optimale Federkennlinie??

hi dani,

ja, das programm habe ich schon.
nur wie erkenne ich da, ob der rahmen progressiv oder degressiv ist.
und wie bekomme ich da ein bild rein.
in der demoversion ist mir da nicht aufgefallen.

rock on!
 

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Re: optimale Federkennlinie??
Ich habe eben gesehen, dass man mit der Demoversion keine Photos von neuen Rahmen einlesenkann. Also musst Du in der Web Library einen Rahmen öffnen, der Deinem von der Gelenksanordnung ähnlich ist, Eingelenker, Mehrgelenker, Viergelenker mit Horst Link, VPP ... und dann kannst Du im Edit die Drehpunkte ändern. Dazu musst Du halt Dein Bike vermessen und die Drehpunkte so lange schieben, bis sie etwa stimmen. Du kannst ja als "reference point" verschiedene Orte am bike eingeben und dann von diesem Punkt aus Dein Bike vermessen - so findest Du die anderen Punkte halbwegs schnell.
Um zu schauen, ob ein Rahmen degressiv oder progressiv angelenkt ist, musst Du unter der Graphik links unten das Feld "Lev Ratio" anklicken, ist die Kurve von links nach rechts fallend, dann ist in diesem Bereich die Anlenkung progressiv (sinkendes Übersetzungsverhältnis), ist sie steigend, ist die Anlenkung bei Deinem Rahmen degressiv (steigendes Übersetzungsverhältnis).
Alles klar?

Gruss
Dani

P.S. nur die 25 Dollar teure Personal Version bietet die Möglichkeit, ein Photo einzulesen...
 
alles klar, danke dir!

werde das heute abend zuhause mal ausprobieren.

rock on!

ps: wenn ich beim pokern mal 25 dollar gewinne, hol ich mir die vollversion :-)
 
Um zu schauen, ob ein Rahmen degressiv oder progressiv angelenkt ist, musst Du unter der Graphik links unten das Feld "Lev Ratio" anklicken, ist die Kurve von links nach rechts fallend, dann ist in diesem Bereich die Anlenkung progressiv (sinkendes Übersetzungsverhältnis), ist sie steigend, ist die Anlenkung bei Deinem Rahmen degressiv (steigendes Übersetzungsverhältnis).
Alles klar?

Gruss
Dani

P.S. nur die 25 Dollar teure Personal Version bietet die Möglichkeit, ein Photo einzulesen...

Hi Dani,

ich hab mir das Tool eben heruntergeladen und gleich alle Popometereindrücke die ich von meinen Bikes kennen mit der Theorie verglichen. Die Anpassung der Kinematik über die Editierung geht ja wirklich super einfach für eine 900kb Demo.
Da ich gelesen hab, dass du dich ausführlich mit dem Gesamtsystem Kinematik+Dämpfer/Feder Charakteristik beschäftigst, habe ich hier mal eine Frage für dich. Ich habe ein Orange 222 das ich mit einem Vanilla RC fahre. Die Federhärte war entgegen meiner ersten berechnungen, um einiges härter zu wählen, um ein Durschlagfreies fahren zu erlauben. 500x2,8 statt 400x2,8.
Ich würde gerne etwas mehr verfügbaren Federweg um den SAG Punkt haben und trotzdem kein Durchschlagen - meine Idee ist nun einen DHX 5.0 mit stark aktivierten Bottom Out und einer weicheren Feder zu probieren oder vielleicht sogar einen Swinger Air 4 Way.Was hälst du davon? Anbei ein Pic, der HR Kinematik.Ah ja, ich wieg Read to Race so 73kg.

PS.Ich weiss, dass war off topic. On topic ist aber, das meine Ideale gesamt kennlinie ab 75% des FW progressiver als die aus der hier zu sehende Orange 222 HR Kinemtik sein sollte.


