Stahl Hardtail - with a little help of Agresti Frameworks

Registriert
27. April 2012
Reaktionspunkte
134
Hi, ich bin Hannes und werd euch übr die nächsten Tage (Wochen?) ein bisschen mit auf meine Reise zu meinem neuen Rahmen nehmen. Dieser Post wird über die Zeit wachsen, immer dann wenn es etwas neues gibt und ich Zeit zum posten finde. Infotainment für die, die es interessiert sozusagen. Fragen sind natürlich auch immer willkommen. :)

Die Ausgangssituation
Ich bin in der glücklichen Situation, mir seit einem Jahr eine Werkstatt mit Stefano Agresti und meinem Kumpel Lukas zu teilen. Stefano ist Rahmenbauer in dritter Generation und wer sich in der Rahmenbauwelt ein bisschen auskennt, dem dürfte der Name Agresti Frameworks geläufig sein. Gab vor hier vor einiger Zeit auch mal ein BDW von Agresti, wenn ich mich richtig entsinne. Mit Lukas (der unter anderem als selbstständiger Konstrukteur arbeitet) hab ich in den letzten 10 Jahren schon viele Projekte verwirklicht. Von selbst konstruierten Lautsprechern über 3D-gefaltete Downhill-Skateboards aus Holz bis hin zu Küchenarbeitsplatten aus Beton. Nachdem sich Lukas und Stefanos Wege im Bereich Rahmenbau und Konstruktion vor ca. 3 Jahren gekreuzt hatten, kam es dazu dass wir uns seit etwa einem Jahr eine Werkstatt teilen in der jeder seinen Projekten nachgehen kann. Für mich als "Hobbykeller" für die anderen beiden professionell wobei das dann am Ende aber doch alles wieder eins ist. :)

1585589176789.png


Warum ein neuer Rahmen?

Hier kommt der schmerzhafte Teil... ich hatte schonmal einen Rahmen aus Stefanos Händen. Seit letztem Herbst bis vor etwa 3 Wochen. Da wurde mir mein Baby aus meinem Keller gestohlen. Siehe auch hier: https://www.mtb-news.de/forum/t/gestohlene-bikes-vermisstenanzeigen.760321/post-16421556
Mit wenig Hoffnung auf ein Wiedersehen und der MTB-Saison (hoffentlich) vor der Tür muss also ein neuer Rahmen her. Da ich selber gerne bastel und so ein Rahmen innerhalb des Werkstatt-Teams auch immer die Möglichkeit bietet, neue Dinge auszuprobieren, gab es keinen Grund zu zögern.

Geometrie
Die Geometrie orientiert sich stark an dem gestohlenen Rahmen. Das Grundprinzip entstand im Winter 18/19 bei langen Diskussionen unter Einfluss hopfenhaltiger Kaltgetränke zwischen Lukas und mir als die ganze Thematik um die Geo-Videos von Vorsprung Suspension aktuell war.
Kkann man sich hier mal reinziehen:

Die Idee war ein 29er Trail-Hardtail aus Stahl mit einem ausgewogenen Verhältnis der Belastung von Vorder- und Hinterrad ausgehend von der Betrachtung aller Parameter bei 25% Sag sowie in Abfahrts- und Kletterposition. 130-140 mm Federweg, relativ slacker Lenkwinkel, relativ lange Kettenstreben.

1585588793724.png


Was damals entstanden war, hatte meine Erwartungen mehr als erfüllt. Für mich eine absolute Spaßmaschine und das eine Bike. Von den Hometrails im Taunus und Odenwald bis hin zu Ausflügen nach Nauders oder Finale. Mein Orange Five stand nur noch in der Ecke.
Zur Version 1 wurde jetzt lediglich der Reach um 5 mm verlängert, sonst blieb alles beim alten.
Hier die Geo statisch, also bei 0% Federweg:

1585590090807.png


Die Herausforderungen
Damit die Sache nicht zu einfach wird, und der Rahmen zu Prototyping-Zwecken genutzt wird, müssen natürlich ein paar Herausforderungen eingebaut werden.

Erstens: Ein asymmetrischer Hinterbau mit einer um 3 mm nach außen verschobenen Kettenlinie.
Aus zwei Gründen: eine schönere Kettenlinie für den 1x Antrieb und Platz auf der Bremsseite. Denn...

