig, Anzugdrehmomente beachten, Schraubensicherung verwenden.
- Rad immer gerade auf den Boden stellen, wenn die Schnellspanner festgezogen werden. Am besten das Bike belasten, damit die Laufräder auch WIRKLICH gut in den Ausfallern sitzen.

 

[jhe1971]

Hi,
danke für dein Post!
Habe die Laufräder belastet (vor dem Ausrichten) und habe damit schon viele Stunden zugebracht,da ich das Rad viel transportieren muss und das Rad (oder Räder )dann oft ein-und ausbauen musste.
Mit 180 er Scheiben machen sich Tolleranzen natürlich stärker bemerkbar als mit 160 er Scheiben.
Ich meinte wirklich mehr,das sich das gesamte System aus Gabel,Nabe,Schnellspanner,Bremszange sich unter veränderten thermischen Bedingungen zueinander bzw. miteinander zu verspannen scheint.
Immerhin treffen an der Naben - und Bremszangenaufnahme unzählige Bauteile aus verschiedenen Materialien mit verschiedenen Eigenschaften aufeinander,die zudem auch noch unter Spannung stehen.
Der hintere Belag h. r. verschleißt in der Tat schneller,-aber im Verhältnis 1 : 3-ist das noch O.K.??
Die Beläge fahren in der Regel so ab,das sie hinten am Sicherungssplint dünner und Richtung Zangeninneres dicker sind und dann sind natürlich die beiden Beläge noch unterschiedlich im Verhältnis zueinander verschlissen.
Gewinde u. Schrauben sind O.K.-was meinst du mit "Ösen"? Die Splintaufnahme?
Gruß.
H.

 

[Martin M]

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Ich meinte wirklich mehr,das sich das gesamte System aus Gabel,Nabe,Schnellspanner,Bremszange sich unter veränderten thermischen Bedingungen zueinander bzw. miteinander zu verspannen scheint.
Immerhin treffen an der Naben - und Bremszangenaufnahme unzählige Bauteile aus verschiedenen Materialien mit verschiedenen Eigenschaften aufeinander,die zudem auch noch unter Spannung stehen.
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Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Wenige K Temperaturunterschied können nicht dazu führen, dass sich die Bauteile derart verrändern.

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Der hintere Belag h. r. verschleißt in der Tat schneller,-aber im Verhältnis 1 : 3-ist das noch O.K.??
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Das ist schon ungewöhnlich. Ich empfehle dir, diese Prozedur durchzuführen. Möglicherweise arbeitet ein Kolben in den Bremszangen nicht optimal.

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Die Beläge fahren in der Regel so ab,das sie hinten am Sicherungssplint dünner und Richtung Zangeninneres dicker sind und dann sind natürlich die beiden Beläge noch unterschiedlich im Verhältnis zueinander verschlissen.
Gewinde u. Schrauben sind O.K.-was meinst du mit "Ösen"? Die Splintaufnahme?
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Genauso meinte ich das.

 

[Dani]

Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Wenige K Temperaturunterschied können nicht dazu führen, dass sich die Bauteile derart verrändern.

Doch, genau das ist der FAll. Die Ursache ist der Vierkantgummi, der den Kolben führt bzw ihn abdichtet gegen die Bremszange. Ab einer bestimmten Temperatur wird der Gummi deutlich härter (weniger elastisch) und kann sich nicht mehr so stark verformenm ergo rutscht der Kolben unter dem Gummi durch, der Belag "stellt nach", der Belag liegt viel näher an der Scheibe als vorher.
Ich hatte zu diesem Thema mal eine Umfrage gestartet.
Es scheint, als sei die Schwellentemperatur von Fall zu Fall leicht verschieden, dieselbe Ausführung derselben Bremse, nur ein anderes Exemplar kann in einem Fall bei -5 Grad problemlos sein, im andern tritt dieses Phänomen auf.
Machen kann man dagegen nichts, nur den Bremssattel so ausrichten, dass bei Kälte möglichst wenig schleift. Man könnte höchstens so lange die Vierkantdichtung im Sattel wechslen, bis man eine hat, die erst bei noch tieferen Temperaturen hart wird...

Gruss
Dani

 

[Martin M]

Hallo Dani

dass die Vierkantringe bei niedrigen Temperaturen an Elastizität verlieren, ist mir klar. Das merkt man daran, dass der Hebelweg bei Kälte EHER kleiner wird. Damit will ich sagen: KANN kleiner werden, MUSS aber nicht.
Nach den Anfangsschwierigkeiten 2001/2002 benutzt man bei Magura ein Gummi, was auch bei niedrigeren Temperaturen noch eine ausreichende Elastizität aufweist.

