speichenspannung per ohr

[Herr pes]

Deine Laufadbaukenntnisse in allen Ehren, aber das menschliche Ohr kann Spannungsunterschiede an Speichen besser unterscheiden als jedes handelsübliche Messgerät.
Schaue/höre doch mal einem Klavierstimmer zu. Kein Gerät schafft diese Präzision.
Eine frei schwingende Speiche ähnelt einer Saite uns kann auch so "gestimmt" werden.
zugegeben: nicht absolut, sondern relativ (vergleichend)

 

[sani_rrh]

ok, also danke erstmal fuer die verschiedenen meinungen,
es scheint wohl also so zu sein, dass man das laufrad nach
gehoer auf einigermaßen gleichmäßige spannung pruefen kann
(wobei rechte und linke seite unter umstaenden getrennt
betrachtet werden muessen), die spannungsstaerke jedoch
besser mit einem tensiometer misst (als kurze zusammenfassung?)
also danke nochmal, das war hilfreich

 

[Runterfahrer]

Deine Laufadbaukenntnisse in allen Ehren, aber das menschliche Ohr kann Spannungsunterschiede an Speichen besser unterscheiden als jedes handelsübliche Messgerät.
Schaue/höre doch mal einem Klavierstimmer zu. Kein Gerät schafft diese Präzision.
Eine frei schwingende Speiche ähnelt einer Saite uns kann auch so "gestimmt" werden.
zugegeben: nicht absolut, sondern relativ (vergleichend)

Ein Laufrad ist kein Klavier und soll nicht schön klingen, sondern halten und funktionieren.
Wenn ich auf die Messuhr am Tensiometer ( geeicht) blicke erkenne ich die Spannungsunterschiede sehr gut und muß nicht an den Speichen zupfen.
Speichen schwingen in einem laufrad nicht frei.

 

[TZR]

Ein Laufrad ist kein Klavier und soll nicht schön klingen, sondern halten und funktionieren.
Wenn ich auf die Messuhr am Tensiometer ( geeicht) blicke erkenne ich die Spannungsunterschiede sehr gut und muß nicht an den Speichen zupfen.
Speichen schwingen in einem laufrad nicht frei.

Andersrum muß ich nicht aufs Tensiometer (geeicht) blicken, wenn ich nur an den Speichen zupfen muß.
(Und kaufen muß ichs erst recht nicht.)

 

[felixthewolf]

und wie erklären sich dann die zupfer, dass ein perfekt (nach geeichten messgeräten) aufgebautes laufrad eben nicht an allen speichen klingt?

felix

 

[TZR]

Weil die Eigenfrequenz auf kleine Spannungsdifferenzen empfindlicher reagiert als ein Tensiometer (geeicht)?
(Vermutung, anders ist es nicht zu erklären)

 

[felixthewolf]

wo soll dann da der vorteil/sinn des spannungshören liegen, wenns doch ungenauer und empfindlich als messmethode ist?

felix

 

[joopen]

Herstellungsbedingte Maßabweichungen an Speiche, Nabe, Felge.
So wie ich das sehe, dient die Zupfmethode auch nur der Überprüfung des Laufrades. Mache ich auch ab und zu. Merkt man schon wenn was nicht stimmt.

 

[TZR]

wo soll dann da der vorteil/sinn des spannungshören liegen, wenns doch ungenauer und empfindlich als messmethode ist?

felix

Wenns das ist: Reagiert empfindlich -> genaue Einstellung möglich. Wieso sollte eine empfindliche Meßmethode ungenau sein?

Weiterhin kommt vielleicht ein Einfluß der unterschiedlichen Verdrillung der einzelnen Speichen in Frage. Aber da habe ich gerade keinen Bock ernsthaft drüber nachzudenken, bei welcher Methode das mehr verfälscht.

 

[Tilux]

Speichenspannung wird in N gemessen und nicht gehört! Dafür benötigt man geeichte Präzisionsgeräte.
Das Gehör ist ja mal am wenigsten dazu geeignet.

