Qualität günstiger Tensiometer

[xrated]

also hattest du die Frequenz von Spokomat berechnen lassen oder selber gerechnet?
Als Länge für den Korrekturfaktor nehme ich den Teil vom Kreuzungspunkt bis zum Nippelanfang aber als Grundlage dient natürlich auch die Gesamtlänge der Speiche und das Gewicht.

Edit: Ich habe die Konversation noch gefunden. Da hattest du eine Zip von mir probiert, da müsste der Aufschlag zum TM-1 15% gewesen sein und du meintest da fehlen noch 20hz.
Im aktuellen frei verfügbaren Spokomat hab ich aber nur 10% Aufschlag drin.
Wenn ich das richtig überblicke dann müsste man wohl 20% aufschlagen laut deinen Werten.

 

[Relppurtsb]

Ich muss es auch nochmal raussuchen.
Die Frequenzen habe ich selber gerechnet. Die Idee dazu kam von deinem Spokomat

In meinem Excel rechne ich nur mit der Länge und Masse des dünnen Bereichs, dafür ohne Aufschlag. Bis zum Nippel sind im Zweifelsfall schon grob 10% dicke Länge enthalten, die auf einer anderen Frequenz schwingen (20 bis 30mm Endstück der Speiche von gesamt vielleicht 200 bis 250mm freier Länge ab Kreuzung).

Kann Die gerne meine aktuellen Formeln senden. Das Excel ist aber mittlerweile etwas unübersichtlich...

Wie gesagt: ich komme damit gut hin, auch zu meinem kalibrierten China Tensio.

 

[Ralf_T]

Sehr interessant, die Geschichte mit dem Sound Check! Und an der Stelle auch mal ganz großes Lob an @xrated für den besten Speichenrechner aller Zeiten!!!!

Ich hab mir (sehr improvisiert, weil auf die schnelle kein Bosch/ItemProfil aufzutreiben war) den Tensioner zusammengebastelt, und mal den ZTTO drauf "vermessen".
Hab die Spannug von 500N bis 1300N in 100N Schritten erhöht, und mir ne Tabell von den Anzeigewerten dazu notiert. Mit etwas Gefühl (Hebel nicht schnappen lassen) hab ich das 3x hintereinander recht wiederholgenau (Abweichung <0,25 Teilstriche) hinbekommen.
Mit der Tabelle kann ich nun schonmal arbeiten.

Bei den Skalenwerten bewege ich mich mit der CX Ray zwischen 6,5 (500N) und 16 (1300N) auf der Skala, also misst der Tensio mit ziemlich starker Durchbiegung.
Wenn man mit dem Gerät auch richtig dicke Speichen messen will sicher sinnvoll, damit der Bereich auch für 2,3er Brummer reicht.

Wenn man aber nur dünnere Speichen verarbeitet, wäre es da vielleicht vorteilhafter, die Feder schwächer vorzuspannen und mit weniger Durchbiegung (=höhere Skalenwerte) zu messen?

 

[xrated]

bei dem billigen gibts wohl doch was zum kalibrieren

https://de.aliexpress.com/item/1005005753291852.html
Das scheint wohl das gleiche wie ZTTO zu sein:
https://de.aliexpress.com/item/1005005482713328.html

 

[sued893]

Wichtiger ist die lineare regression für die werte zu rechnen und zu prüfen ob es passt. Man muss dann auch für jeden speichentyp eine eigene regression rechnen. Ich hab immer 5 werte gemessen davon einer tief und 1400 n als obersten wert.

 

[iceis]

Wichtiger ist die lineare regression für die werte zu rechnen und zu prüfen ob es passt. Man muss dann auch für jeden speichentyp eine eigene regression rechnen. Ich hab immer 5 werte gemessen davon einer tief und 1400 n als obersten wert.

Wenn du aber sowieso eine Vorrichtung mit Kranwaage hast brauchst du doch nur den max. Wert den die Felge hergibt zur Speiche der stärker gespannten Seite messen, die andere Seite ergibt sich ja automatisch dadurch das die Felge zur Mitte zentriert wird und die Spannung die dort anliegt ist egal, Hauptsache das Tensiometer liefert reproduzierbare Werte für eine gleiche Spannung.

Ich meine wenn ich mir schon ne Vorrichtung bau hab ich ja dann quasi für jedes Laufrad eine Kalibrierung des Tensiometers mit drin, besser gehts ja nicht und macht die Tabelle überflüssig.

 

[Relppurtsb]

Wichtiger ist die lineare regression für die werte zu rechnen und zu prüfen ob es passt. Man muss dann auch für jeden speichentyp eine eigene regression rechnen. Ich hab immer 5 werte gemessen davon einer tief und 1400 n als obersten wert.

