Manitou Mattoc und Dorado: Tuning-Kits für Luftfedern

Manitou Mattoc und Dorado: Tuning-Kits für Luftfedern

Gerade hat IBC-User Kuschi im User-Dauertest der Manitou Mattoc bemängelt, dass es keine Möglichkeiten gibt, die Progression der Gabel zu verändern, da bekommen wir von Manitou die Information, dass das MRD-Programm - die Kurzform für Manitou Race Development - genau hierfür eine Lösung gefunden hat. Und noch mehr. Neu für das Modelljahr 2016 gibt es optional für die Modelle Manitou Mattoc und Manitou Dorado zwei Tuning-Kits: MRD Incremental Volume Adjust (MRD IVA) zur Anpassung des Luftkammervolumens und MRD Infinite Rate Tune (MRD IRT) zur Einstellung der Kennlinie im mittleren Federwegsbereich. Wir stellen diese beiden und weitere Neuheiten aus dem MRD-Programm vor und zeigen, welchen Einfluss sie auf die Kennlinien der Gabeln haben sollen.

Den vollständigen Artikel ansehen:
Manitou Mattoc und Dorado: Tuning-Kits für Luftfedern

 

[BommelMaster]

was ich jetzt noch nicht ganz verstehe, woher der Glaube kommt, eine Doppelkammerlösung sei obligatorisch für Luftfedern, dass sie anständig funktionierne.

dem ist nämlich nicht so. Eine ordentlich ausgelegte Luftfeder mit ausreichend langen kammern ist genauso gut wie eine schlecht ausgelegte Luftfeder, welche mit einem AWK repariert wird.

bei den dämpfern gehts ja auch erst los grad, mit Debon Air usw passiert endlich das, was sich viele schon seit längerem wünschen. Die lyrik hat auch endlich dieses modelljahr eine längere Negativkammer bekommen - so langsam wird das.

ich nehme an, dass in ein paar jahren diese AWK kammer geschichte nicht mehr notwendig ist ( was jetzt nicht als kritik gedacht ist @chika dilli )

 

[GrazerTourer]

Die erste Zwischenlösung wäre, Luft als Feder einfach nicht mehr zu verwenden und Stahlfedern zu verbauen. Thema erledigt... Aber irgendwie will das niemand und stattdessen gibt x Dichtungen, IRT, AWK, Doppel bis vierfach Luftkammern, Öl das wo hin rinnt wo es nicht soll, Luft die wo hinströmt wohin sie nicht soll... und am Ende funktioniert's auch top gewartet schlechter als eine echte Feder!

 

[thomas.h]

und am Ende funktioniert's auch top gewartet schlechter als eine echte Feder!

Und der Gewichtsvorteil, das ja der einzige Grund für das ganze Theater ist, bleibt dann irgendwann auch nur noch mental übrig.

 

[BommelMaster]

Die erste Zwischenlösung wäre, Luft als Feder einfach nicht mehr zu verwenden und Stahlfedern zu verbauen. Thema erledigt... Aber irgendwie will das niemand und stattdessen gibt x Dichtungen, IRT, AWK, Doppel bis vierfach Luftkammern, Öl das wo hin rinnt wo es nicht soll, Luft die wo hinströmt wohin sie nicht soll... und am Ende funktioniert's auch top gewartet schlechter als eine echte Feder!

woher nimmst du diesen Glauen, dass die Luftfedern grundsätzlich schlechter funktionieren?

das kannst du eigentlich gar nicht wissen, weil du bisher nur die Luftfedergabeln gefahren bist, die es momentan auf dem Markt gibt, oder?

die, die mir bekannt sind, haben oft Makel in der Kennline, wie eine Stahlnegativfeder bei den älteren Floats, zu kurze Negativkammern bei den meisten Solo air gabeln usw.

ich erspar euch mal eine exceltabellenorgie, aber sind beide kammern ausreichend lang, kann man problemlos einen wunderschönen bereich der kennlinie raussuchen, den man nutzen will. und dann läuft das auch so gut wie eine stahlfeder

 

[BommelMaster]

Und der Gewichtsvorteil, das ja der einzige Grund für das ganze Theater ist, bleibt dann irgendwann auch nur noch mental übrig.

entschuldige, du vergisst die bessere einstellbarkeit UND anpassbarkeit der Luftfeder. eine stahlfeder ist nur alle 20 kg ideal, alles dazwischen ziemlich blöd. das ist dann sehr viel wert, wenn du einmal eine falsche feder in der gabel hast, und nicht fahren kannst.