Gruß, HJO
 

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  • Kinematik ORange 222.gif
    Kinematik ORange 222.gif
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Ich kenne den Fox DHX Dämpfer zu wenig gut, um Dir dazu Tipps geben zu können. Mehr Federweg um den Sag kannst Du mit einem Luftdämpfer ausnutzen, allerdings sackt zum Beispiel der Manitou Swinger Air vor allem bei eher degressiver Anlenkung im mittleren Bereich schon etwas stark durch den Federweg durch, vor allem im Vergleich zu einem Stahlfederdämpfer...
Fox Luftdämpfer haben eine Kennlinie, die sich ein wenig besser für eher degressiv angelenkte Rahmen eignet, da die Dämpferkennlinie im mittleren Bereich etwas steiler ansteigt (bei gleichem Sag), wie gut allerdings der Fox Luftdämpfer mit dem Durchschlagen fertig wird, kann ich Dir nicht sagen, ich habe auch dazu zu wenig Erfahrung. Der Swinger Air 4 Way dürfte mit eingeschraubtem Sechskant (also kleinster SPV Kammer) das Durchschlagen in den Griff bekommen, wenn Du mit dem Durchsacken im mittleren Federwegsbereich leben kannst.

Gruss
Dani
 
Ich kenne den Fox DHX Dämpfer zu wenig gut, um Dir dazu Tipps geben zu können. Mehr Federweg um den Sag kannst Du mit einem Luftdämpfer ausnutzen, allerdings sackt zum Beispiel der Manitou Swinger Air vor allem bei eher degressiver Anlenkung im mittleren Bereich schon etwas stark durch den Federweg durch, vor allem im Vergleich zu einem Stahlfederdämpfer...
Fox Luftdämpfer haben eine Kennlinie, die sich ein wenig besser für eher degressiv angelenkte Rahmen eignet, da die Dämpferkennlinie im mittleren Bereich etwas steiler ansteigt (bei gleichem Sag), wie gut allerdings der Fox Luftdämpfer mit dem Durchschlagen fertig wird, kann ich Dir nicht sagen, ich habe auch dazu zu wenig Erfahrung. Der Swinger Air 4 Way dürfte mit eingeschraubtem Sechskant (also kleinster SPV Kammer) das Durchschlagen in den Griff bekommen, wenn Du mit dem Durchsacken im mittleren Federwegsbereich leben kannst.

Gruss
Dani


Besten Dank erstmal. Bei Fox käme mit den Einbaudaten ja nur der DHX Air in Frage. Den hatte ich schon mal im Gemini 1000 im Betrieb und war nicht überzeugt. Das normale Gemini hat eine ganz leicht progressive HR Kinematik und der DHX sackte in der Mitte stark weg und schlug auch zu schnell durch bei 25%SAG. Sprach aber genial an das Teil und war sehr komfortabel.Siehe auch die Dauertest Bike 12/06 Komentare zum Kona COILAIR (nahezu linearer Hinterbau)mit dem Dämpfer in der Bike..komisch das sie soetwas nie schon in den Einzeltests merken..
Ich werde später mal Berichten was ich gemacht habe, werde wahrscheinlich den Swinger 4 Way Air probieren.

Gruß, Jochen

PS: Denke die Kennline des CD Judge Hinterbaus ist ohne Dämpfer das was mir am besten gefallen würde.
 
Wie schon geschrieben sackt der Swinger 4 Way Air in der Mitte eher noch einen Tick mehr durch als der DHX Air...Einzig das Durchschlagen kann man beim Swinger deutlich besser verhindern.
Gruss
Dani
 
Noch eine Frage zu dem Program. Was genau zeigt das "Force-90°"Chart. Sieht für mich wie eine Gesamtsystemkennlinie aus. Die Frage ist nur was für eine Federcharakteristic legt das Propgramm zugrunde? Kann man diese als User beeinflussen.

Danke und Gruß, Jochen
 
Die Force 90° Kurve ist eine Gesamtkennlinie mit dem auf dem Bikebild ersichtlichen Dämpfer. Beim Stahlfederdämpfer entspricht das der Rahmenkennlinie. Ist auf dem Bikebild ein Luftdämpfer symbolisiert, dann ist die Luftkennlinie von der Person eingegeben worden, welche die Datei in die Web Library gestellt hat und die Force 90° Kennlinie ist die Kennlinie des Gesamtsystems mit Luftdämpfer.
Leider kann man in der Demoversion den Dämpfer nicht selbst wechseln bzw beim Luftdämpfer die Parameter wie Positivdruck, Negativdruck, Negativkammerlänge etc nicht ändern. All das funktioniert dann in der Personalversion.