Zweitens sollte der Bremssattel innerhalb des Rahmendreiecks auf der Kettenstrebe sitzen. Und zwar...

Drittens auf Basis einer Flatmount Bremsaufnahme.
Weil die im Vergleich zu Postmount deutlich einfacher und damit auch präziser zu fertigen ist.

Und viertens eine Auslegung des Hinterbaus auf den UDH Standard von SRAM. Weil der im Sinne der Fertigungspräzision neue Möglichkeiten eröffnet, da der Rahmen erst nach dem Schweißen und Richten die endgültigen Hinterachsausrichtung bekommen kann.

Stay tuned for more. :)
 

Anzeige

Re: Stahl Hardtail - with a little help of Agresti Frameworks
Hilfreichster Beitrag geschrieben von µ_d

Hilfreich
Zum Beitrag springen →
Hilfreichster Beitrag geschrieben von µ_d

Hilfreich
Zum Beitrag springen →
Hi Thom, danke dir, ich werd versuchen bald mehr zu posten. Ich bin 1,81 m groß, Schrittlänge 89 cm.
 
Da schau ich gerne zu :daumen:
(persönlich finde ich Sattelstreben höher am Sattelrohr positioniert als das Oberrohr immer irgendwie unharmonisch, sieht etwas nach Damenrad aus....)
 
Das sind mal lange Haxn. Da hat die Geo gleich noch mehr Sinn. Sind deine Arme auch so lang?
(ich persönlich finde, daß Sitzstreben wie sie hier zu sehen sind von Mut zeugen und unser gewöhntes Auge was Design betrifft etwas trainieren)

LG, Thom.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schönes Projekt,
Sag mal 75mm Tretlagerabsenkung, das ist schon ziemlich tief. Warum gesehst du soweit runter? Ist das einfach ne Vorliebe?
 
(persönlich finde ich Sattelstreben höher am Sattelrohr positioniert als das Oberrohr immer irgendwie unharmonisch, sieht etwas nach Damenrad aus....)

(ich persönlich finde, daß Sitzstreben wie sie hier zu sehen sind von Mut zeugen und unser gewöhntes Auge was Design betrifft etwas trainieren)

Was die Optik betrifft darf (und muss) jeder seine eigene Meinung haben. :) Tatsächlich (praktisch) hat das mit den Streben aber andere Gründe. Einerseits lassen sie sich so einfacher tangential am Sattelrohr anschließen, andererseits wird die Sattelstütze bzw. das Sattelrohr über einen größeren Bereich dort abgestützt wo die Kräfte eingeleitet werden.
 
Was die Optik betrifft darf (und muss) jeder seine eigene Meinung haben. :) Tatsächlich (praktisch) hat das mit den Streben aber andere Gründe. Einerseits lassen sie sich so einfacher tangential am Sattelrohr anschließen, andererseits wird die Sattelstütze bzw. das Sattelrohr über einen größeren Bereich dort abgestützt wo die Kräfte eingeleitet werden.
Der „mechanische“ Aspekt ist mir klar - aber find ich halt trotzdem „unhübsch“ ? und darüber hinaus ist es ja nicht so, dass alle anderen dort brechten oder verbogen werden...
Aber logisch, es soll es ja vor allem dem Besitzer Freude machen, und noch besser wenn man den Rahmenbau auch noch mit Freude und Freunden machen kann ??
 
Zuletzt bearbeitet:
Schönes Projekt,
Sag mal 75mm Tretlagerabsenkung, das ist schon ziemlich tief. Warum gesehst du soweit runter? Ist das einfach ne Vorliebe?
Ja, absolut, das ist schon am extremeren Ende der Skala. Bei mir kommen da mehrere Faktoren zusammen. Unter anderem die Vorliebe für tiefe Tretlager, straff abgestimmte Gabeln und kurze Kurbeln.
Andererseits, wenn man moderne Fullys anschaut ist es gar nicht so verrückt. Ein Orange Stage 5 liegt z.B. statisch bei -45. Wenn man da ein Fahrwerk mit 25-30 % Sag annimmt kommt man ganz schnell in die Gegend und es geht ja bei Ausnutzung des Federwegs noch deutlich weiter runter im Vergleich zum Hardtail.
 