 

[GrazerTourer]

@BommelMaster
Ja, sicher! Ich rede natürlich unr von meiner Erfahrung. Luftgabeln waren bei mir alle irgendwann undicht oder hatte keine schöne Kennlinie. Auch die Mattoc ist da nicht perfekt. Die Stahlfeder war zwar immer schwerer, aber mehr als Staubdichtungen wechseln und alle 2 Jahre die Dämpfung servieren, musste ich nicht tun. Sämtliche Luftgabeln die ich habe und hatte, sind dbzgl. einfach um Welten schlechter (WArtung und teils auch die Kennlinie). Bei den derzeitigen Gabeln am Markt spricht mMn nichts für Luft. Das mag sich ändern, ja, aber eine Mattoc wäre aktuell mit Stahlfeder der mit Luft sicher überlegn, glaubst du nicht? Ich finde die Mattoc hervorragend! Das liegt aber an der Dämpfung und nicht an der Luft ;-)

Gäb's eine Stahlfedergabel mit einer so guten Dämpfung wie der Mattoc (bei 250g mehr als die Mattoc), würde ich die kaufen.

Und zur Einstellbarkeit der Feder:
Mein GEwicht schwankt je nach Jahreszeit und GEpäck um locker 10kg. Ich ändere da nix am Setup *g* Mit viel Gepäck bin ich ohnehin langsamer, da macht fdann auch mehr Sag nix aus.

 

[thomas.h]

entschuldige, du vergisst die bessere einstellbarkeit UND anpassbarkeit der Luftfeder.

und dann läuft das auch so gut wie eine stahlfeder

Irgendwas muss die Stahlfeder also doch haben
Ich behaupte nicht, dass die Stahlfeder immer und überall auf Ewigkeit der Luft überlegen sein wird. Nur kann ich das "mit der Gabel X hat die Luftfeder endlich Stahlfederniveau erreicht!" nicht mehr hören. Seit 7 Jahren hört man diesen Satz jedes Jahr bei jeder neuen Luftgabel und immer ist es gelogen. Entweder man fährt selbst und sackt durch oder man liest im Forum: "wie stimme ich sie ab, damit sie nicht durchrauscht", wo dann zum zudrehen der Dämpfung geraten wird und man sich schlussendlich einig ist, dass das bei jedem Fahrer das selbe Problem ist. Dann kommt die AWK, Stahlfederniveau und im einzigen Video, wo man das sieht, komprimiert der Fahrer bei jeder Stufe 15.5 von 16cm.
Ich behaupte, auch wenn ich von den Rufen im 8. Jahr nicht mehr so leicht hinter dem Ofen hervorspringe wie zu Beginn, dass selbst eine Stahlfeder, die 10kg daneben ist (die Schritte sind 20kg, also ist man maximal 10kg zu schwer oder zu leicht) besser funktioniert als eine gute Luftgabel.

Allerdings möchte ich auch zu Gute halten, dass wir hier in Österreich mit den steileren Trails etwas andere Anforderungen haben als in flachen Mittelgebirgstrails, wo das Wegsacken weniger Bedeutung hat.

 

[BommelMaster]

@BommelMaster
Ja, sicher! Ich rede natürlich unr von meiner Erfahrung. Luftgabeln waren bei mir alle irgendwann undicht oder hatte keine schöne Kennlinie. Auch die Mattoc ist da nicht perfekt. Die Stahlfeder war zwar immer schwerer, aber mehr als Staubdichtungen wechseln und alle 2 Jahre die Dämpfung servieren, musste ich nicht tun. Sämtliche Luftgabeln die ich habe und hatte, sind dbzgl. einfach um Welten schlechter (WArtung und teils auch die Kennlinie). Bei den derzeitigen Gabeln am Markt spricht mMn nichts für Luft. Das mag sich ändern, ja, aber eine Mattoc wäre aktuell mit Stahlfeder der mit Luft sicher überlegn, glaubst du nicht? Ich finde die Mattoc hervorragend! Das liegt aber an der Dämpfung und nicht an der Luft ;-)