Die Kurve ist nicht linear. Da braucht es mehr Messwerte für eine zielführende Berechnung.

 

[iceis]

Die Kurve ist nicht linear. Da braucht es mehr Messwerte für eine zielführende Berechnung.

Es reichen doch sowieso Werte von 900-1200....wenn ichs mir recht überlege hatte ich immer nur Felgen die 1200N können (und auch so aufgebaut werden sollen).
Wozu eine Frequenz oder auch am Tensio den Wert für z.b. 800N ermitteln, is doch sinnfrei oder nicht?

 

[Relppurtsb]

Es reichen doch sowieso Werte von 900-1200....wenn ichs mir recht überlege hatte ich immer nur Felgen die 1200N können (und auch so aufgebaut werden sollen).
Wozu eine Frequenz oder auch am Tensio den Wert für z.b. 800N ermitteln, is doch sinnfrei oder nicht?

Je nachdem, was man machen will.
Für den reinen Test zur Einhaltung der Maximalspannung reicht es die 1200N zu haben.

Für andere Dinge, u.a. Darstellung der Homogenität, von rechts nach links aufbauen etc ist es manchmal hilfreich mehr über die Speichenspannung zu wissen.

 

[iceis]

Je nachdem, was man machen will.
Für den reinen Test zur Einhaltung der Maximalspannung reicht es die 1200N zu haben.

Für andere Dinge, u.a. Darstellung der Homogenität, von rechts nach links aufbauen etc ist es manchmal hilfreich mehr über die Speichenspannung zu wissen.

Ja zur Darstellung ist es vielleicht gut, aber wer macht das (außer vielleicht Gewerbliche) denn?
Was meinst du mit "von rechts nach links aufbauen" ?

 

[Relppurtsb]

Ja zur Darstellung ist es vielleicht gut, aber wer macht das (außer vielleicht Gewerbliche) denn?
Was meinst du mit "von rechts nach links aufbauen" ?

Ad 1) ich, aus Spaß an der Freude, Stolz und vor allem Verwunderung, dass ich mit meinen Händen aus zumeist wabbeligen Einzelteilen was stabiles aufgebaut habe. Oder nenn es Selbstkontrolle

Ad 2) beim Aufbauen das Laufrad erst auf der stärker zu spannenden Seite bis auf grob zwei Drittel der Spannung Vorspannen (also am HR rechts), und dann die linke Seite spannen, so dass das LR zentriert ist. Damit spannst Du überwiegend mit geringen Kräften und schnell alle Speichen. Im Optimalfall musst Du dann an der stark gespannten Seite nur noch wenig für das Feintuning an den Nippeln drehen und hast daher weniger Aufwand mit sich verdrehenden Speichen.

Es geht auch alles mit Gefühl. Wer selten Laufräder aufbaut, hat es eben nicht so im Handgelenk.

 

[iceis]

Ad 1) ich, aus Spaß an der Freude, Stolz und vor allem Verwunderung, dass ich mit meinen Händen aus zumeist wabbeligen Einzelteilen was stabiles aufgebaut habe. Oder nenn es Selbstkontrolle

Ad 2) beim Aufbauen das Laufrad erst auf der stärker zu spannenden Seite bis auf grob zwei Drittel der Spannung Vorspannen (also am HR rechts), und dann die linke Seite spannen, so dass das LR zentriert ist. Damit spannst Du überwiegend mit geringen Kräften und schnell alle Speichen. Im Optimalfall musst Du dann an der stark gespannten Seite nur noch wenig für das Feintuning an den Nippeln drehen und hast daher weniger Aufwand mit sich verdrehenden Speichen.

Es geht auch alles mit Gefühl. Wer selten Laufräder aufbaut, hat es eben nicht so im Handgelenk.

zu 1: Ja klar, kann und soll jeder machen wie gewollt

zu 2: Ja, viele Wege führen zum Ziel.
Ich drehe alle Nippel soweit auf das man das Gewinde nicht mehr sieht
dann alle Nippel 4 Umdrehungen
dann bin ich bei ca. 3/4 der gewollten Spannung
Seitenschlag+Höhenschlag und Spannung im Wechsel bis zum Ziel

Auf die Art gehts finde ich recht flott. Zeitmessung hab ich dabei noch nicht gemacht.
Ich gehe davon aus so ähnlich hast du auch schon aufgebaut.
Will hier keinen Wettbewerb starten, aber wie schnell bzw. wieviel schneller gehts denn mit deiner Methode?

 

[Relppurtsb]

Ich bin langsamer als jeder andere beim Laufradbau. Dafür zupfe ich dauernd die Tonhöhe und überlege z.B. ob ich besser rechts oder links von dem Schlag die Speiche Spanne, weil die mittlere Speiche schon viel Spannung hat, etc.

