Rechtslage in Bayern

[ciao heiko]

Artikel im BIKE Magazin
https://www.bike-magazin.de/mtb_news/szene_news/kritik-verwaltungsvorschrift-bayern-dimb-dav-co-

 

[Jabberwoky]

Zitat aus dem Bike-Artikel:
Vom Wandern bis hin zum Naturschutz: beides Themenfelder, die viel länger in den Vereinsstrukturen verankert sind als das Mountainbiken. Auch in der DAV-Führung sind Biker unterrepräsentiert.

Da fehlen mir einfach die Worte, mein Kommentar dazu kann man nicht veröffentlichen.......

 

[mw.dd]

An den beiden engagierten Projektmanagern Benjamin Trotter und Nicolas Gareis liegt das sicher nicht.

Sind das die beiden, die an der Festlegung objektiver Kriterien für die Wegeignung festhalten?
Dann liegt es doch an denen.

 

[scratch_a]

Interessant würde es hier werden, wenn sich in diesem Thema die Aktiven vom DAV auch äußern würden.
Vielleicht würde man dann ihre Sicht besser verstehen können. So bleiben doch einige Fragezeichen zurück.

Gibt es da eigentlich eine Plattform (außer hier der Bereich Open Trails), wo man sich über solche Themen zwischen den ganzen Vereinen/Verbänden austauscht oder läuft das alles über E-Mail, Telefon, Brief?
Klar, nicht alles kann und sollte man öffentlich diskutieren, aber oftmals könnte es schon hilfreich sein, wenn verschiedenste Menschen ihre Gedanken/Ansichten mitteilen oder dass man dann gewissen Entscheidungen besser nachvollziehen kann.

 

[KäptnFR]

Interessant würde es hier werden, wenn sich in diesem Thema die Aktiven vom DAV auch äußern würden.
Vielleicht würde man dann ihre Sicht besser verstehen können. So bleiben doch einige Fragezeichen zurück.

Hatte ich an anderer Stelle bereits versucht, da kam dann von Benjamin Trotter aka @GlobeT zwar erfreulicherweise eine Rückmeldung, aber nur der Gestalt dass noch eine Rückmeldung kommt, die aber bis heute leider nicht kam
Deshalb hab ich meine ~15 Jahre DAV Mitgliedschaft nun erstmal gekündigt wie folgt:

Hallo zusammen,
ich bin aktuell leider sehr unglücklich mit der Rolle die der DAV bei der neu erlassenen Verwaltungsverordnung des Staatsministeriums eingenommen hat.
Im Detail geht es mir um die Formulierung des DAV Rechtshandbuches, Seite 121, Satz 423.
Dass die Eignung von Wegen für Fahrradfahrer nun nicht mehr (so wie es die bayerische Verfassung vorsieht) nach dem eigenen Können beurteilt werden soll, sondern nach "objektiven Kriterien" ist für mich weder nachvollziehbar noch tragbar. Dies hätte sehr negative Folgen für das Betretungsrecht, deshalb fühle ich mich hier vom DAV schlecht vertreten.
Ich möchte hiermit meine Mitgliedschaft bitte zum nächstmöglichen Zeitpunkt kündigen.

Sollte sich an der Sachlage dahingehend etwas ändern, dass der DAV hier zu einer verfassungskonformen Formulierung zurückkehrt, trete ich gerne wieder ein.

Als Antwort habe ich dann erhalten:

Guten Tag,
ich habe ihr Anliegen weitergeleitet. Zu diesem Thema gibt sehr viele Missverständnisse. Ich hoffe sie werden bald eine Antwort bekommen.
Inzwischen gibt es eine aktualisierte Fassung:
https://www.alpenverein.de/natur/na...-biken/mountainbiken-in-bayern_aid_35991.html
Für weitere Fragen stehe ich ihnen gerne zur Verfügung

Das einzige Mißverständnis das ich hier sehe, ist die Rechtsauffassung des DAV bzgl. des Betretungsrechts, aber sonst...

 

[xrated]

"Nach Durchsicht des Entwurfes der Vollzugshinweise ist ein klarer Themenschwerpunkt hinsichtlich des Radfahrens festzustellen. Dieser Schwerpunktsetzung sollte sich unserer Meinung nach auch im Titel der Vollzugshinweise wiederfinden. Sollte der Titel nicht geändert werden, so bitten wir dringend darum, zumindest gängige Sportarten, wie das Skitourengehen und das Klettern im Kapitel 1.3.1. wie folgt zu berücksichtigen:"

Das hört sich schön langsam so an als ob der DAV MTB eh schon aufgegeben hat und nun die anderen Aktivitäten schützen will.
Irgendwie ist es auch generell schwer vorstellbar das sich ein einzelner Verein für Interessen von Wanderer und Radfahrer gleichzeitig und vor allem gleichberechtigt einsetzen möchte.