Gäb's eine Stahlfedergabel mit einer so guten Dämpfung wie der Mattoc (bei 250g mehr als die Mattoc), würde ich die kaufen.

das heißt dann aber auch, dass wenn die mattoc überragend ist, dass es durchaus mit luftfeder möglich ist eine überrangende gabel zu bauen.

wart noch paar jahre ab, wenn die hersteller das mal verinnerlicht haben mit den kammerlängen. das mag jetzt überheblich klingen aber ich weiß wirklich nciht warum ein "debon air" ca 20 jahre gedauert hat, um erkannt zu werden, und es bei der lyrik 5 jahre dauern musste, dass die negativkammer länger wird.

meine meinung: eine gut ausgelegt luftfeder mit 1 + und 1 - kammer ist einer stahlfeder in nichts nachstehend, aber besser im gewicht, einstellbarkeit usw.

 

[pipapop]

@BommelMaster

du kannst die Negativkammer so groß machen wie du willst,damit bekommt man zwar den Anfangsbuckel in der Kennlinie weg, die bauchige Mitte bleibt aber. Das ist der größte Nachteil der Luftfederung.

Ich hab jetzt in meiner Boxxer alles durch,auch über einen längeren Zeitraum mit der gleichen Dämpfung,
Coil,2015er Solo Air , SoloAir + AWK.

Zu Solo Air ist die AWK einfach um ein vielfaches besser,den Vorteil der besseren Abstimmung gegenüber Coil kann man jetzt auch endlich wirklich nutzen,mit Solo Air gab es da je nach Strecke nur 1 Druck der gut funktioniert hat,und das war dann eh schon immer ein starker Kompromiss zwischen noch gutem Ansprechverhalten und ausreichend Gegendruck in der Mitte.

Die AWK kurz aufm Parkplatz abgestimmt ist schon deutlich besser gelaufen als solo air nach 10 Tagen Abstimmungsorie ohne zufriedenstellendes Ergebnis. Wenn @chickadeehill die Boxxer AWK nicht gebacht hätte wäre ich auch wieder auf Coil zurückgegangen.

 

[scylla]

Und der Gewichtsvorteil, das ja der einzige Grund für das ganze Theater ist, bleibt dann irgendwann auch nur noch mental übrig.

Die Lyrik AWK von chickadeehill wiegt beispielsweise 29g

 

[BommelMaster]

@BommelMaster

du kannst die Negativkammer so groß machen wie du willst,damit bekommt man zwar den Anfangsbuckel in der Kennlinie weg, die bauchige Mitte bleibt aber. Das ist der größte Nachteil der Luftfederung.

eben schon. wenn du die positivkammer auch lang genug machst, die negativkammer lang genug machst, hast du eine sehr sehr schöne fast lineare Kennlinie, die dann je nach bedarf am ende eine ganz leichte progression haben kann, aber auch nicht haben muss.

wer dazu lust hat, kann sich ja mal eine berechnung auf excel selber bauen.

pv = mRT, die Luftmasse kann man sich mit dem Druck und dem anfangs volumen für zustand 1 ausrechnen, und dann kannst du in zustand 2 das volumen um 1 cm reduzieren (und bei der negativkammer um 1cm verlängern) und das machste 16 mal dann hast du eine schöne kennlinie.

wenn du die exceltabelle so aufbaust, dass du die kammerlängen als variablen eingibst, kannst du schööön spielen und wirst sehen wie schön die kennlinie wird.

 

[Prof. Dr. YoMan]

@BommelMaster
Gäb's eine Stahlfedergabel mit einer so guten Dämpfung wie der Mattoc (bei 250g mehr als die Mattoc), würde ich die kaufen.

Gibt es nicht von irgendeinem Tuner eine Stahlfeder für die Mattoc?

 

[GrazerTourer]

@BommelMaster
Naja, überragend ist ja ansich nur die Dämpfung.

@Prof. Dr. YoMan

Ja, es hat den JL Suspension gegeben. Der hat aber aufgehört und ich Idiot hab ihm die Gabel nicht rechtzeitig geschickt, obowhl wir schon Wochen in Kontakt waren und alles geklärt war... es war auch noch günstig! In meinem Fall wäre es eine 100% Stahlfeder Lösung gewesen. Keine Luft mehr.

