Tire insert vs. schwere Karkasse

[NDUR]

Hi Leute ich würde gerne ein Diskussion darüber starten was mehr Sinn in welcher Situation macht.

Ich bin für meine Bikes immer auf der Suche nach der Eierlegenden Wollmilchsau was Reifengewicht, Grip und Rollwiderstand betrifft.
Da ich gerne hinten schnell rollende Reifen verwende habe ich aber oft das problem, dass ich mich entscheiden muss ob ich mit viel Druck fahre und akzeptiere dass der Reifen recht herumspringt oder mit wenig Luft fahre und riskiere den Reifen oder die Felge zu zerstören. Beides möchte ich nicht. Ich möchte aber auch keinen 1,2kg Reifen hinten fahren. Was ist also eurer Meinung nach sinnvoller. Leichter Reifen mit leichter Karakasse und Tireinsert mit ca. 100g Mehrgewicht oder gleich einen Reifen mit stärkerer Karkasse fahren. Das Problem ist halt auch eine wenig dass dann meist die Reifen mit stärkerer Karkasse auch die weichere Gummimischung haben was wieder kontraproduktiv ist. Es gibt nur sehr wenige Hersteller die schnell rollende Reifen mit härterer Mischung und stärkerer Karkasse produzieren.

 

[aibeekey]

Auch bei gleicher Gummimischung rollt die schwerere Karkasse normalerweise spürbar schlechter (wenn man beim gleichen Hersteller bleibt).
zB bei Schwalbe kann man das gut Testen (Super Ground vs Super Trail beide in Speedgrip).
Wenn es wirklich hauptsächlich gut rollen soll, dann würde ich die leichtere Karkasse + Insert nehmen. Der Reifen hat dann eben nicht viel Dämpfung. Vom Fahrgefühl bergab kann zB ein Super Trail + Insert nicht mit einer Super Gravity Karkasse mithalten. Aber vom Durchschlagschutz sehr wohl und das bei weniger Rollwiderstand.
(Hab 2 HR im Wechsel: Rock Razor Super Trail + ARD für Touren und Magic Mary Super Gravity auf dem Park HR; aber auch der Super Trail Rock Razor rollt spürbar schlechter als der alte Snake Skin; dafür ist Super Trail deutlich!! stabiler)

 

[Blue Rabbit]

Schwere Karkassen haben den Vorteil einer viel besseren Dämpfung und Haltbarkeit - die laufen auch nach Durchschlägen noch rund, während leichte Karkassen schnell Beulen bekommen. Ich fahr lieber schwere. Habe allerdings noch nie Insert probiert.

 

[sp00n82]

Die schwerere Karkasse rollt etwas schlechter, wie @aibeekey ja bereits erwähnt hat, da sich dort mehr Material verformen muss. Aus dem gleichen Grund dämpft sie dann allerdings auch besser, d.h. sie "schluckt" kleinere Schläge besser weg.
Es ist aber tatsächlich auffällig und bedauerlich, dass es so wenig Reifenmodelle mit härterer Mischung + dicker Karkasse gibt, WTB Tough Fast Rolling wäre da ein solcher Kandidat. Maxxis hat glaube ich auch den Aggressor in DoubleDown und Dual im Angebot, danach fällt mir schon nicht mehr viel ein. Einige MaxxTerra oder Specialized T7 Modelle vielleicht noch

Ich würde da tatsächlich ein Insert bevorzugen, wobei die Modelle mit 100g relativ wenig Schutz bieten. Die sind eher als Rettungsanker gedacht und nicht dazu, dass man den Druck großartig absenken kann. Dafür sollten es dann schon ein paar Gramm mehr sein.

Und ein höheres Gewicht hat übrigens keinen Einfluss auf den Rollwiderstand per se. Ja, man beschleunigt langsamer bzw. benötigt mehr Kraft dafür. Auf der anderen Seite bleibt das Rad dann auch länger in Bewegung, d.h. man muss es nicht so oft beschleunigen. Es wird also insgesamt träger, was ungünstig für z.B. schnelle Brems- und Beschleunigungsmanöver ist, aber vorteilhaft z.B. in einem Wurzel- oder Steinfeld.