Die Methode von Rechts nach Links habe ich irgendwobei gelesen. Vielleicht war es hier:
https://wheelfanatyk.com/blogs/blog/wheel-building-tip-no-6-build-rears-from-right-to-left
Der Vorteil ist, dass man nur ganz wenig mit stramm sitzenden Nippeln spannt, was es eben einfacher macht.
Letztlich ist es wie von Dir beschrieben: Grundspannung aufbringen und Höhenschlag raus. Dann kommt der etwas andere Teil: erst mal rechts (also bei HR) weiter spannen unter Verlust des Dishings und dann links spannen, bis das Dishing passt.

Ich glaube, für uns Hobbybastler macht das alles wenig Unterschied. Das Bauen ist Bestandteil der Freude und daher ist es egal ob es etwas länger oder kürzer braucht

 

[xrated]

Als erstes alle Nippel gleich weit aufschrauben bis das Gewinde weg ist.
Wenn ich die Speichenlänge ausrechne weiß ich schon ungefähr wie stark ich links und rechts anziehen muss. FG hat eine Umdrehung ca. 0,5mm.
Beispiel Berechnung links 304mm rechts 305mm. Wenn man beidseitig 304mm Speichen nimmt, dann macht man rechts 2 Umdrehungen weniger weil der Nippel 1mm weniger weit aufgeschraubt ist.
Und auf Spannung mache ich schon vor dem zentrieren.
Danach den Höhenschlag und erst am Schluss Seitenschlag.

Wo ich immer ewig brauche ist die Speichen richtig einzufädeln das auch das Ventil passend ausgerichtet ist mit dem größten Freiraum. Bei vielen Felgen sieht man auch schlecht welches Loch nach links oder rechts ausgerichtet ist oder meine Augen sind schon zu schlecht. Mehr als 1 Satz pro Jahr ist bei mir nie angefallen.

 

[sued893]

Die Kurve ist nicht linear. Da braucht es mehr Messwerte für eine zielführende Berechnung.

Klar ist es linear in dem bereich in dem du messen willst, sonst könntest du mit den teilen ja keine sinnvolle messung machen. Fünf messwerte sind ausreichend letztlich ist es nichts anderes als eine waage.

Ich hab auch immer regressionskoeffizienten von 0.9 oder höher raus bekommen.

 

[Relppurtsb]

Klar ist es linear in dem bereich in dem du messen willst, sonst könntest du mit den teilen ja keine sinnvolle messung machen. Fünf messwerte sind ausreichend letztlich ist es nichts anderes als eine waage.

Ich hab auch immer regressionskoeffizienten von 0.9 oder höher raus bekommen.

Da bist Du Dir sicher?
Physik und Messergebnisse sprechen dagegen.

Park-Tool übrigens auch:
https://www.parktool.com/assets/doc/product/TM-1_conv-table.pdf
Bei 5 ausreichend nahe beieinanderliegenden Werten wundert mich kein R² von 0,9, das schafft auch eine Banane . Da fehlt es an Signifikanz. Linear taugt als grobe Näherung vielleicht im Bereich von 1100 bis 1200N, das ist aber gerade ein Teilstrich auf dem Tensio.

Letztlich hängt es immer von dem eigenen Anspruch an solche Messungen ab.

 

[xrated]

Mein TM-1 war da zu ungenau um das genau zu sehen aber es scheint das unterer und oberer Messbereich dann nicht mehr so genau sind. Zwischen 70 und 140kg waren die Abweichungen noch ganz ok.
Beim TM-1 ändert sich ja 1/2 Zahlenwert alleine schon dadurch ob man schnell oder langsam loslässt.

 

[sued893]

Da bist Du Dir sicher?
Physik und Messergebnisse sprechen dagegen.

Park-Tool übrigens auch:
https://www.parktool.com/assets/doc/product/TM-1_conv-table.pdf
Bei 5 ausreichend nahe beieinanderliegenden Werten wundert mich kein R² von 0,9, das schafft auch eine Banane . Da fehlt es an Signifikanz. Linear taugt als grobe Näherung vielleicht im Bereich von 1100 bis 1200N, das ist aber gerade ein Teilstrich auf dem Tensio.

Letztlich hängt es immer von dem eigenen Anspruch an solche Messungen ab.

Also ich hab immer 5 messungen gemacht meist beginnend bei 500 n 750 1000 1250 1400.

In dem nutzungsbereich ist es linear.

Vg

 

[Relppurtsb]

Also ich hab immer 5 messungen gemacht meist beginnend bei 500 n 750 1000 1250 1400.

In dem nutzungsbereich ist es linear.