 

[Kadauz]

Gibt es nicht von irgendeinem Tuner eine Stahlfeder für die Mattoc?

Gab es mal, der macht das aber leider nicht mehr.

 

[LIDDL]

Gibt es nicht von irgendeinem Tuner eine Stahlfeder für die Mattoc?

Jermoe von JL hat mal nen umbau auf Hybrid angeboten. ich glaub @bansaiman hat das mal gefahren. war soweit ich das verstanden habe ähnlich wie die alten MZ 66. is aber auch egal da Jermoe seinen Laden dicht gemacht hat

 

[Prof. Dr. YoMan]

Tja, schade. Genauso schade wie da das es für die neue Lyrik keine Stahl-Option gibt.

 

[thomas.h]

Die Lyrik AWK von chickadeehill wiegt beispielsweise 29g

Damit bleiben noch ca 100gr Gewichtsunterschied übrig. Zeig mir einen, der beim Fahren von 2 identen Rädern rausfindet, welches 100gr weniger an der Gabel wiegt.

 

[pipapop]

eben schon. wenn du die positivkammer auch lang genug machst, die negativkammer lang genug machst, hast du eine sehr sehr schöne fast lineare Kennlinie, die dann je nach bedarf am ende eine ganz leichte progression haben kann, aber auch nicht haben muss.

wer dazu lust hat, kann sich ja mal eine berechnung auf excel selber bauen.

pv = mRT, die Luftmasse kann man sich mit dem Druck und dem anfangs volumen für zustand 1 ausrechnen, und dann kannst du in zustand 2 das volumen um 1 cm reduzieren (und bei der negativkammer um 1cm verlängern) und das machste 16 mal dann hast du eine schöne kennlinie.

wenn du die exceltabelle so aufbaust, dass du die kammerlängen als variablen eingibst, kannst du schööön spielen und wirst sehen wie schön die kennlinie wird.

du wirst den Bauch in der Mitte auch damit nicht wegbekommen. Lass dir mal deine Kennlinie als Graph zeichnen und leg dann eine gerade Linie vom Anfang zum Endpunkt über dein 1pos u. 1neg Kammer System, nach ca. 1/3 - 1/2 vom Federweg befindet sich die solo Air Kennlinie deutlich unter der geraden Linie(Stahlfeder), bei der Bopxxer bist du da in der Mitte 2 Federhärten weicher.

Wie du das mit einer Vergrößerung der Negativkammer wegbekommen willst würde ich gerne mal sehen, die Negativkammer zieht die Gabel in der Mitte ja noch mehr zusammen, unterstützt ein Durchsacken im mittleren Bereich zusätzlich. Eine lineare(=Stahlfeder)Kennlinie bekommt man ohne die AWK nicht hin,

Poste doch einefach mal deine errechnete Kennlinie, ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

[bansaiman]

Damit bleiben noch ca 100gr Gewichtsunterschied übrig. Zeig mir einen, der beim Fahren von 2 identen Rädern rausfindet, welches 100gr weniger an der Gabel wiegt.

Bie der alten Lyrik bestehen nur 130 GRamm zwischen coil und air? Echt?

NAut: bei Achse 200 Gramm, also bleiben 170 Gramm nach AWK Einbau....2180 vs 2370

 

[GrazerTourer]

Bie der alten Lyrik bestehen nur 130 GRamm zwischen coil und air? Echt?

es waren knapp 200g.

 

[BommelMaster]

du wirst den Bauch in der Mitte auch damit nicht wegbekommen. Lass dir mal deine Kennlinie als Graph zeichnen und leg dann eine gerade Linie vom Anfang zum Endpunkt über dein 1pos u. 1neg Kammer System, nach ca. 1/3 - 1/2 vom Federweg befindet sich die solo Air Kennlinie deutlich unter der geraden Linie(Stahlfeder), bei der Bopxxer bist du da in der Mitte 2 Federhärten weicher.