Gruss
Dani
 
Alles klar. Hatte gerade viel Spaß mit der Personal Version, dass ist genau das was ich gesucht habe. Jetzt müsste man die Dämpfer(vor für die Luftfederversionen)Hersteller noch dazu bewegen zu jedem Dämpfer auch eine Kennlinie mit anzugeben ;-)
 
Ich habe von DT und von Manitou Kennlinien angefordert, um die möglichst genau simulieren zu können. Leider geht das nicht für den Anfangsbereich, da die Dämpfer dort mit Negativelastomer arbeiten und eine Simulation dafür ist im Linkage nicht vorgesehen und mit den gegebenen Parametern lässt sich ein Negativelastomer schlecht simulieren.

Gruss
Dani
 
@sterniwaf: falls noch nicht beantwortet: ich schätze du meinst quasi das: der dämpfer wird in einem verhältnis angesprochen, bei dem trotz viel federweg kleiner dämpferhub vorliegt. dabei muss natürlich mehr druck in den dämpfer, dadruch straffere dichtungen daurch schlechteres ansprechen.

Ich meine bei den LRS Hinterbauten von beispielsweise centurion wird der Dämpfer fast 1:1 angesprochen, wodurch der Dämpfer nicht so viel Druck braucht. Das mündet in nem besseren Ansprechverhalten, würde ich mal fast behaupten...
 
Das muss nicht sein. Man hat zwar etwas mehr Reibung an den Dichtungen bei mehr Druck im Dämpfer, dafür ist aber die Druckstufendämpfung, wenn nicht anders abgestimmt, bei kleinem Übersetzungsverhältnis stärker spürbar (absolut ist die in der Regel gleich), somit fällt sie prozentual stärker ins Gewicht bei weniger Druck durch kleineres Übersetzungsverhältnis, da bei gleichem Schlag weniger Kraft auf den Dämpfer wirkt und somit weniger Kraft da ist, um die Druckstufe zu überwinden.
Das spürt man vor allem bei Plattformdämpfern wie dem SPV etc.

Gruss
Dani
 
Ein Beispiel dazu: Ich hatte auf meiner letzten Tour nur 10 psi weniger im Dämpfer, habe aber gleich 90% des Federweges genutzt. Ich kann das Teil in 2 psi Schritten einstellen, spüre sofort Unterschiede. Sagenhaft!
Viele Grüße
Thomas
 
Hallo Leute!
Also ich habe mich jetzt mal durch den Thread gekämpft und bin auf ein paar Fragen gestoßen die für mich nicht ganz klar beantwortet wurde.

Ich möchte das ganze jetzt noch mal anhand eines Eingelenkers durchsprechen, da der das einfachste System bei einem Fully darstellt.
Also das Verhalten des Hinterbaus wird 1. durch die Anordnung des Dämpfers zu dem Hinterbau (z.B. Überhöhung des Dämpfers zum Verbindungspunkt Dämpfer-Hinterbau) und 2. durch den Dämpfer selbst beeinflusst.

Ich habe dazu mal ein bisschen rumgerechnet und ein kleines Excelprogramm geschrieben was mir dann die Kennlinie, bei einem linearen Dämpferverhalten ausgibt.



Das ganze ist mit den ungefähren Maßen eines Nicolai UFO DS gerechnet. Allerdings sieht man da nicht viel von dem progressiven Verhalten des Hinterbaus. Es bieten sich ja nur zwei Erklärungen dafür an: 1. ich habe Mist gerechnet oder 2. das progressive Verhalten wird maßgeblich vom Dämpfer selbst bestimmt.
Wenn ich mir nun das UFO DS so anschaue komme ich auch aus Überlegung darauf, dass die eigentliche Anlenkung des Dämpfers doch gar keinen progressiven Verlauf verursachen könnte. Der Dämpfer wird nur vernachlässigbar klein verdreht.
Was meint ihr nun dazu?