Bis auf die "objektiven Kriterien" hört sich der Vorschlag vom DAV aber dennoch vernünftig an.

 

[mw.dd]

Hatte ich an anderer Stelle bereits versucht, da kam dann von Benjamin Trotter aka @GlobeT zwar erfreulicherweise eine Rückmeldung, aber nur der Gestalt dass noch eine Rückmeldung kommt, die aber bis heute leider nicht kam
Deshalb hab ich meine ~15 Jahre DAV Mitgliedschaft nun erstmal gekündigt wie folgt:

Hallo zusammen,
ich bin aktuell leider sehr unglücklich mit der Rolle die der DAV bei der neu erlassenen Verwaltungsverordnung des Staatsministeriums eingenommen hat.
Im Detail geht es mir um die Formulierung des DAV Rechtshandbuches, Seite 121, Satz 423.
Dass die Eignung von Wegen für Fahrradfahrer nun nicht mehr (so wie es die bayerische Verfassung vorsieht) nach dem eigenen Können beurteilt werden soll, sondern nach "objekitiven Kriterien" ist für mich weder nachvollziehbar noch tragbar. Dies hätte sehr negative Folgen für das Betretungsrecht, deshalb fühle ich mich hier vom DAV schlecht vertreten.
Ich möchte hiermit meine Mitgliedschaft bitte zum nächstmöglichen Zeitpunkt kündigen.

Sollte sich an der Sachlage dahingehend etwas ändern, dass der DAV hier zu einer verfassungskonformen Formulierung zurückkehrt, trete ich gerne wieder ein.

Als Antwort habe ich dann erhalten:

Guten Tag,
ich habe ihr Anliegen weitergeleitet. Zu diesem Thema gibt sehr viele Missverständnisse. Ich hoffe sie werden bald eine Antwort bekommen.
Inzwischen gibt es eine aktualisierte Fassung:
https://www.alpenverein.de/natur/na...-biken/mountainbiken-in-bayern_aid_35991.html
Für weitere Fragen stehe ich ihnen gerne zur Verfügung

Das einzige Mißverständnis das ich hier sehe, ist die Rechtsauffassung des DAV bzgl. des Betretungsrechts, aber sonst...

An wen hast Du geschrieben?
Ich habe bereits wegen des "Leitfadens Haftung und Recht Mountainbike"
versucht mit einem Verantwortlichen des DAV in Kontakt zu kommen; ich habe nicht einemal eine Vertröstungsmail bekommen...

 

[KäptnFR]

An wen hast Du geschrieben?

An [email protected]
Da kam gerade noch eine Rückmeldung dass sich "die entsprechenden Fachleute diesbzgl. bei mir melden werden". Da bin ich ja gespannt.

 

[null-2wo]

die entsprechenden Fachleute diesbzgl. bei mir melden werden". Da bin ich ja gespannt.

Wir haben Dein Ansinnen zur Kenntnis genommen und werden uns intern beraten!
Anhang anzeigen 1203610

 

[KäptnFR]

Irgendwie ist es auch generell schwer vorstellbar das sich ein einzelner Verein für Interessen von Wanderer und Radfahrer gleichzeitig und vor allem gleichberechtigt einsetzen möchte.

Warum sollte das nicht gehen? Hat doch lange genug funktioniert.
Früher sahen meine Touren meist so aus dass ich bergauf gewandert und bergab gefahren bin.
Was in der Praxis vereinbar ist, muss es in der Theorie auch sein...

auf die "objektiven Kriterien" hört sich der Vorschlag vom DAV aber dennoch vernünftig an.

Stimmt, letzteres ist aber leider ein äusserst entscheidender Punkt.
Durch seitenweises Süßholz Geraspel lass ich mir trotzdem nicht meine Grundrechte einschränken.

 

[xrated]

Ich könnte mir vorstellen das ein Großteil derer Mitglieder die sich nicht für MTB interessieren, auch dem Gesetzesvorschlag zustimmen würden und der DAV dann zwischen 2 Fronten steht und die Wanderer überwiegen in der Masse wahrscheinlich um ein vielfaches.