Ich bin nach jhe's Schilderung davon ausgegangen, dass sich die Bremszange in Bezug auf die Scheibe bzw. Gabel in der Stellung verändert
[qoute]...
Ich meinte wirklich mehr,das sich das gesamte System aus Gabel,Nabe,Schnellspanner,Bremszange sich unter veränderten thermischen Bedingungen zueinander bzw. miteinander zu verspannen scheint.
[/qoute]
und das ist nach meiner einschätzung unrealistisch.

Meine Vermutung ist nach wie vor, dass jeweils ein Kolben in den Bremszangen nicht korrekt arbeitet, d.h. nicht nachstellt. Deshalb habe ich schon einen Link gepostet, wo Abhilfe beschrieben wird.

Lass uns mal abwarten, was er schreibt.

 

[jhe1971]

@Dani, @ Martin M. ,
ich habe mir das ganze noch nicht so genau angesehen,nach der Schleiforgie,-es war nur offensichtlich,das der äußere Kolben an der Scheibe anlag und schliff,am darauffolgendem Tag im Keller lief das VR wieder schleiffrei und im Keller waren es keine - 4° wie am Vortag sondern irgendwas im Plusbereich...
Unterwegs habe ich versucht,durch Blockieren des zu weit herausstehenden Kolbens und Drücken des Hebels das ganze ins Lot zu bringen-ohne Erfolg -den Schnellspanner habe ich auch gelöst und wieder fest gemacht-ohne Erfolg.
Die Aufnahmen habe ich ,wie gesagt,,eine Woche vorher nachgefräst und die Scheiben liefen auch mittig durch die Aussparung im Bremssattel-die Beläge waren aber schon eingeschliffen (unterschiedlich...),deshalb ist die "Mitte" natürlich nur schwer zu finden
Habe die Zangen auch einjustiert,nachdem ich die Räder "unter Last " eingebaut habe.
Danis Post zu den Dichtgummis ist sehr interessant,die von Martin gepostete Prozedur werde ich in jedem Fall auch mal probieren,Ergebnisse gebe ich natürlich hier bekannt.
Das mit dem "Vespannen" war natürlich nur eine These von mir
Danke euch in jedem Fall schon einmal
Gruß,
H.

 

[jhe1971]

Hab mir heute das Mistvieh zur Brust genommen:
Der äußere Kolben schliff immer noch ganz leicht an der Scheibe.
Ich habe Martins Prozedur durchgeführt (dank helfender Hände meiner Frau )und das VR dann neu eingebaut und musste die Zange danach neu ausrichten,obwohl ich das ein paar Tage zuvor schon x getan hatte samt nachfräsen...
Na ja,jetzt läuft es erstmal,ist aber nicht kalt genug,um zu sagen,ob das Problem jetzt beseitigt ist.
Ich halte euch auf dem Laufendem
H.

 

[M.E.C.Hammer]

Na ja,jetzt läuft es erstmal,ist aber nicht kalt genug,um zu sagen,ob das Problem jetzt beseitigt ist.
Ich halte euch auf dem Laufendem
H.

Mußt wohl auch nicht mehr so lange warten bis du das mal so richtig testen kannst.

Ich sage nur kalt

 

[jhe1971]

Herr im Himmel,
bei wieviel °C friert eigentlich Magura Royal Blood??

H.

 

[Schwarzer Kater]

-Bei Temperaturen um die -1° --5° C scheint sich das gesamte System zu verspannen,so das ein
Kolben permanent an der Scheibe vorne anliegt und beide Bremsen quietschen.
Geht das Thermometer auf 0 ° C und höher,geht alles wieder schleiffrei.
Das lösen und wieder anziehen des Schnellspanners schaffte keine Abhilfe.
Warmbremsen auch nicht.....

Ich bin nicht allein! Hatte das gleiche Problem heute bei -8° mit meiner Formula Oro: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=202900
Werd mir wohl auch mal das unten verlinkte Prozeder ansehen.

 

[thomashill]

Hallo Leute,

das Thema kommt mir auch sehr bekannt vor, und zwar jeden Winter.
Ich habe eine Julie (Modell 2002) und das Problem mit dem Schleifen fängt bei mir schon an, wenn die Temperatur unter +5 Grad fällt. Im Sommer hab ich kaum Probleme damit, aber sobald die Temperatur fällt, fängts an zu Schleifen.
Ich vermute bei mir auch, das diese Gummidichtung (Vierkantgummi), die für die automatische Belagsrückstellung da sind, daran schuld sind (zu wenig Elastizität bei Kälte).
Gibts eine Anleitung, wie man den wechseln kann (kann man das selbst machen oder muss man zum Händler schaffen)?
Bekommt man den Vierkantgummi überhaubt einzeln beim Händler und welche Modelle sind kompatibel zueinander?

