Rechtslage in Bayern - Diskussionsthread

[littledevil]

Kennt jemand einen Anwalt mit Erfahrung auf dem Gebiet?

 

[dopero]

Ich selber komme von südlich Augsburg. War nur 2 oder 3 mal in den WW. Das letzte mal vor 2 oder 3 Jahren.
Treuchtlingen muss ich mir merken, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Sind aber von mir aus reine Zugfahrtzeit schon 80 Minuten.

 

[franzam]

Das beste wäre über die politische Schiene, wenn man mehr von den Angeordneten die Einstellung von Herrn Meyer schmackhaft machen könnte. Noch besser wäre es die Grünen nähmen es in ihr Wahlprogramm auf, dann würde Söder das in Bayern sofort umsetzen

 

[neo-bahamuth]

Ich selber komme von südlich Augsburg. War nur 2 oder 3 mal in den WW. Das letzte mal vor 2 oder 3 Jahren.
Treuchtlingen muss ich mir merken, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Sind aber von mir aus reine Zugfahrtzeit schon 80 Minuten.

Ja da war die Lage noch nicht so angespannt wie jetzt. Aber Treuchtlingen musst Dir mal anschauen

 

[dopero]

Ich mag halt normalerweise keine Parks, weil ich gebaute Strecken, gerade wegen dem "Flow", als eher langweilig empfinde.

 

[franzam]

https://naturpark-steinwald.de/sperrung-des-waldhistorischen-lehrpfades-fuer-mountainbiker/

Jetzt mit aus der Tüte gezauberten Ausweichstrecke

 

[Tosa-Inu]

Hmm sehe ich das richtig, dass die Sperrung bzw das Schild unbeachtlich ist? Es hier aber langfristig in unserem Interesse liegt, sich daran zu halten?

 

[Tabletop84]

Auf der Karte sieht es zudem so aus als ob die Ausweichstrecke zu 50% aus uphill-Singletrail und die anderen 50% aus einem schnurgeraden Forstweg bestehen. Ich bin schon auf das "abgerundete, interessante Mountainbike-Konzept" gespannt das "in Kürze" zur Verfügung steht.

 

[littledevil]

Auf der Karte sieht es zudem so aus als ob die Ausweichstrecke zu 50% aus uphill-Singletrail und die anderen 50% aus einem schnurgeraden Forstweg bestehen. Ich bin schon auf das "abgerundete, interessante Mountainbike-Konzept" gespannt das "in Kürze" zur Verfügung steht.

Ne, das ist ne Loipe, also so ein 2-spur halb-bewachsenes Dings was sonst niemand fährt, aber 60% sind Schotterweg. Also hochwärts zum Waldhaus ist man das meist eh schon so gefahren und wird dann auch gleich oben auf dem Schotterweg bleiben.

Für die Loipen wurden ja interessanterweise die letzten Jahre immer mehr Schneisen gezogen, sodass nicht alles auf den Forstwegen geht, aber für das Fahrrad geht das wohl nicht wegen Naturschutz usw..

 

[littledevil]

Hmm sehe ich das richtig, dass die Sperrung bzw das Schild unbeachtlich ist? Es hier aber langfristig in unserem Interesse liegt, sich daran zu halten?

Die Blödheit ist halt: ich fahr da Dienstag früh um halb 9 und treffe das ganze Jahr über insgesamt 2 Personen (gut mit Corona jetzt vielleicht 4 oder sogar 8), das Schild gilt aber rund um die Uhr (angeblich). Wenn man Lösungen gewollt hätte, dann hätte man einfach zB am Wochenende und Feiertagen von 10-18 Uhr den Verkehr beschränkt.

 

[dopero]

[Ironie AN]
Gilt ja wohl eh nur für Besucher, welche lesen können und der deutschen Sprache mächtig sind?
Kann man da nicht ein Symbol entwerfen, welches am besten auch noch international verstanden wird?
[Ironie OFF]

 

[Sun on Tour]

Hmm sehe ich das richtig, dass die Sperrung bzw das Schild unbeachtlich ist? Es hier aber langfristig in unserem Interesse liegt, sich daran zu halten?