Weiterhin frage ich mich warum hier beim Diskutieren nicht einmal die Kraftkomponente aufgrund der Dämpfung erwähnt wird? Geht ihr davon aus das der Hinterbau sehr, sehr langsam bewegt wird und somit die Dämpfung nicht eingeht? Wenn nein müsste die Geschwindigkeit des Hinterbaus beachtet werden, die sich abhänig von der Kinematik und der Dämpfung ändert und somit wiederum die Kraft am Hinterbau beeinflusst.
Die eigenentliche Feder bei einem Stahldämpfer ist ja linear und beeinflusst deswegen die Kinematik nicht. Bei einem Luftdämpfer sieht es dann schon wieder anders aus.
So,... hoffe ich habe nichts vergessen. Dann bin ich mal auf eure Reaktionen gespannt.
Gruß!

nico
 
Moin,

ich glaube mal an ersteres. Du hast Mist gerechnet :D
Was Du in Deiner Rechnung wohl nicht beachtet hast ist, dass der Hinterbau am Anfang mehr in tangentialer Richtung (um den Drehpunkt beim Tretlager) gegen den Dämpfer drückt und bei weiterem Einfedern immer mehr in radialer Richtung. Das Übersetzungsverhältnis wird dadurch immer größer, d.h. der Hinterbau wird immer weicher, je weiter er einfedert.
Zumindest sieht das bei einem UFO DS 2004 so aus(der 2008er scheint sich von der Umlenkung her aber nicht geändert zu haben).

Wenn es eine Progression hier geben sollte, dann kommt sie allein durch den (Luft-)Dämpfer, wobei man hier mit einer Progression ja evtl. ein lineares Verhaltens des Hinterbaus hinbekommen kann.

MfG
 
Da kann ich dich beruhigen! Das habe ich berücksichtigt! ;) Mit ist schon klar das dementsprechend sich die Vektoren verschieben/verdrehen und dementsprechend andere Anteile auf den Dämpfer wirken. ;)
 
hmmm...
Dann frage ich mich, wie da ein total linearer Hinterbau bei rauskommen kann. Denn nur bei gleichem Winkel zwischen Radius und Dämpfereindrückrichtung, bleibt der Hinterbaufederweg pro Dämpferfederweg konstant. Sobald dieses Verhältnis nicht konstant ist, muss es eine Nichtlinearität in der Kennlinie geben :confused:

Kannst Du das XLS-Prg mal posten? Vielleicht sehe ich was, was Du nicht siehst ;)

Kannst ja auch mal in Linkage reinschauen, da gibts das 2004er. Wenn Du Dir dann das Leverage Ratio anschaust (Hebelverhältnis,Übersetzungsverhältnis) dann siehst Du, dass das nicht konstant ist. Ergo kann es auch keine Gerade im Diagramm geben, wenn Du Kraft/Hinterbauweg aufträgst.

Die Nichtlinearität im Übersetzungsverhältnis, die man bestimmt über eine Gerade annähern kann, ergibt zusammen mit einem Linearen Dämpfer dann eher einen wurzeligen Zusammenhang zwischen Kraft pro Weg.
Der Graph sollte dann eher den Ausschnitt einer Wurzelfunktion zeigen (an der y-Achse nicht ganz bei null beginnend, da Feder bestimmt vorgespannt und halt bis zum x-Wert des maximalen Federwegs), und keine Gerade. Die Gerade könnte die Anfangssteigung der Wurzelfunktion sein.

Korirgier mich, falls ich falsch liege, aber ich sehe nicht, wie das Weg/Kraft-Verhältnis konstant sein kann (in diesem Fall). :confused:

Natürlich immer den Grenzfall der ultralangsamen Bewegung vorausgesetzt (keine Dämpfung).
 
Das ist eindeutig mein Kanditat für den Thread des Jahres.
Konnte ihn leider bis jetzt nur überfliegen aber ich hoffe morgen zeit zu finden mich richtig einzuarbeiten.;)
Die Kennlinien der Dämpfer wären in der Tat sehr interessant.

Bis denne
 
hmmm...
Dann frage ich mich, wie da ein total linearer Hinterbau bei rauskommen kann. Denn nur bei gleichem Winkel zwischen Radius und Dämpfereindrückrichtung, bleibt der Hinterbaufederweg pro Dämpferfederweg konstant. Sobald dieses Verhältnis nicht konstant ist, muss es eine Nichtlinearität in der Kennlinie geben :confused:

Kannst Du das XLS-Prg mal posten? Vielleicht sehe ich was, was Du nicht siehst ;)

Kannst ja auch mal in Linkage reinschauen, da gibts das 2004er. Wenn Du Dir dann das Leverage Ratio anschaust (Hebelverhältnis,Übersetzungsverhältnis) dann siehst Du, dass das nicht konstant ist. Ergo kann es auch keine Gerade im Diagramm geben, wenn Du Kraft/Hinterbauweg aufträgst.