Am Hardtail ist m.M.n. die Tretlagerhöhe Geschmackssache, muß aber auch noch viel experimentieren bevor ich sagen kann, daß ich mich auskenne ;) Am Fully spielt hier zusätzlich noch die Raderhebungskurve des Hinterbaus mit rein, also Performance des Fahrwerks (wenn nicht ein "High Pivot" Bike mit Pulley). Da wird der Bereich in dem man "droppen" kann schon deutlich kleiner.
 
Update 1

Fangen wir mal mit zwei ganz grundsätzlichen Erkenntnisen an:
1. Wenn man nicht jeden Tag Rahmen baut dann dauert alles, was man sich vornimmt doppelt so lang wie gedacht.
2. Wenn man neue Dinge ausprobiert, besteht Rahmenbau zu 75% aus Werkzeugbau und zu 25% aus Dingen, die den Rahmen selbst betreffen.

?

Aber fange wir mal chronologisch an. Und da war der Ausgangspunkt tatsächlich der SRAM UDH Standard.
Warum der gewählt wurde, habe ich ja schon kurz im Einleitungspost beschrieben. Als wir uns dann aber auf dei Suche nach brauchbaren technischen Informationen gemacht haben wurde schnell klar: da ist nix - also rein gar nichts im Netz zu finden. Nicht mal eine technische Zeichnung. Interessanter Ansatz für ein universelles und quelloffenes Schaktaugensystem, aber ok.
Was also tun? Richtig - eins bestellen und in Augeschein nehmen, Messchieber raus, CAD anschmeißen (danke Lukas! :) ). Und es wurde klar, das könnte was werden, und mit dem richtigen Ansatz muss es auch nicht schwerer werden als das altbekannte Syntace System - mit dem zusätzlichen Vorteil, dass man die asymmentrischen Streben auf flachen Flächen anschließen kann anstatt in zwei Ebenen gewinkelt auf einer Zylinderfläche.

Im CAD sieht das alles ganz einfach aus. Die Umsetzung in die Realität aber nicht ganz trivial, wenn man nicht grad eine 5-Achs CNC Fräse rumstehen hat. Ca. 3 Stunden und viel Blut, Schweiß und Tränen später hatte ich auf unserer manuell zu bedienenden Fräse (zum Glück mit digitalem Readout) aus zwei Stahlblöcken und -winkeln die Einzelteile für die Ausfallenden-Prototypen herausgearbeitet, die dank Stefanos Schweiß-Skills dann ihe vorläufige Form bekamen.

1586203936607.png


1586203984857.png

1586204025186.png

1586204082740.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow... Ich bin grad etwas sprachlos. Weißt Du, wie lange es die Seite schon gibt?
Probier mal die Suchbegriffe: "sram udh technical drawing oder "sram udh specifications", da taucht die Seite nicht auf.
?
 
Wow... Ich bin grad etwas sprachlos. Weißt Du, wie lange es die Seite schon gibt?
Probier mal die Suchbegriffe: "sram udh technical drawing oder "sram udh specifications", da taucht die Seite nicht auf.
?


Wurde hier irgendwo in einem anderen Thread vor ein paar Wochen zufaellig erwaehnt. Glaube da hatten sich aber auch Leute die Finger wund gesucht...

EDIT: Vom 11ten Maerz:
Es gibt jetzt Infos und die Spezifikationen für den UDH unter - Achtung, festhalten - https://www.universalderailleurhanger.com :D
 
Haha, wahnsinn, danke für den Tipp. Unfassbar dass es selbst von der offiziellen SRAM Seite keine Verweis darauf gibt...
https://www.sram.com/en/sram/models/ac-drhg-mtb-a1

Die Abeiten an meinem Rahmen laufen auch schon länger, die Themen die ich berichte sind also nicht tagesaktuell. Kann gut sein, dass sich das überschnitten hat. Gefräst hab ich die Prototypen am 20. März, die Modellierung im CAD lief also +/- in der Woche vorher.