Man wird sich vielleicht auch daran gewöhnen müssen, dass es nichts nützt sich an rechtswidrige und dazu noch unbeachtliche Schilder zu halten bzw. man wird sich daran gewöhnen müssen, dass das Aufhängen von rechtswidrigen unbeachtlichen Schildern nichts nützt. Schließlich ist es das Wesen von unbeachtlichen Schildern, dass sie nicht beachtet werden (müssen).

 

[Tosa-Inu]

Man wird sich vielleicht auch daran gewöhnen müssen, dass es nichts nützt sich an rechtswidrige und dazu noch unbeachtliche Schilder zu halten bzw. man wird sich daran gewöhnen müssen, dass das Aufhängen von rechtswidrigen unbeachtlichen Schildern nichts nützt. Schließlich ist es das Wesen von unbeachtlichen Schildern, dass sie nicht beachtet werden (müssen).

Sehe ich genauso, allerdings ist in diesem Fall die Frage, ob man sich damit nicht ins eigene Knie schießt. Denn es wird ja an Ersatzstrecken gearbeitet. In dem Fall hätte das Schild für mich zwar keine "Verbotswirkung", sondern eher eine "Lenkwirkung".
Im Grunde sehe ich das folgendermaßen:

• Wenn du mich und mein Bike einfach aus dem Wald aussperren willst, dann sch**** ich auf dein Verbotsschild und fahre weiter.
• Wenn das Verbot tatsächlich begründet ist und beachtlich ist, dann habe ich Pech und fahre woanders.
• Wenn du mir einen Weg verbietest, aber eine gleichwertige Alternative anbietest, dann halte ich mich daran, um des Miteinanders willen.

(Für letzteres Beispiel fällt mir der Grubigstein ein. Gemeinsame Wege / Wanderwege / Bikertrails. Alles sauber ausgeschildert. Musterbeispiel!)

 

[Sun on Tour]

Gute Lenkungsmaßnahmen kommen ohne Verbote aus.

 

[littledevil]

[Ironie AN]
Gilt ja wohl eh nur für Besucher, welche lesen können und der deutschen Sprache mächtig sind?
Kann man da nicht ein Symbol entwerfen, welches am besten auch noch international verstanden wird?
[Ironie OFF]

Na, dann gilts ja für uns Einheimisch eh nicht - mir kinner ois, blous koi deitsch

 

[franzam]

Sehe ich genauso, allerdings ist in diesem Fall die Frage, ob man sich damit nicht ins eigene Knie schießt. Denn es wird ja an Ersatzstrecken gearbeitet. In dem Fall hätte das Schild für mich zwar keine "Verbotswirkung", sondern eher eine "Lenkwirkung".
Im Grunde sehe ich das folgendermaßen:

• Wenn du mich und mein Bike einfach aus dem Wald aussperren willst, dann sch**** ich auf dein Verbotsschild und fahre weiter.
• Wenn das Verbot tatsächlich begründet ist und beachtlich ist, dann habe ich Pech und fahre woanders.
• Wenn du mir einen Weg verbietest, aber eine gleichwertige Alternative anbietest, dann halte ich mich daran, um des Miteinanders willen.

(Für letzteres Beispiel fällt mir der Grubigstein ein. Gemeinsame Wege / Wanderwege / Bikertrails. Alles sauber ausgeschildert. Musterbeispiel!)

Ich finde es (auch im Sinne des Naturschutzes) kontraproduktiv wenn man extra neu Trails anlegen muss. Das ist für mich dann eher Bikepark und hat iwie nichts mit meiner Vorstellung von MTB zu tun. Vor allem wenn man einen Großteil der Zeit alleine auf den Wanderwegen unterwegs ist.
Heute Nachmittag hab ich genau 1 Ehepaar mit 1Hund im Steinwald getroffen. Und die sind auf der Forststraße und nicht auf dem Wanderweg gelatscht Da fehlt mir dann doch das Verständnis Wanderwege permanent für Radler zu sperren und dafür als Ausgleich extra Strecken anzulegen

 

[franzam]

Man wird sich vielleicht auch daran gewöhnen müssen, dass es nichts nützt sich an rechtswidrige und dazu noch unbeachtliche Schilder zu halten bzw. man wird sich daran gewöhnen müssen, dass das Aufhängen von rechtswidrigen unbeachtlichen Schildern nichts nützt. Schließlich ist es das Wesen von unbeachtlichen Schildern, dass sie nicht beachtet werden (müssen).