 

[NDUR]

Danke mal vorerst für euer Feedback. Ich kenne die schweren Karkassen vom Bullit ebike. Da fahre ich Big Betty super Gravity und magic mary super Trail. Beides in soft. Ich kann da echt auf 1,2 bar runter gehen und es fühlt sich super an. Sobald ich aber den Motor abstelle ist es wie wenn ich hinten noch einen Kinderwagen mitschleppe. Das will ich mit meinem 120mm tallboy nicht erleben. Vielleicht ist es wirklich die beste Idee bei den leichten Hinterreifen zu bleiben und insert reinzugeben. Danke für euer Feedback.

 

[mtbjj]

gute Fragestellung! würde ich gerne erweitern. Welche Tireinserts für den Zweck eines leichtlaufenden Hinterreifen auf eine Bike wie dem Tallboy gut eignen.

 

[3ullit]

Super Übersicht anbei. Mit Inserts kannst du deinen Rollwiderstand konstant halten, aber den Durchschlagschutz für leichte Reifen verdoppeln oder den Druck 0,6 bar senken.

 

[NDUR]

Ich würde ja gerne Rimpact verwenden. Die hatte ich schon mal ist aber lange her und die waren recht unauffällig und sehr leicht. Damals noch die normale Version mit 90g. Außerdem waren die easy zu montieren. War halt an einem Bike mit den ich nicht viel hochgefahren bin.

 

[mtbjj]

Barbieri Anaconda wäre auch leicht und günstig. Wobei mir die Form wie Cushcore vom Rollwiderstand her besser erscheint, weil der Reifen dann freier walken kann...

 

[sp00n82]

Der generelle Tire-Insert-Thread ist hier:
https://www.mtb-news.de/forum/t/all...tests-erfahrungen-produkte-diskussion.845499/
Rimpact Pro ist bei Pinkbike recht gut weggekommen, hatte bei mir im Hinterreifen aber komplett versagt mit mehrfachen Snakebites. Seit CushCore kein einziger mehr.
Für vorne war es aber ganz ok, auch wenn ich mir da gestern gerade eine Felge getötet habe (bei einem Drop zielsicher im einem Loch im Steinfeld gelandet, jetzt hat die Felge einen Höhenschlag - aber immerhin kein Snakebite ).

 

[mtbjj]

der Thread ist so alt/lang, da ist alles mögliche diskutiert worden. Find es gar nicht so schlecht ein Thema für diese vermutlich recht spezielle Betrachtungsweise zu haben. Huck Norris scheint auch nicht so verkehrt zu sein, wenn einem Notlaufeigenschaften nicht so wichtig sind...

 

[stewe85]

Hmm, lange niemand mehr geschrieben. Ich habe vor der gleichen Fragestellung gestanden. Letztendlich habe ich mir jetzt für den Sommer eine dickere Karkasse genommen, da ich dort weniger selbst trete...

 

[kleinenbremer]

Ich stand vor der gleichen Frage und hab mich vermutlich falsch entschieden. Habe Pirelli enduro R in Hardwall genommen. Nächstes Mal nehme ich vermutlich lieber Prowall plus cushcore

 

[IRONworkX]

Ich stand vor der gleichen Frage und hab mich vermutlich falsch entschieden. Habe Pirelli enduro R in Hardwall genommen. Nächstes Mal nehme ich vermutlich lieber Prowall plus cushcore

Wieso? Der rollt doch super. Ich fahre den auch am Trailbike mit Pirelli TPU und hab letztes Jahr keine Panne damit gehabt. Bin positiv überrascht von den Pirellis. Brauch bei 110kg allerdings 2,2bar. Aber egal bei welchem Reifen/Karkasse.

Wenn ich Rennen fahren und um den Sieg fahren würde, würde ich ein Insert fahren. Ansonsten auf keinen Fall. Je mehr bergab, desto dicker die Karkasse, fertig. Die Karkassen sind so gut geworden, dass die Pannen gegen 0 gehen. Wie geschrieben muss ich eh mit ordentlich Druck fahren. Und wenn es dann mal zischt, meine Güte, Latex oder TPU Schlauch rein, fertig. Stört mich überhaupt nicht.

 

[kleinenbremer]

Wieso? Der rollt doch super. Ich fahre den auch am Trailbike mit Pirelli TPU und hab letztes Jahr keine Panne damit gehabt. Bin positiv überrascht von den Pirellis. Brauch bei 110kg allerdings 2,2bar. Aber egal bei welchem Reifen/Karkasse.