Wie du das mit einer Vergrößerung der Negativkammer wegbekommen willst würde ich gerne mal sehen, die Negativkammer zieht die Gabel in der Mitte ja noch mehr zusammen, unterstützt ein Durchsacken im mittleren Bereich zusätzlich. Eine lineare(=Stahlfeder)Kennlinie bekommt man ohne die AWK nicht hin,

Poste doch einefach mal deine errechnete Kennlinie, ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen.

doch den bekomme ich weg! natürlich - wenn ich "weg" sage, weiß jeder hier dass die kennlinie nicht EXAKT einer gerade entspricht. eine Luftfeder ist physikalisch eine luftfeder, dem kann keiner entfliehen, aber man kann es schon so bauen, dass du den unterschied nicht erkennen wirst.

ich poste jetzt hier meine Kennlinie in meiner gabel mit 166mm Federweg - und ich möchte aber, dass wir bei der Diskussion auf sachlichem Niveau bleiben, und nicht dann, nur weil ich etwas zeige, als zielscheibe für den nächsten shitstorm herhalten muss.

 

[scylla]

Das wäre dann die erste Stahl- vs Luftfeder-Debatte, die ohne Shitstorm auskommt
Mir ist das zu mühsam, soll doch jeder fahren was er am liebsten mag und aus den Gründen, die jedem am einleuchtendsten erscheinen. Ich find's gut, wenn es für alle das passende System gibt. Daher wäre ich auch dafür, dass RS wieder eine Lyrik mit Stahlfeder anbietet und Manitou eine Stahlfeder zum Nachrüsten für die Mattoc verkauft. Nicht weil ich es selber kaufen würde, aber wenn die Stahlfeder-Fraktion zufriedener ist und nicht mehr so viel schimpfen muss, finde ich das auch gut.

 

[bansaiman]

doch den bekomme ich weg! natürlich - wenn ich "weg" sage, weiß jeder hier dass die kennlinie nicht EXAKT einer gerade entspricht. eine Luftfeder ist physikalisch eine luftfeder, dem kann keiner entfliehen, aber man kann es schon so bauen, dass du den unterschied nicht erkennen wirst.

ich poste jetzt hier meine Kennlinie in meiner gabel mit 166mm Federweg - und ich möchte aber, dass wir bei der Diskussion auf sachlichem Niveau bleiben, und nicht dann, nur weil ich etwas zeige, als zielscheibe für den nächsten shitstorm herhalten muss.

Wenn ich richtig verstehe, ist dazu nötig, dass die Kammern sich aber kontinuierlich in den Größen und Druck ausgleichen....bypass kanäle dabei, oder reicht das simple solo air prinzipi einfach nur mit dem richtigen Ausgnagsverhältnis?

Aber Davon abgesehen, ist das AWK ja noch dafür gut, dieses Verhalten nach Geschmack zu beeinflussen und das ansprechverhalten noch zu verbessern, weil der erst Teil des FW mit weniger Druck gefahren werden kann.

 

[BommelMaster]

Wenn ich richtig verstehe, ist dazu nötig, dass die Kammern sich aber kontinuierlich in den Größen und Druck ausgleichen....bypass kanäle dabei, oder reicht das simple solo air prinzipi einfach nur mit dem richtigen Ausgnagsverhältnis?

Aber Davon abgesehen, ist das AWK ja noch dafür gut, dieses Verhalten nach Geschmack zu beeinflussen und das ansprechverhalten noch zu verbessern, weil der erst Teil des FW mit weniger Druck gefahren werden kann.

das simple solo air prinzip, wie rock shox und fox es aktuell verbauen(mit dem einen bypass zum befüllen der negativkammer) reicht aus.

mit dem AWK ist eben darüber hinaus möglihc, die luftfeder im verhalten zu beeinflussen, birgt aber eine große fehlerquelle in der bedienung und hat dann schnell mal einen unangenehmen knick in der kennlinie. diesen knick wegzubringe nbedarf leider einer exceltabelle beim einstellen.

 

[Kadauz]

Ich freu mich jedenfalls, dass Manitou für recht wenig Geld sowas (auch für BEstandskunden) anbietet. Wie letztendlich das Ergebnis aussieht, wird sich wohl erst durch einen Testmarathon herausfinden lassen. Wenn man sich so die Kennlinien in diesem Bericht anschaut, sollte der doppelte Positivkammerdruck für dir IRT Einheit ein grober Richtwert sein, von dem man sich nach unten oder oben vorarbeiten kann. Ich bin gespannt.