Jetzt frag ich mich natürlich ob die aktuellen Schilder im Steinwald unbeachtlich sind..

 

[Sun on Tour]

Jetzt frag ich mich natürlich ob die aktuellen Schilder im Steinwald unbeachtlich sind..

Da hilft natürlich wieder ein Blick ins Gesetz bei dem man zum einen fündig wird und zum anderen eben nicht:

Fündig wird man hier:
Art. 27 Abs. 3 BayNatSchG
Das Betretungsrecht kann von Grundeigentümern oder sonstigen Berechtigten nur unter den Voraussetzungen des Art. 33 verweigert werden. Das Betretungsrecht kann nicht ausgeübt werden, soweit Grundeigentümer oder sonstige Berechtigte das Betreten ihres Grundstücks durch für die Allgemeinheit geltende, ... Beschilderungen untersagt haben. Beschilderungen sind jedoch nur wirksam, wenn sie auf einen gesetzlichen Grund hinweisen, der eine Beschränkung des Betretungsrechts rechtfertigt.

Was man nicht findet:
1. Keine Voraussetzung nach Art. 33 erfüllt.
2. Die Beschilderung gilt nicht der Allgemeinheit (Alter Trick).
3. Einen gesetzlichen Grund (insbes. die in Art. 33 BayNatSchG genannten aber auch sonst können sich die Schilder auf kein anderes gesetzliches Verbot beziehen).

 

[franzam]

Da hilft natürlich wieder ein Blick ins Gesetz bei dem man zum einen fündig wird und zum anderen eben nicht:

Fündig wird man hier:
Art. 27 Abs. 3 BayNatSchG
Das Betretungsrecht kann von Grundeigentümern oder sonstigen Berechtigten nur unter den Voraussetzungen des Art. 33 verweigert werden. Das Betretungsrecht kann nicht ausgeübt werden, soweit Grundeigentümer oder sonstige Berechtigte das Betreten ihres Grundstücks durch für die Allgemeinheit geltende, ... Beschilderungen untersagt haben. Beschilderungen sind jedoch nur wirksam, wenn sie auf einen gesetzlichen Grund hinweisen, der eine Beschränkung des Betretungsrechts rechtfertigt.

Was man nicht findet:
1. Keine Voraussetzung nach Art. 33 erfüllt.
2. Die Beschilderung gilt nicht der Allgemeinheit (Alter Trick).
3. Einen gesetzlichen Grund (insbes. die in Art. 33 BayNatSchG genannten aber auch sonst können sich die Schilder auf kein anderes gesetzliches Verbot beziehen).

Danke! Also doch mal drauf ankommen lassen..

 

[Sun on Tour]

Der Forstbetrieb kann zwar fast richtig zitieren, aber anscheinend nicht lesen.... und/oder versteht nicht, was er zitiert. Insoweit wäre es schön, wenn er seinem eigenen Hinweis etwas mehr Beachtung schenken würde:
"Bitte halten Sie sich an die geltenden Rechtsvorschriften ..."

 

[dopero]

Die Politik nimmt das Thema auf.

Die Reaktion der Zuständigen darauf, bei einem Ortstermin:

Wieder mal das übliche, es geht um die angeblich zu übernehmende Haftung und darum, dass es angeblich bauliche Anlagen seien.


P.S.
Kann mir jemand erklären wie man darauf kommt, dass es in diesem Fall bauliche Anlagen sind?
In der Bayrischen Bauordnung ist die Definition dazu:

Art. 2 Begriffe (1) 1 Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. 2 Ortsfeste Anlagen der Wirtschaftswerbung (Werbeanlagen) einschließlich Automaten sind bauliche Anlagen. 3 Als bauliche Anlagen gelten Anlagen, die nach ihrem Verwendungszweck dazu bestimmt sind, überwiegend ortsfest benutzt zu werden, sowie
1. Aufschüttungen, soweit sie nicht unmittelbare Folge von Abgrabungen sind,

Wenn also im obigen Fall, Kinder oder Jugendliche unmittelbar am gleichen Ort graben und aufschütten, sollte das doch eben gerade nicht als bauliche Anlage gelten?