Wenn ich Rennen fahren und um den Sieg fahren würde, würde ich ein Insert fahren. Ansonsten auf keinen Fall. Je mehr bergab, desto dicker die Karkasse, fertig. Die Karkassen sind so gut geworden, dass die Pannen gegen 0 gehen. Wie geschrieben muss ich eh mit ordentlich Druck fahren. Und wenn es dann mal zischt, meine Güte, Latex oder TPU Schlauch rein, fertig. Stört mich überhaupt nicht.

Danke für die Einschätzung! Könnte halt sein, dass für mich die Hardwall bei 70kg etw zu hart ist plus die Prowall besser rollen würde und vllt immer noch ausreichend stabil gegen Durchstiche.

 

[IRONworkX]

Danke für die Einschätzung! Könnte halt sein, dass für mich die Hardwall bei 70kg etw zu hart ist plus die Prowall besser rollen würde und vllt immer noch ausreichend stabil gegen Durchstiche.

Absolut, es gibt nichts am Bike, was so gewichts- und fahrstilabhängig ist, wie Laufrad/Reifen. Es hilft leider nur testen oder man kennt wen, der die gleichen Voraussetzungen hat.

 

[sevenfilms_micha]

Ein Insert beeinflusst den Rollwiderstand auch. Die zusätzliche Komplexität und Kosten nehme ich ungern in Kauf, wenn ich stattdessen eine stabilere Karkasse nehmen kann, die mir dann auch noch zusätzlichen Schnittschutz gibt. Das kann ein Insert nicht.

 

[Felger]

Ein Insert beeinflusst den Rollwiderstand auch. Die zusätzliche Komplexität und Kosten nehme ich ungern in Kauf, wenn ich stattdessen eine stabilere Karkasse nehmen kann, die mir dann auch noch zusätzlichen Schnittschutz gibt. Das kann ein Insert nicht.

hat das schon wer gemessen @525Rainer ?
Beim RoWi war angeblich der Konsens bisher, dass die leichtere Karkasse und Insert noch vor stabilere Karkasse (unabhängig vom Hersteller) sind.
Durchschlagschutz ist ggf auf Seiten des Inserts
Durchstich/Schlitzen usw ggf auf Seiten der stabileren Karkasse

sprich bei ähnlichem Gewicht rollt der leichtere Reifen mit dem Insert ggf besser

 

[sp00n82]

Ein Insert beeinflusst den Rollwiderstand auch. Die zusätzliche Komplexität und Kosten nehme ich ungern in Kauf, wenn ich stattdessen eine stabilere Karkasse nehmen kann, die mir dann auch noch zusätzlichen Schnittschutz gibt. Das kann ein Insert nicht.

Also den Rollwiderstand würde es nur merklich beeinflussen, wenn sich das Insert beim Fahren auch merklich verformen würde.
Also z.B. sowas wie das Mousse oder das Tannus Armour für Schlauch (nicht das Tannus Armour für Tubeless!).

Bei den meisten Inserts hat man ja erstmal ein Luftpolster zwischen Insert und Reifen, man fährt also nicht auf dem Insert.

Übrig bleibt halt das höhere Gewicht. Aber das ist ja kein Rollwiderstand per se.

 

[IRONworkX]

Also den Rollwiderstand würde es nur merklich beeinflussen, wenn sich das Insert beim Fahren auch merklich verformen würde.
Also z.B. sowas wie das Mousse oder das Tannus Armour für Schlauch (nicht das Tannus Armour für Tubeless!).

Bei den meisten Inserts hat man ja erstmal ein Luftpolster zwischen Insert und Reifen, man fährt also nicht auf dem Insert.

Übrig bleibt halt das höhere Gewicht. Aber das ist ja kein Rollwiderstand per se.

Bist du dir sicher?

Ich vermute, der Rollwiderstand ist höher weil:

• Das Luftpolster/Volumer ist kleiner. Bei gleichem Druck sollte der RoWi höher sein.
• Die Inserts verändern die Walkfähigkeit der Karkasse, was man schon bei der Montage merkt.

Man müsste also mehr Druck fahren, um den RoWi wieder in Richtung ohne Insert zu bekommen.

Wer auch immer richtig liegt, um welche Größenordnung reden wir? 5%?