Vg

Wir reden hier von den China Tensios, die recht ähnlich zu den Park Tool TM1 sind.

Bzgl dem Park Tool habe ich oben die Tabelle verlinkt:
Bei CX Ray ist ganz grob aus dem Kopf
um 700N ein Teilstrich = 50N,
bei 1200N ein Teilstrich = 100N.
Also hat sich die Steigerung der Speichenspannung pro Teilstrich verdoppelt.

Ob man sich nun auf die Park Tool Tabelle verlassen will, sei jedem selbst überlassen. Besser ist eine eigene Kalibrierung. Da zeigt mein China Tensio bzw die Kranwaage eine absolut vergleichbare Tendenz mit non-linearer Korrelation.

 

[xrated]

https://de.aliexpress.com/item/1005005753291852.html
Das Gerät macht einen durchaus sehr brauchbaren Eindruck. Vor allem für nur 11€. Es sind überall Gewinde drin im Gegensatz zu der ZTTO Version. Bei einem Laufradsatz von Newmen den ich noch nicht so lange gefahren bin kommen die Werte von ca. 120kg schon hin bei 1.8er Mittelteil.

2 Dinge gibt es aber:

- Der Bolzen mit dem die Feder gehalten wird. Der ist ab Werk nicht ordentlich festgeschraubt, sonst wird der Hebel zu schwergängig. Wenn man den locker lässt, biegt sich das irgendwann durch. Grund ist eine Beilagscheibe aus Kunststoff mit 1.03mm die etwas zu dick ist. Wenn man diese auf ca. 0.8mm abschleift, kann man den Bolzen (mit roter Schraubensicherung) festziehen und es bleibt leichtgängig. Wenn man das nicht macht und den Bolzen einfach so festzieht, ändern sich die Messwerte um ca. 2 Punkte nach oben! Tropfen Öl an der Buchse schadet auch nicht, so sind die Messwerte konsistenter (ohne Öl 1/2 Abweichung vom Skalenwert wie beim TM-1, je nachdem wie schnell man den Hebel loslässt, mit Öl fast nicht mehr erkennbar)

- Die Feder ist schon relativ stark gespannt und die Madenschraube stand nur ca. 3/4 Umdrehung heraus. Wenn man höhere Skalenwerte anzeigen lassen wollte, hat man da fast keinen Spielraum mehr. Die Nadel die die Werte anzeigt, ist deswegen auch nach rechts gedreht so das es auf 0 zeigt. Aber im Messbereich um die 30 steht die Nadel schief und die Zahlen sind nicht mehr so gut abzulesen.
Ich habe die große Buchse in der die Madenschraube sitzt, am Rand wo die Feder aufliegt um ca. 1.5mm abgeschliffen. Jetzt kann man die Nadel auch gerade stellen und hat einen größeren Justierungsbereich.

Alles in allem kann man sagen das das Gerät nicht schlechter als ein TM-1 funktioniert. Die Werte schauen sogar glaubhafter aus. Andere Speichentypen habe ich allerdings noch nicht gemessen.

 

[Ralf_T]

je nachdem ob man langsam oder schnell den Hebel loslässt.

Da spielt auch die Masse des Hebels eine Rolle. Und natürlich die Qualität der Lagerung, die den Überschwinger per Reibung festhält. Bei meinem Billigheimer ist die Lagerung eine Alubuchse im Aluhebel. (Habs mal geölt..) Zumindest ne Kunststoffbuchse sollte da halt schon rein..
Vielleicht kram ich mal in meinen alten Modellbausachen, da könnten noch kleine Kugellager dabei sein.

 

[xrated]

habs oben nochmal ergänzt, Öl bringt tatsächlich was

 

[xrated]

Bei dem echten TM-1 wurde ja oft bemängelt das die Kg zu hoch (bis zu 30%) angezeigt werden. Bei meinem Nachbau würde ich sogar vom Gegenteil ausgehen das es 10kg zu wenig sind.
Grund: Ich glaube nicht das mein Newmen Laufrad hinten rechts im Schnitt nur 105kg hat.

 

[Relppurtsb]

Aus meiner n=1 Erfahrung würde ich keinem Tensio ohne Kalibrierung trauen.

Geringe Speichenspannung bei Systemrädern würde mich hingegen nicht verwundern. Da hatte ich schon genügend Mist in den Händen.

 

[xrated]

Mir ist auch aufgefallen das die angezeigten Werte wie schon beim TM-1 um bis zu 1 Skalenwert schwanken, je nachdem wie:

• schnell man los lässt
• oft man das Gerät bedient
• in welcher Lage man es hält mit der Hand

Durch spannen der Feder wirds leider auch nicht wesentlich konstanter