 

[Tabletop84]

Also wirds dann gegen 2030 eine Anlage geben die dann wahrscheinlich schlechter als die "illegale" ist aber Unsummen verschlingt.

 

[Cpt_Oranksch]

Die Reaktion der Zuständigen darauf, bei einem Ortstermin:
Anhang anzeigen 1276515

Wieder mal das übliche, es geht um die angeblich zu übernehmende Haftung und darum, dass es angeblich bauliche Anlagen seien.


P.S.
Kann mir jemand erklären wie man darauf kommt, dass es in diesem Fall bauliche Anlagen sind?
In der Bayrischen Bauordnung ist die Definition dazu:

Wenn also im obigen Fall, Kinder oder Jugendliche unmittelbar am gleichen Ort graben und aufschütten, sollte das doch eben gerade nicht als bauliche Anlage gelten?

Abgrabungen nach der BayBO unterliegen in Bayern einem eigenen Gesetz (Abgrabungsgesetz), siehe hierzu auch Art. 56 S.1 Nr1 der BayBO.
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayAbgrG
Bauliche Anlagen nach der BayBO sind unter anderem "von Menschenhand geschaffene Bodenveränderungen", bzw. Anlagen, die einem bestimmten Nutzungszweck dienen. Da wird man sicherlich gebaute Trails mit einbeziehen können.

Das Ganze ohne Gewähr, ich hab die Gesetze nur fix überflogen, aber das vor Ort abgraben und aufschütten fällt wohl eher nicht unter das BayAbgrG, sondern eher unter die "bauliche Anlage".

 

[ciao heiko]

Ich würde hier mit der Ansicht im Artikel übereinstimmen, dass es ausgereicht hätte wenn Konstruktionen entfernt werden. Denn wenn Konstruktionen baufällig sind, dann könnte man theoretisch daraus eine Haftung des Grundeigentümers konstruieren, dass er von der Gefahr gewusst, aber diese weiterhin geduldet hat. In der Praxis ist aber noch kein solcher Fall bekannt geworden. Wenn die Staatsanwaltschaft mal wegen eines schweren Unfalles ermittelt hat, und das kam schon vor, so wurden die Verfahren bislang eingestellt.

Und auch wenn man Abgrabungen und Aufschüttungen als bauliche Anlage sieht, so kann sich daraus ja kaum eine Gefahr ergeben, die der Nutzer nicht selbst erkennen kann und damit selbst verantwortlich ist, ob er diese befährt. Jede Wegböschung wäre ja genau so als bauliche Anlage zu sehen. Aber im Wald wird für solche Gefahren, die sich üblicherweise im Wald befinden, eine hohe Eigenverantwortung an den Nutzer angelegt. Siehe die Urteile zu einer Holzschwelle und einer Treppe im Wald, die ja als bauliche Anlagen zu sehen wären.
https://www.waldsportbewegt.de/materialien/rechtsfragen/

 

[dopero]

Abgrabungen nach der BayBO unterliegen in Bayern einem eigenen Gesetz (Abgrabungsgesetz), siehe hierzu auch Art. 56 S.1 Nr1 der BayBO.
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayAbgrG

Ich glaube nicht das dieses Gesetz vom definierten Zweck hier zutrifft.

Art. 1 Anwendungsbereich
Dieses Gesetz gilt für Abgrabungen zur Gewinnung von nicht dem Bergrecht unterliegenden Bodenschätzen und sonstige Abgrabungen einschließlich der Aufschüttungen, die unmittelbare Folge von Abgrabungen sind, sowie der dem Abgrabungsbetrieb dienenden Gebäude und Nebenanlagen.

Und wenn man sich noch daran orientiert bis zu welcher Größe Abgrabungen im Sinne dieses Gesetzes genehmigungsfrei sind, halte ich es für fast ausgeschlossen das es in den hier diskutierten Fällen einschlägig ist.

Art. 6 Genehmigungspflicht
...
(2) 1Keiner Genehmigung nach Absatz 1 bedürfen
1.
Abgrabungen mit einer Grundfläche bis zu 500 m2 und einer Tiefe bis zu 2 m,