Aber hey, war für uns ein Umweg aber wir sind ja trotzdem zum Ziel gekommen. ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow... Ich bin grad etwas sprachlos. Weißt Du, wie lange es die Seite schon gibt?
Probier mal die Suchbegriffe: "sram udh technical drawing oder "sram udh specifications", da taucht die Seite nicht auf.
?

Ich meine die Seite wurde damals direkt mit der Ankündigung von SRAM veröffentlicht. Hätte aber auch irgendwie erwartet das SRAM da etwas mehr arbeit reinsteckt wenn man es finden will.
 
Update 2: Die Geschichte mit der Bremse

Eine der zu meisternden Herausforderungen am neuen Rahmen betraf die Bremsaufnahme. Mein erster Rahmen hatte auch schon einen asymmetrischen Hinterbau mit einer Bremsaufnahme, die es ermöglichte, den Bremssattel komplett im Rahmendreieck zu verstecken:

1586376492535.png


Sogar mit dem Vorteil, dass der Bremssattel über zwei Streben abgestützt werden konnte, und nicht - wie sonst üblich - einfach als IS2000 oben auf der Sitzstrebe zu sitzen (was dann üblicherweise wieder zu einem zusätzlichen Steg führt, um die Bremsmomente auf der Kettenstrebe abzustützen). Warum also was ändern?

Der Grund liegt in der Fertigungstechnik. Eine PM-Aufnahme im Rahmen zu verstecken ist an und für sich keine Raketenwissenschaft, die Herausforderung wächst allerdings, wenn gebogene Streben ins Spiel kommen, die in verschiedenen Winkeln im Raum stehen und/oder auf Ausfallenden treffen. Umso mehr, da die Bremsaufnahme (aus Präzisionsgründen) ja erst ihren finalen Platz bekommen sollte, wenn der Rahmen fertig geschweißt und gerichtet ist.
Die Kombination dieser Faktoren führt dann meistens zu ziemlich ausführlicher Handarbeit, sprich, die Aussparung für die Gewindehülsen müssen von Hand in die Streben gefeilt und eingepasst werden. Machbar ist das, allerdings - selbst wenn man Übung darin hat - sehr zeitaufwändig und in keiner Weise ökonomisch. Wenn man dann zusätzlich wenig Übung darin hat, so wie ich bei meinem ersten Rahmen, dann bekommt man schnell Probleme mit Spaltmaßen was dann wiederrum zu Fillet-Braze-Orgien führt - wie man hier an der noch nicht fertig gelöteten Aufnahme in der Kettenstrebe meines alten Rahmens sehen kann:

1586377841215.png


Also stand die Idee im Raum, mal über den Tellerrand zu gucken - in Richtung Rennrad / Gravel. Da die Erfahrungen mit dem Flatmount-Standard dort über aus positiv waren, kam die Idee auf, diesen Weg zu testen. Der Vorteil besteht darin, dass die Flatmount Aufnahme sehr simpel über drei Maße zum Ausfallenden bzw. der Kettenstrebe hin definiert ist. Damit lassen sich die Fräsungen für die Gewindebuchsen an der ungeschweißten Strebe ausreichend genau herstellen, dass die Buchsen selbst dann nach dem Schweißen des Rahmens mit einer Lehre ihren finalen Platz bekommen können.

Zur Umsetzung des Flatmount-Standards am MTB kommen zwei Wege in Frage:
1. Den Standard unverändert zu übernehmen und eine Adapterlösung einzubinden
oder
2. Den Flatmount Standard (der ja üblicherweise auf 140 mm Scheiben ausgelegt ist) auf den gewünschten Scheibendurchmesser umzurechnen, die Aufnahmen dort in den Rahmen zu setzen und einen verfügbaren Flatmount Bremssattel zu verwenden.

Da die Auswahl an denkbaren Bremssätteln für die zweite Variante relativ klein ist (außer z.B. Hope RX4) habe ich mich für die erste Variante entschieden - allerdings in dem Wissen, dass ich hinten keine größere Scheibe als 180 mm fahren werde, da die gewählte Bremse (Formula Cura) in dieser Konfiguration mehr als genug Power für meinen Geschmack hat. Glücklicherweise bietet Cannondale mit dem KP421/180 einen passenden Adapter an - für größere Scheiben ist mir bisher kein Adapter untergekommen.