Die Nichtlinearität im Übersetzungsverhältnis, die man bestimmt über eine Gerade annähern kann, ergibt zusammen mit einem Linearen Dämpfer dann eher einen wurzeligen Zusammenhang zwischen Kraft pro Weg.
Der Graph sollte dann eher den Ausschnitt einer Wurzelfunktion zeigen (an der y-Achse nicht ganz bei null beginnend, da Feder bestimmt vorgespannt und halt bis zum x-Wert des maximalen Federwegs), und keine Gerade. Die Gerade könnte die Anfangssteigung der Wurzelfunktion sein.

Korirgier mich, falls ich falsch liege, aber ich sehe nicht, wie das Weg/Kraft-Verhältnis konstant sein kann (in diesem Fall). :confused:

Natürlich immer den Grenzfall der ultralangsamen Bewegung vorausgesetzt (keine Dämpfung).
Ich glaube wir reden gerade ein bisschen dran vorbei! ;)

Also ich habe da nix mit Wurzeln oder so gemacht. Ich habe den Winkel, um den sich der Dämpfer verdreht mit dem Winkel der Auslenkung des Hinterbaus verknüpft. Daraus kann man sich dann die auf den Dämpfer wirkende Kräfte berechnen. In der XLS File sieht man da leider nicht wirklich viel, da diese ewig lange Formel kaum durchzublicken ist. Da bräuchtest du schon den Wisch den ich hier habe. Leider kann ich den nicht einscannen da ich keinen Scanner habe. :(
also auf jeden Fall nix mit Wurzeln, nur Trigonometrie.
Das ist auch keine ideale Gerade. D.h. für größere Auslenkungen des Hinterbaus weicht der Graph von der "Geraden" ab. Allerdings ist das erst bei extremen Auslenkungen der Fall, die beim MTB garnicht vorkommen.

Hier noch mal der "gleiche Hinterbau" mit maximalen Federweg von 350mm. Allerdings würde hier bereits eine "überknickung" des Dämpfers vorliegen. D.h. der Hinterbau würde garnicht mehr in Ausgangslage zurückflutschen. Hier erkennt man dann auch eine entsprechende Abweichung von einer Geraden.



Also irgendwas checke ich glaube ich nicht... ;) Ich werde den Wisch noch mal suchen bei Gelegenheit und das mir noch mal anschauen.
Gruß!

nico
 
Ok, so weit, so gut.
Dass Du da was mit Wurzeln gemacht hast, hab ich Dir ja auch gar nicht unterstellt :)
Meine Vermutung ist nur, wenn ich einen linearen Dämpfer in einen Rahmen einbaue, der ein konstantes Übersetzungsverhältnis hat, dann kommt ein linearer Zusammenhang zwischen Hinterbauweg und benötigter Kraft zustande. Demnach eine Gerade, wie ich sie in den Graphen sehe.

Bei dem UFO DS 2004 sehe ich in Linkage aber keine waagerechte Linie im Diagramm Leverage-Ratio über Federweg (das entspräche einem konstanten Übersetzungsverhältnis).
Dort sehe ich, dass das Übersetzungsverhältnis um ca. 15% über den gesamten Federweg abnimmt.
Wenn jetzt das Übersetzungsverhältnis nicht konstant ist und ich für den gleichen Hub am Dämpfer den Hinterbau weiter eindrücken muss, je weiter eingefedert ist, wird er über den Weg weicher.
Wenn er weicher wird, benötige ich weniger Kraft. Wenn die Kraft über den Weg nachlässt, dann fällt die kurve etwas ab. Also keine Gerade mehr.
Wenn man jetzt die Änderung des Übersetzungsverhältnisses der Einfachheit halber als konstant annimmt, dann müsste bei der Überlagerung der beiden Kurven (die Gerade des Dämpfers und die Wurzel des Überetzungsverhältnisses, da diese ja aus einem rechtwinkligen Dreieck kommt und die Hypothenuse hier ausschlaggebend ist (Pythagoras)), wieder eine wurzelige Funktion rauskommen. Halt eine Wurzelfunktion mit einer Geraden überlagert.
Und keine Gerade. Also nehme ich immernoch an, dass ersteres zutrifft, dass Du Mist ausgerechnet hast.
Oder aber, der Hinterbau des 2008ers ist linear. Dann ist auch Dein Graph mit der Geraden richtig.