Das Gehör ist im Prinzip viel besser geeignet als jedes mechanische Meßinstrument, dafür gibt es u.a. in der Messtechnik und der Musik viele Beispiele. Die Variablen, die bei an sich gleicher Spannung zu unterschiedlichen Tonhöhen führen können wie Umsymmetrie der Felge, der Reifen oder das Felgenband, die Kreuzungspunkte etc. sind oben schon mehrfach erwähnt.

Meine Frage an die Praktiker (ich besitze kein Tensitometer): Beinflussen diese Variablen auch das "Präzisionsgerät"?

Gruß Tilux

 

[felixthewolf]

ja, tut es auch beim tensiometer. der idealfall, wäre eine speiche mit undenlicher freier länge.
das messgerät zeigt unterschiedliche werte, wenn man z.b. in der mitte der freien speiche misst oder eben in richtung kreuzung oder nippel misst.

deswegen sollte man immer auf gleicher höhe die spannung messen.

wenn aber das ohr so genau ist, wieso klingen dann nach messung perfekt gleich gespannte speichen unterschidelich?
sollte ich vielleicht mal mein gehör eichen lassen?

felix

 

[TZR]

Die Variablen, die bei an sich gleicher Spannung zu unterschiedlichen Tonhöhen führen können wie Umsymmetrie der Felge, der Reifen oder das Felgenband, die Kreuzungspunkte etc. sind oben schon mehrfach erwähnt.

Die Unregelmäßigkeiten führen vielleicht zu Längenabweichungen von maximal 0,5%. Wenn die Länge quadratisch eingeht, ändert sich dadurch die Eigenfrequenz um weniger als 1%, was keinen völlig anderen Ton ergibt. Einen größeren Einfluß kann ich mir durch die Spannung der kreuzenden Speiche vorstellen. Schon bei geringen Abweichungen kann ich mir denken, daß die geprüfte Speiche ein ganz anderes Schwingverhalten an den Tag legt, selbst wenn sie die richtige Spannung hat. Dann würde man trotz richtiger Spannung einen falschen Ton hören, weil dieses Verfahren so empfindlich ist, daß es sogar auf falsche Spannung einer anderen Speiche reagiert.
Ich bleibe dabei: Ein Laufrad, das nicht regelmäßig klingt, ist nicht gleichmäßig gespannt, auch wenn das Tensiometer das nicht erkennen läßt.

 

[Runterfahrer]

Deine Methode setzt übrigends auch voraus dass du die Speichen jedesmal mit der gleichen Stärke, an der gleichen Stelle und auf die gleiche Art "zupfst". Ich bezweifle stark, dass das mit Fingern einfacher geht als mit einem vernünftigen Tensiometer. Wenn das mit der Spannung hören so gut fuktionieren würde, würden es dann nicht alle anderen auch machen? Dann kann man sich das teure Werkzeug sparen.
Wenn ich meinen Kunden erzählen würde dass ich Speichen nach Gehör spanne kann ich auch gleich zumachen. Speichenspannung am Ton zu vergleichen ist in höchstem Maße unprofesionell.

 

[jasper]

Deine Methode setzt übrigends auch voraus dass du die Speichen jedesmal mit der gleichen Stärke, an der gleichen Stelle und auf die gleiche Art "zupfst".

das ist falsch. wie in diesem thread bereits mehrfach geschrieben, ist es für die frequenz völlig unerheblich, an welcher stelle die speiche wie stark angeregt wird. das beinflusst die amplitude, aber nicht die frequenz.

 

[Runterfahrer]

Es ist der größte Schwachsinn den ich je gelesen habe.

 

[TZR]

Es ist der größte Schwachsinn den ich je gelesen habe.

Ist das jetzt deine Kapitulation vor technischen Erklärungen?

 

[jasper]

Es ist der größte Schwachsinn den ich je gelesen habe.

von deiner eloquenten begründung schließe ich auf mangelhafte kenntnisse der physik. ein blick in dein physiklehrbuch aus der achten oder neunten klasse schafft hier abhilfe. stichworte "schwingung" und "welle".
wenn du über das nötige wissen verfügst kannst du ja vielleicht sogar mal mitdiskutieren!