Damit waren die nötigen Enscheidungen getroffen um sich Gedanken über die Auswahl der Rohr-Dimensionierung zu machen und das ganze ins CAD zu überführen. Damit geht es dann nächstes mal weiter. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Update 3: Die Rohre und die Sache mit dem CAD

Sowohl mein gestohlenes Hardtail als auch das von Lukas war bzw. ist bezüglich der Rohrdimensionierung eher auf der schlanken Seite angesiedelt. Das von Lukas kann man sich z.B grad auf der Agresti Instagram Seite @agresti_frameworks angucken (das mit dem hellblau gepulverten Rahmen).

Dieser Umstand ist u.A. auch dem Fakt geschuldet, dass es gar nicht so einfach ist, hochwertige Rahmenrohre in einem großen Durchmesser und einer entsprechenden Länge zu bekommen, um z.B. die Unterrohre eines verhältnismäßig langen und slacken Hardtails zu realisieren. Ein 38er Rohr bekommt man bei Columbus problemlos in 750 mm Länge, bei 42ern ist allerdings gern mal bei 730 mm Schluss.
Lukas Rahmen bewegt sich in allen Rohrdurchmessern eher an der Grenze dessen, wass man leichtbaumäßig für den Einsatzzweck noch vertreten kann - was sich in einem Rahmengewicht unter 2 kg bei 460 mm Reach (statisch) und 455er Kettenstreben niederschlägt.
Für mein neues Moped wollten wir uns also (für den Kontrast) in eine Richtung orientieren, die bezüglich der Dimensionierung deutlich kräftiger ausfällt, jedoch ohne gleich in Richtung Wasserrohr-Wandstärken abzudriften.

Für das Unterrohr fiel die Wahl auf ein etwas außergewöhnliches Rohr, das mitt 44,5 mm Außendurchmesser und 0,7 mm Wandstärke eher im Tandembau beheimatet ist. Das Sattelrohr mit 35 x 0,8 und das Oberrohr mit 31,7 bei variabler Wandstärke liegen ebenfalls auf der sicheren Seite. Und auch die Sitz- (16 mm) und Sattelstreben (19 mm) wurden bezüglich des Duchmessers etwas größer gewählt als bei Lukas Rahmen (was jedoch teilweise auch mit verringerten Wandstärken einher ging). Beim Steuerrohr gab es logischerweise nichts zu ändern da hier der Agresti-Standard für tapered Gabeln zum Einsatz kam.

Modelliert habe ich den Rahmen in Autodesk Fusion360 da man die Software für Privatprojekte kostenfrei nutzen kann und einen erheblichen Funktionsumfang zur Verfügung hat, der sonst sauteuren Programmen vorenthalten ist.

Während die Grundgeometrie schnell abzubilden ist, liegt der Teufel eines solchen Projekts natürlich im Detail.

1587059290596.png


Da der Plan war, den Rahmen ohne besondere Frästeile wie z.B. einem Yoke im Tretlagerbereich zu realisieren, musste besonderes Augenmerk auf alle Freigängigkeiten gelegt werden. Das natürlich auch immer vor dem Hintergrund betrachtete, dass der Bearbeitung bzw. dem Biegen der Rohre gewisse Werkzeug-Grenzen gesetzt sind.

Das geht los bei der Reifenfreiheit...
1587059634545.png


...über die Position und Integration des Bremssattels auf der Kettenstrebe...

1587059735412.png


...bis hin zum kniffeligen Bereich zwischen Kurbel, Kettenblatt und Kettenstrebe.

1587059885568.png


Dazu noch ein bisschen Würze in Form von asymmetrischem Hinterbau durch die Eingangs beschriebenen Herausforderungen (Kettenlinie +3 nach rechts & UDH)...

1587060082315.png


...und einige von euch können sich vielleicht vorstellen wieviel Blut, Schweiß und Tränen am Ende in so einem Modell stecken wenn man - so wie ich - nicht täglich mit CAD Software arbeitet.

Nach vielen Stunden (und noch mehr Flüchen) war es dann aber geschafft und das Modell war so weit, dass die Konstruktionszeichnungen daraus abgeleitet werden konnten.

1587060345225.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben Unten