Das sind jetzt aber alles nur theoretische Überlegungen und können natürlich auch weit neben der Realität liegen. :bier:
 
Ok, so weit, so gut.
Dass Du da was mit Wurzeln gemacht hast, hab ich Dir ja auch gar nicht unterstellt :)
Meine Vermutung ist nur, wenn ich einen linearen Dämpfer in einen Rahmen einbaue, der ein konstantes Übersetzungsverhältnis hat, dann kommt ein linearer Zusammenhang zwischen Hinterbauweg und benötigter Kraft zustande. Demnach eine Gerade, wie ich sie in den Graphen sehe.
Im Grunde richtig. Allerdings nur näherungsweise, da sich das Übersetzungsverhältnis wärend der Hinterbau einfedert ständig ändert. Und gerade diese Änderung stellt mein Excel-Sheet dar. Jedoch ist sie so gering das es eine annähernde Gerade ergibt.

Bei dem UFO DS 2004 sehe ich in Linkage aber keine waagerechte Linie im Diagramm Leverage-Ratio über Federweg (das entspräche einem konstanten Übersetzungsverhältnis).
Könntest du hier mal einen Screenshot posten, von dem was du meinst. Die überhöhung der Dämpferbefestigung am Rahmen im Bezug auf die Befestigung an der Schwinge wäre auch interessant. Dann könnte ich das in Form einer "Vorverdrehung" des Dämpfers in das Sheet implementieren und wir schauen in wie fern das die "Gerade" nach links verschiebt. ;)

[...]
Oder aber, der Hinterbau des 2008ers ist linear. Dann ist auch Dein Graph mit der Geraden richtig.
Öhm, kein Plan ob er das ist. Ich habe keinen Rahmen hier um die entsprechenden Maßen zu entnehmen. Deswegen hatte ich oben geschrieben das ich Schätzwerte verwendet habe. Diese habe ich anhand der Geometriedaten auf der Nicolaihomepage über den Daumen gepeilt. Quasi deutschussmäßig! :D
Kannst du die Positionen von
1. Dämpferbefestigungen
2. Anlenkung Hinterbau
3. Hinterradachse
aus deinem Programm, z.B. mit Bezug auf das Tretlager entnehmen?
Gruß!

nico

Nachtrag: Habe eben gesehen das ich eine Möglichkeit der Eingabe der Dämpferüberhöhung (s.o.) damals bereits realisiert hatte. Allerdings bringt das auch nur minimalste Änderungen bei sinnvollen Eingaben (0-50mm).
 
Da werde ich mich mal heuteabend oder so drum kümmern. Vorab kann ich aber schonmal sagen, dass das Übersetzungsverhältnis um ca. 15% größer wird und das sollte man schon in einem Graphen sehen können.
Wir schaffen das noch :daumen:

Hier mal die Geometrie:


und hier das Übersetzungsverhältnis:
 
Hallo zusammen,
Das Programm ist toll. Leider hab ich nur die Demoversion und interessiere mich sehr für einen Rahmen, dessen Daten ich nicht kenne. Ich weiß nicht wieviel arbeit das einlesen über ein Bild mit der Vollversion macht aber wenns nicht zu viel arbeit ist könnte mir vill. jemand mit der Vollversion helfen???

Hier sieht man den Rahmen. Ich könnte da sehr günstig einen baugleichen (nicht von Poison) bekommen und wollte mir deshalb die Kennlinien näher anschauen.

http://www.poisonbikes.de/shopart/7230-33.htm

Wär echt klasse wenn das jemand machen könnte
 
Servus!
Sorry,... das ich mich nicht mehr so lange gemeldet habe. Allerdings bin ich gerade auf dem Sprung in die Schweiz. Werde mich also auch frühstens in der ersten Januarwoche damit befassen können. Dann werde ich mal die Anlenkpunkte in mein "Programm" einpflegen.
Gruß!

nico
 
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