Alternativ würde mich interessieren, ob es überhaupt noch aktuelle Scheibenbrems-Modelle mit manueller Belagsnachstellung gibt?
Wäre das nicht besser, wenn man selbst die volle Kontrolle darüber hat, wie groß der Abstand zwischen Scheibe und Belag sein soll. Und das bischen manuelles Nachstellen ab und zu wäre mir eine schleiffreie Bremse wert.

Wäre für jede Info/Hilfe dankbar.

mfg
Thomas

 

[checky]

Alternativ würde mich interessieren, ob es überhaupt noch aktuelle Scheibenbrems-Modelle mit manueller Belagsnachstellung gibt?
Wäre das nicht besser, wenn man selbst die volle Kontrolle darüber hat, wie groß der Abstand zwischen Scheibe und Belag sein soll. Und das bischen manuelles Nachstellen ab und zu wäre mir eine schleiffreie Bremse wert.

Wäre für jede Info/Hilfe dankbar.

mfg
Thomas

Soweit brauchts ja garnicht zu gehen.
Das ist ein typisches Magura Problem, von der Formula habe ich das nun zum ersten mal gehört & die früheren Formulas haben das auch nicht (und auch die Oro eines Freundes nicht).
Will sagen: es gibt genügend Hersteller die das Prob nicht haben & somit kann man im Genuß der automatischen Belagrückstellung bleiben.
Preisgünstigste Alternative ohne solche Kinderkrankheiten ist wohl eine Shimano Deore 525, oder 555.

 

[Schwarzer Kater]

Das ist ein typisches Magura Problem, von der Formula habe ich das nun zum ersten mal gehört & die früheren Formulas haben das auch nicht (und auch die Oro eines Freundes nicht).

Die Oro ist seitdem auch wieder lammfromm und verrichtet zuverlässig ihren Dienst.

 

[Martin M]

...
Gibts eine Anleitung, wie man den wechseln kann (kann man das selbst machen oder muss man zum Händler schaffen)?
Bekommt man den Vierkantgummi überhaubt einzeln beim Händler und welche Modelle sind kompatibel zueinander?
...

Die Vierkantringe kann man nicht selber wechseln, da man sie nicht als Ersatzeile bekommt.
Die frühen Julies hatten dieses Problem, es lag, wie du richtig vermutest, u.a. an den bei Kälte härter werdenden Gummis.
Die neueren Magura-Bremsen (> 2002) haben Vierkantringe, die diese erhöhte Kälteempfindlichkeit nicht mehr aufweisen, von daher ist der Einwand von checky ("typisches Magura-Problem") nicht zu 100% korrekt (aber wir kennen uns ja schon länger ).
Die aktuellen Modelle funktionieren selbst bei niedrigen Temperaturen ohne zu schleifen, wie ich in den letzten Wochen bei Marta, Louise und Julie feststellen konnte.

Ob Magura die Zange noch auf Kulanz tauscht, weiß ich nicht. Es gab Ende 2001/2002 eine Rückrufaktion. Aber wende dich über deinen Händler an Magura, möglicherweise geht da noch was.

 

[checky]

....daher ist der Einwand von checky ("typisches Magura-Problem") nicht zu 100% korrekt (aber wir kennen uns ja schon länger ).
Die aktuellen Modelle funktionieren selbst bei niedrigen Temperaturen ohne zu schleifen, wie ich in den letzten Wochen bei Marta, Louise und Julie feststellen konnte.....

Ja wir kennen uns schon länger & Du bist noch immer ein Meister des schönredens
Mich beschleicht immer wieder das Gefühl, dass Du nicht ganz uneigennützig über (oder tatsächlich für) Magura schreibst, aber das kann natürlich auch täuschen ......
Ich habe selber 3 Bikes mit Marta & das Problem ist sicherlich weniger geworden, aber weg ist es nicht (mein Winterbike hat ne Shimano ). Auch die Louise hat es noch ab & an. Im Bekanntenkreis fährt u.a. deswegen kaum mehr einer Magura. Allerdings rede ich nicht von +5°, sondern eher von Temperaturen von -5° und kälter, vielleicht liegt da der Hund begraben.
Hayes, Shimano & Formula haben solche Probs einfach nicht & mein Freund (Händler) hat Magura inzwischen nicht mehr im Programm, schlicht & einfach weil zu viel zurückgekommen ist & dementsprechend viel unnötige Arbeit aufgelaufen ist. Magura ist zwar fast immer sehr kulant & hilfsbereit, aber die Arbeit & den Ärger bezahlt einem keiner.
Ich vergleiche Magura inzwischen immer gerne mit Cannondale: sehr gutes Image (weswegen Anfänger diesen Firmen gerne verfallen), aber die Produkte sind vergleichsweise nur Mittelmaß.