 

[KäptnFR]

6. "Der DAV ist nur ein Wanderverein!"​

Falsch! Der Deutsche Alpenverein ist der größte Bergsportverein der Welt und ein anerkannter Naturschutzverband. Mountainbiken gehört zu seinen "Kernsportarten". Das heißt, der DAV engagiert sich dafür durch Ausbildung, Angebote und Sportentwicklung. 45% der Mitglieder fahren Mountainbike und viele Sektionen bieten ein umfassendes Mountainbike-Programm oder eigene Gruppen an.
<Quelle>

 

[conathanjumpman]

6. "Der DAV ist nur ein Wanderverein!"​

Falsch! Der Deutsche Alpenverein ist der größte Bergsportverein der Welt und ein anerkannter Naturschutzverband. Mountainbiken gehört zu seinen "Kernsportarten". Das heißt, der DAV engagiert sich dafür durch Ausbildung, Angebote und Sportentwicklung. 45% der Mitglieder fahren Mountainbike und viele Sektionen bieten ein umfassendes Mountainbike-Programm oder eigene Gruppen an.
<Quelle>

Der Inhalt der Website in deiner verlinkten Quelle wäre ja echt schön, wenn der DAV das auch wirklich so sehen würde. Allerdings steht folgender Satz ja im völligen Gegenteil zu der Argumentation des DAV im Zuge der aktuellen Diskussion im die Verwaltungsvorschrift, so dass man damit als Stellvertreter die gesamten Punkte ja (leider!) nicht mehr ernst nehmen kann?

"3. "Schmale Wege sind nichts für Mountainbikes!"​

Falsch! Mit guter Technik lassen sich heute fast alle Wege befahren. Wenn aber viele Mountainbikerinnen oder Wanderer unterwegs sind, kann es zu Problemen kommen. Deshalb gibt es in jedem Bundesland spezifische Regelungen, wo Biken erlaubt ist. Der DAV spricht sich gegen eine Mindestbreite aus."


Ich finds jedenfalls super, dass du austreten willst (mMn sind die Sektionen München/Oberland eh nur noch zu 95% Reisebüro und Organisatoren für Klettenhallen(-kurse)). Ein guter Freund von mir ist auch grad ausgetreten, ich werds mir bis Ende September auch überlegen (und mich derweil nach einem gleichwertigen Versicherungsschutz für Bergunfälle umschauen, DIMB Plus Mitglied bin ich jetzt, und bzgl Klettern ist die IG Klettern deutlich sympathischer als der DAV). Ansonsten wäre der einzige Grund, noch Mitglied zu bleiben, wirklich leider die vergünstigten Preise für die Kletterhalle (was aber aktuell ja leider eh entfällt).

 

[dopero]

Bis auf die "objektiven Kriterien" hört sich der Vorschlag vom DAV aber dennoch vernünftig an.

Für mich ist der Vorschlag insgesamt eher dumm. Oder glaubt man beim DAV wirklich, dass diese objektiven Kriterien dann für alle Zeiten nur auf Fahrrad Fahrende angewendet werden und nicht innerhalb kürzester Zeit auch auf andere Betätigungsarten erweitert werden? Ich sehen das nur als den Anfang, der dazu dient, einen Präzedenzfall für mögliche Sperrungen aller Betätigungsarten aus "objektiven Kriterien" zu schaffen.

Einzig nötige Antwort in Bayern auf die Themenlage sollte sein: Das Vorhaben ist gegen die Verfassung.

 

[franzam]

Wenn man sieht was so alles per pedes in den Alpen ( vor allem in Nähe von Aufstiegshilfen)unterwegs ist, dann wäre oft ein objektives Kriterium der Wegeeignung auch für das Fußvolk notwendig....

 

[Lothar2]

Mal ganz ehrlich, was bedeutet eigentlich "objektiv"? Breite allein macht einen Weg doch objektiv nicht ungeeignet. Auch ein breiter Weg kann zu bestimmten Tageszeiten, oder bestimmten Wetterlagen, oder, oder, oder, objektiv ungeeignet sein.
Objektive Auswahl mag im Strassenverkehr gehen, wo man eine Strasse halt für LKW sperrt, weil für ihn einfach kein durchkommen ist, oder die Traglast nicht passt.
Aber mit dem Rad? Selbst Wege, welche für Wanderer gefährlich/beschwerlich sind, können mit so manchem MTB sicherer befahren werden als vom Fussgänger begangen.
"Objektiv" fallen mir eigentlich nur zeitliche Beschränkungen fürs Rad ein. Wenn man z.Bsp. weiss das Mai-Oktober, Samstag/Sonntag von 10-18Uhr Menschenmassen einen bestimmten Weg zu Fuss begehen, dann kann man da durchaus mal an eine Sperre denken. Aber bitte dann auch nur für diese Zeiträume und nicht generell.