 

[Runterfahrer]

Ich weiß genug über Physik. Brauchst nicht gleich persönlich angreifend werden. Hier darf jeder seine Meinung äußern. Ich habe ja auch niemanden beleidigt.

 

[jasper]

wenn du meine aussagen als schwachsinn bezeichnest fühle ich mich angegriffen. dann schieß ich eben zurück.

 

[Blackhawk88]

ich glaube mal gelesen zu haben dass gerd schraner (jeder der sich für laufradbau interessiert kennt diesen namen wohl und weiß wofür der steht) die methode mit dem zupfen von speichen zur schnellen überpfrüfung der speichenspannung als durchaus tauglich erachtet

 

[felixthewolf]

der schraner sagt aber auch dass er bei felgengebremsten hinterrädern an speichen niemals etwas leichteres als competition und messingnippel verbauen würde.
das beweist für mich, das der gute mann, inzwischen einfach nicht mehr auf dem aktuellen stand ist.
mag sein, dass es, als er seine werke verfasste, noch keine ordentlichen tensionmeter (oder welche zu erschwinglichen preisen) gab, und man die spannung deswegn nur nach gehör auf spannung prüfen könnte.

ohne tensiometer würde ich auch aus reiner vorsicht nur mit comps bauen, da das zupfen zwar beser ist als nix, aber eben in der praxis dem messgerät um einiges nachhängt.

und wenn ein von mir mit tensio gebautes LR härtesten anforderungen gerecht wird, wo andere schon lange die hände über dem kopf zusammenschlagen "sowas kannst du dich nicht machen, das hält doch nicht", das LR aber gezupft absolut unterschiedlich klingt, dann beweist mir das ganz klar, dass ich meine räder weiterhin messen statt hören werde.

felix

 

[joopen]

so sehe ich das auch. Zupfen dient bei mir nur der Kontrolle, wenn ich das Bike durchchecke. Wenn man ein Laufrad baut hat ein Tensiometer schon seine Daseinsberechtigung. Aber wenn man keins hat, ist zupfen besser als nix.

 

[Blackhawk88]

der schraner sagt aber auch dass er bei felgengebremsten hinterrädern an speichen niemals etwas leichteres als competition und messingnippel verbauen würde.

fast, er sagt dass er am hr, auf der antriebsseite, niemals dünnere speichen als 2,0/1,8/2,0 in verbindung mit messing nippeln verbauen würde.
zu 2,0/1,8/2,0 speichen auch auf der nicht-antriebsseite rät er nur bei disc-laufrädern

das beweist für mich, das der gute mann, inzwischen einfach nicht mehr auf dem aktuellen stand ist.

ich würde mal so sagen...seine publikationen sind nicht mehr auf dem neusten stand, wie es sich mit ihm persönlich verhält weiß ich nicht!

 

[jammer ossi]

das ist falsch. wie in diesem thread bereits mehrfach geschrieben, ist es für die frequenz völlig unerheblich, an welcher stelle die speiche wie stark angeregt wird. das beinflusst die amplitude, aber nicht die frequenz.

\klugscheiß
DAS ist falsch
Ort und intesität der anregung sind nicht unerheblich für diese eine spezielle eigenfrequenz (ton trifft es eher). Die speiche hat unendlich viele eigenfrequenzen und der ton beim anschlagen wird sich aus den ersten paar dieser eigenfrequenzen zusammensetzen. Wenn man den nulllpunkt einer eigenschwingform (x) beim anschlag trifft kommt die frequenz (x) mit sicherheit nicht--> also klingt der ton anders
/klugscheiß
Man könnte das frequenzband einmessen und die peaks(da sind die eigenfrequenzen) miteinander vergleichen, das wäre genau. Viel spaß

 

[jasper]

ok. evtl. wird es ja in einem versuch deutlicher.
hast du ne gitarre zuhause? zupf mal eine saite an verschiedenen stellen an. kommt da etwa jedesmal ein anderer ton?