 

[M.E.C.Hammer]

Ich vergleiche Magura inzwischen immer gerne mit Cannondale: sehr gutes Image (weswegen Anfänger diesen Firmen gerne verfallen), aber die Produkte sind vergleichsweise nur Mittelmaß.

Na jetzt übertreibst du schon einwenig. Gerade wo du doch auch so auf perfekt funktionierende Bikes wertlegst, fährst du doch erstaunlich viele Marta Bremszangen, auch wenn du andere Bremsgriffe nutzt. Bist halt ein Bastler. Also können die ja gar nicht so schlecht sein und auf mein Cannondale laß ich schon gar nichts kommen und ich weiß das es auch andere Bikehersteller gibt, die ebenfalls sehr gute Räder bauen. Die Headshok ist jedenfalls eine der besten CC-Gabeln auf dem Markt, auch ohne SPV und wie der ganze SchnickSchnack heißt, oder gerade deswegen

 

[Martin M]

...
Allerdings rede ich nicht von +5°, sondern eher von Temperaturen von -5° und kälter, vielleicht liegt da der Hund begraben.

Die Temperaturen lagen auch hier durchaus bei -10°C. Also kein toter Hund, jedenfalls nicht in dieser Ecke

Hayes, Shimano & Formula haben solche Probs einfach nicht

Es würde mir sehr viel Spaß machen, einfach mal die Beiträge über Probleme mit Avid, Hayes, Grimeca etc. der letzten Tage zu zitieren, aber ich lass es.
Wieso auch: Denn dadurch wird doch keinem weitergeholfen.
Ich habe einen Vorsatz: Sage nichts, weder Gutes noch Schlechtes, über Sachen von denen ich keine Ahnung habe.
Deshalb beschränke ich mich darauf, den armen Kerlen, die Ärger mit ihren Magura-Bremsen haben, bei der Behebung dieser Probleme zu helfen. Das mache ich nun seit gut sechs Jahren, in diversen Internet-Foren, die viele der jüngeren hier überhaupt nicht kennengelernt haben. Anscheinend passt das aber dem einen oder anderen nicht, wieso auch immer. Aber davon habe ich mich von meinen guten Vorsätzen noch nie abbbringen lassen.
Oder, checky?
Deshalb: KONSTRUKTIVE Beiträge gefallen mir. Besser.

Und wenn wir uns mal über den Weg laufen sollten, sollten wir bei einem Bier das große Problem lösen: Wieso fühlen sich so viele Leute persönlich angegriffen, wenn es doch nur um BREMSEN geht?
Also locker bleiben, und weitermachen!

 

[checky]

Sorry Stefan, ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten & der aufmerksame Leser sieht, dass ich die Martas im Winter fast nicht fahre & das nicht ohne Grund

@ Martin
Ich finde es ja auch nett & schön, dass Du den Leuten immer so beratend zur Seite stehst, aber ein bisschen mehr Ausblick nach rechts & links würde Dir auch nicht schaden.
Vielleicht können wir dies & das tatsächlich mal bei nem bereden, würde mich jedenfalls freuen.
btw. tatsächlich gestern noch hat ein Freund von mir seine DC mit Marta Sätteln kombiniert & ich bin mir sicher, dass auch er begeistert davon sein wird nachamung natürlich nur auf eigene Gefahr weil sämtliche Gewährleistungsansprüche erlöschen & es nicht ungefährlich ist.

 

[Ramathon]

hab das problem bei meiner marta sl 2006 180/160 mm vermutlich auch bei niedriegen temperaturen, muß sie allerdings noch mal unter die lupe nehmen.