 

[McDreck]

was bedeutet eigentlich "objektiv"?

Wenn man den Verfassern dieser Verwaltungsvorschrift böse Kompetenz unterstellt, haben die schon eine Vorstellung davon, was "objektive" Eignung ausmacht und was nicht. Jetzt kann man sich fragen, ob die von allen Kompetenzen dieser Welt ausgerechnet eine böse aufbringen können...

 

[Trittmeinsohn]

Ich finds jedenfalls super, dass du austreten willst (mMn sind die Sektionen München/Oberland eh nur noch zu 95% Reisebüro und Organisatoren für Klettenhallen(-kurse)). Ein guter Freund von mir ist auch grad ausgetreten, ich werds mir bis Ende September auch überlegen (und mich derweil nach einem gleichwertigen Versicherungsschutz für Bergunfälle umschauen, DIMB Plus Mitglied bin ich jetzt, und bzgl Klettern ist die IG Klettern deutlich sympathischer als der DAV). Ansonsten wäre der einzige Grund, noch Mitglied zu bleiben, wirklich leider die vergünstigten Preise für die Kletterhalle (was aber aktuell ja leider eh entfällt).

Du weisst schon, dass der Dr. Treibel (langjähriger Vorsitzender der Sektion Oberland) sehr viel mit dem MTB unterwegs war? Und das nicht auf Forstwegen.
Der DAV und seine Sektionen sind ein Verein, der davon lebt, dass man sich einbringt. Wenn ihr nur Leistungen wie beim ADAC bucht, dann . Wieviel Einfluss die MTB-Gruppen im Verein haben hängt halt auch davon ab, wieviele Leute sich einbringen.

 

[Felger]

Der Kopf des Vereins (nicht Sektion) muss ja trotzdem passen. Man wird ja nicht wie bei Amifilmen auf 3 Wochen zum Vorstand des Vereins und krempelt alles um

Der Austritt mit dem Verweis auf die Rechtslage finde ich trotzdem gut

 

[Rajesh]

Man könnte sowas wie bei den Skipisten einführen, blau, rot , schwarz

Moment gibt es nicht sowas schon?
Nennt sich, glaube ich, Single-Trail-Skala.

 

[ciao heiko]

Mal ganz ehrlich, was bedeutet eigentlich "objektiv"? Breite allein macht einen Weg doch objektiv nicht ungeeignet. Auch ein breiter Weg kann zu bestimmten Tageszeiten, oder bestimmten Wetterlagen, oder, oder, oder, objektiv ungeeignet sein.

Noch 2015 wurde vom DAV im Positionspapier MTB vertreten:
„Ausschlaggebend ist eine Reihe von Faktoren, wie etwa die Beschaffenheit des Untergrunds, die Stärke der Frequentierung durch andere Naturnutzer zum jeweiligen Zeitpunkt und auch das fahrtechnische Können“. „Der DAV strebt eine Gleichberechtigung auch auf Wanderwegen/Pfaden an“.
DAV Positionspapier MTB

Das wurde auch so von der ARGE Bergbauern akzeptiert.
Grundsätzlich darf auf jedem Privatweg radelt werden. Wird dieser gesperrt, kann der Radler verlangen, dass der Weg wieder aufgemacht wird. Geradelt werden darf in Bayern jeder Weg, der dafür „geeignet“ ist. Nach derzeitiger Rechtsauffassung bestimmt dies vor allem das Können des jeweiligen Fahrers.
Protokoll

Diese Sichtweise hat sich im Rechtshandbuch des DAV 2018 geändert. Unter Randnummer 423
In Bayern gilt der Grundsatz, dass nicht gesperrte Wege mit dem Mountain-Bike befahren werden dürfen. Nach Art. 27 Abs. 1 BayNatSchG können alle Teile der freien Natur von jedermann unentgeltlich betreten werden. Sperrungen durch Grundeigentümer und sonstige Berechtige sind zulässig, soweit die rechtlichen Voraussetzungen hierfür vorliegen. Nach Art. 28 Abs. 1 BayNatSchG darf jedermann auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dazu eignen, mit Fahrzeugen ohne Motorkraft fahren. Den Fußgängern gebührt der Vorrang. Ob ein Weg geeignet ist, bestimmt sich nach objektiven Maßstäben, nicht nach dem subjektiven Eindruck oder nach dem persönlichen Können; die gegenteilige Auffassung im AV-Jahrbuch 2017 S. 128 ist daher nicht haltbar.296 Im Übrigen wird auf Rn 43 verwiesen.
DAV Rechtshandbuch

Das wurde vom DAV dann bei den Pilotprojekten vertreten:
Präsentation DAV 18.11.19 runder Tisch in Sonthofen "Wege müssen in zweierlei Hinsicht. objektiv geeignet sein. Es kommt nicht auf das Können des Radfahrers an.