 

[M.E.C.Hammer]

Sorry Stefan, ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten & der aufmerksame Leser sieht, dass ich die Martas im Winter fast nicht fahre & das nicht ohne Grund

Ach Marcus ich kenne dich doch, da weiß ich wie ich es zu nehmen habe. Ich bin mit meiner Marta rundum zufrieden, sogar mit den original Hebeln.
Das einige Magura vielleicht auch mal nicht ganz so kritisch sehen, ist doch das, dass es viele hier im Forum gibt, um mal ehrlich zu sein, die nicht in der Lage sind eine Bremse vernüftig einzustellen und dann immer gleich auf den Hersteller schimpfen und da Magura nun mal öfter verbaut wird als andere, wird auch öfter auf Magura geschimpft.
Soll jetzt auch nicht ausarten. Einigen wir uns vielleicht auf folgendes: Magura Bremsen funktionieren bis etwa -5°C ohne Probleme (in der Regel), wird es kälter kommt es schonmal zum Schleifen, was aber nicht bedeutet, dass die Bremse nun keinen Dienst mehr tut. Zur Hauptsaison, also Frühjahr bis Herbst gibt es diese Problem nicht. Andere Hersteller sind da pfiffiger und haben eine Gummimischung die bei tiefen Temperaturen weiterhin elastischer bleibt. Dies könnte Magura also wenn sie wollten doch recht leicht ändern, aber leider blickt man nicht immer so ganz dahinter was die Firmen bewegt sich nicht zu bewegen.

 

[Bulldozer]

Wieso fühlen sich so viele Leute persönlich angegriffen, wenn es doch nur um BREMSEN geht?

Ganz einfach, weil Gefühle mit im Spiel sind. Schlechte Erfahrungen über ein Produkt erzeugen Frust. Um diesen loszuwerden teilt man das der Gesellschaft mit, dabei will man aber nur Zustimmung, denn alles andere erzeugt noch mehr Frust. Weil dieser zusätzliche Frust von Personen ausging geht es dann schlussendlich auf die persönliche Ebene.

Ich denke viele dieser kleinen "Streitereien" wären bei einer Auge-in-Auge-Diskussion nicht geschehen, aber via Tastatur kommt es manchmal anders rüber als man es vielleicht wollte und es schauckelt sich auf.

In diesem Sinne nicht so sondern so

 

[staycool]

Auch falls ich mich lächerlich machen sollte bei so vielen Cracks:
Ich hatte viele Schleifprobleme mit meiner Louise FR bis ich die Schnellspanner umdrehte, sprich weg von der Scheibenseite, wo sie einfacher zu schließen waren hin zur Seite der Schaltung. Seitdem schleift nichts mehr ob bei -4 oder +20 Grad. Ich wollte mein Glück nicht fassen, nach dem ich Magura schon verfluchte...(fairerweise muss ich sagen, dass es so in der Maguraanleitung steht, der Fehler also bei mir lag).
Andere Frage kennt einer von euch die günstigen XLC-Disk Bremsen?

Gruß Carlo

 

[jhe1971]

Als Fred-Verursacher mag ich folgendes berichten:
Nachdem ich Martins Tip ausgeführt habe,läuft das Mistvieh ohne Murren,-trotz Kälte,Schnee,Matsch und Eis.
Was mich nur stört,ist ein Quietschen,was nur bei Nässe und bei Temperaturen um die 0- -5° C auftritt und immer hinten.....
Ich habe hinten Swissstop Beläge,von denen ich vermute,das sie mineralischen Ursprungs sind und wohl eher zum Quietschen neigen
So long
H.

 

[jhe1971]

Neues aus dem Marta - Land

Heute ist folgendes passiert:
Nachdem die Swissstop-Beläge hinten abgebremst waren,wollte ich neue Magura Beläge in die hintere Zange einbauen.
Nach dem Einbau lag eine Belagseite an der Scheibe an und ließ sich auch durch Pumpen am Hebel nicht richtig ausrichten.
Danach hab ich dann versucht,mit Unterlegscheiben das ganze auszurichten und irgendwie ging es nicht.
Meine Diagnose war Kolbenhänger und somit habe ich die von Martin gepostete Prozedur ausgeführt:
Einen Kolben blockieren,am Hebel ziehen,den Kolben zurückdrücken,am Hebel ziehen usw. ,usw.
Was passierte dann?
Eimal zuviel am Hebel gezogen und der nicht blockierte Sattel sprang aus dem Sattel und das Öl lief auf den Kellerboden.
In Panik habe ich den S.c.h.e.i.s.s.-Kolben wieder reingepresst und nix ging mehr:
Beim Drücken auf den Hebel spritze das Öl aus dem Bremshebel
Der Kolben klemmt jetzt wohl im Dichtring.
Braucht jemand eine Marta günstig?

H.