Und auch im aktuellen DAV Leitfaden Haftung und Recht MTB
Unter 4.3.2 wieder die objektiven Kriterien mit weiteren Konkretisierungen und auch ein Verweis auf die Ausführungen von in der VwV.
DAV Leitfaden Haftung und Recht MTB

Durch die Änderung der Rechtsmeinung, dass nicht mehr der Radfahrer zum jeweiligen Zeitpunkt entscheidet, ob er einen Weg fährt oder nicht, wurde die Türe geöffnet, dass jetzt Dritte pauschal über den durchschnittlichen Zustand der Wege entscheiden.

 

[ufp]

Also ich interpretiere die Ansicht und Meinung des deutschen Alpen (und mehrheitlich Wander) Verein so:
Ob ein Wander Weg auch für Mountainbiker geeignet ist, bestimmt sich dadurch, dass, wenn ein Wanderer sich gestört fühlt, er für Mountainbikefahrten eben nicht geeignet ist.

Unter gestört fallen:

• man hört die MTB
• man sieht die MTB
• man muß oder
• müßte ausweichen

 

[maddn11]

....ein Wanderer sich gestört fühlt, er für Mountainbikefahrten eben nicht geeignet....

Jetzt wird aber schon echt Stimmungsmache betrieben, oder hab ich das mit dem Fühlen irgendwo überlesen?

 

[Trittmeinsohn]

Also ich interpretiere die Ansicht und Meinung des deutschen Alpen (und mehrheitlich Wander) Verein so:

Das ist Unsinn. In den Münchener Sektionen ist Wandern was für Familien und Senioren. Wenn du da ernst genommen werden willst, dann stehen in deinem Tourenbericht schwere Skitouren, Hochtouren oder Kletterfahrten oder Sportklettern im Leistungsbereich. Die Sprüche, die ich dort über Nur-Wanderer gehört habe, gebe ich hier besser nicht wieder. Nicht ganz zu Unrecht kommt immer wieder Unmut über den Leistungsdruck auf.

Der Punkt ist halt auch der: Der Verein ist inzwischen sehr groß, da sind natürlich auch Berg-Profis dabei (Bergführer, Bergretter, Geografen, Landespfleger, Touristiker etc.), die sich einbringen. Wenn man da mit einer Kundenhaltung rangeht, dann wird man auch nur als Kunde wahrgenommen. Wer politisch wahrgenommen werden will, muss zeigen, dass er (i) alpinistisch was drauf hat, (ii) eine fundierte Position vertritt und (iii) bereit ist, sich einzubringen. Kann es sein, dass der Sport-MTBiker halt doch eher als Einzelgänger unterwegs ist und einen Bogen um Vereine bzw. um die anstrengende Vereinsarbeit macht?

 

[maddn11]

Vergesst bitte auch mal nicht, dass der DAV den Unterhalt für sehr viele der Bergwege (ca. 30.000km) bestreitet und ohne ihn das Wegenetz in der Form nicht vorhanden wäre. Das kostet viel Arbeit und Geld (jährlich ca. 1.000.000€, ca. 50.000 ehrenamtliche Stunden). Ich habe noch keinen offiziellen Fingerzeig des DAV auf die Biker gesehen, dass die die von ihm angelegten Wege zerstören, somit kann er nicht so bikerfeindlich sein, wie manche das hier darstellen.

Hierzu ein paar Infos:
https://www.alpenverein.de/huetten-wege-touren/wege/wegebau-wege_aid_10221.html
Ihr könnt euch gerne auch mal an die Wegereferenten/Wegwarte eurer Sektion wenden und euch bei der Pflege der Wege mit einbringen. Vielleicht würden die Wege dann ja auch MTB-freundlicher und die Biker würden sich mehr etablieren?
Mich stört bei vielen Beiträgen die Konsummentalität: Rechte für etwas einfordern, was andere erschaffen oder pflegen. Und dann sollen auch noch die Anderen ihre (die mit der Konsummentalität) Rechte vertreten.