Was ich zum Thema Pannenvermeidung außerhalb der Racebubble immer wieder erlebe, ist das Biker sich allerlei Technik antun, damit die Karre nicht ständig platt ist. Meist ist es aber völlig ausreichend den Schrottreifen gegen einen Wertigen zu ersetzen und sinnvolle Drücke statt halb Platt zu fahren. Wenn man einen Reifen extrem ablassen muss, damit er Grip hat und dämpft, taugt er nicht zum halbwegs zügigen Mountainbiken, sondern mehr zum Trial faaahn.
Auch zuviel Karkasse ist misst, wenn man nicht entsprechend fährt. Holzig, keine Dämpfung, Druck runter, Durchschlag, Insert. Weniger Karkasse kann da auch mal mehr sein und den Anforderungen mehr entsprechen. Das muss aber jeder für sich testen und lernen. Selbst gleich schwer und gleich schnell hat keine Aussagekraft, wenn der eine sich festhält und draufhält und der andere pumptrackmäßig mit dem Trail spielt. Jedem sein Setup! Testen, testen!

 

[xalex]

Edit: Oben ist ja ein test eingestellt, hatte ich auf dem handy nichtgesehen. Leider habe ich alle Freeride/Bike etc Hefte entsorgt, da gab es nov
Chmal mindestens einen tests. Einige inserts haben bei gleichem Druck den Rollwiderstand gar nicht beeinflusst Csixx, irgendeine Noodle, Huck Norris alt. Tannus Armour hatte sogar geringfügig weniger Rollwiderstand (glaube im Bereich 1 Watt, aber reproduzierbar). Cushcore hatte mehr, so an die 3 Watt. Das ist offensichtlich schon ne Weile her, die meisten inserts aus den Tesst gibt es nicht mehr oder nicht mehr in der Version. Und es sind natürlich Prüfstandwerte, Druck war hoch etc.
es wäre mir nicht bekannt, dass das mal jemand mit Wattkurbel im Gelände raus gefahren hätte.
Wenn ich natürlich mit Insert deutlich mit dem Druck runter gehe, kann das je nach Untergrund deutlich spürbar sein.

Ich fahre fast nur inserts, weil das meinen Einsatzbereich mit nur einem Rad doch sehr erweitert. Ich möchte von bikesstolpern in rutschigem Gelände über eher smoothen Waldboden bis felsige ruppige trails alles fahren und kann das sehr gut über den Druck steuern. Da ich das dann immer selber trete, ist mir Rollwiderstand wichtig. Ich kann praktisch immer eine ein bis zwei Klassen besser rollende Karkasse nehmen, ohne dass mir der Reifen wegklappt oder ich Echte Durchschläge habe. So kann ich im Extremfall einen Schwalbe radialtrail mit 0,7 Bar vorne beim bikestolpern fahren, ohne dass er wegklappt und dann eben mit dem Druck hochgehen.
Ich wechsele schon auch noch öfter die Reifen, kann aber sehr gut improvisieren. Für die wenigen male, die ich noch im Park bin oder für reine shuttle Urlaube habe ich einen DH Laufradsatz mit entsprechenden Reifen ohne insert.

Ich hatte schon 15 Jahre keinen aufgeschnitten Reifen mehr, bin aber auch nicht mehr oft auf scharfkantigem Fels unterwegs. Generell kann ich mich noch gut erinnern, dass ich von über 10 Platten im Jahr mit Schlauch auf so 3, 4 mit tubeless und jetzt weniger einen im Jahr mit inserts runter bin.

Wie immer gibt es da wahrscheinlich keine allein seeligmachende Lehre, sondern es kommt auf Gelände, fahrstil, Prioritäten an.

Um auf die Ausgangsfrage des Thread Erstellers zurück zu kommen: ich komme mit Tannus und Panzer der Eierlegenden Wollmichsau am nächsten. Cushcore war mir zu digital, Rimpact bin ich nicht aussagekräftig gefahren.

 

[Homer4]

Ein Insert beeinflusst den Rollwiderstand auch.

Das stimmt nicht. siehe grafik unten.
https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/gravel-tubeless-tire-inserts

 

[baumannma]

Denke muss jeder selbst entscheiden und sich ein Bild machen.

Habe seit dieser Saison den Vergleich zwischen einem Laufradsatz in schwer für Enduro und einen in "leicht" für die Homtrails. Vergleich ist nicht ganz fair da die Reifen sich schon unterscheiden, auch ohne Inserts, Inserts sind als reiner Durchschlags / Felgenschutz drin. Mit Gefahr für die Seitenwand habe ich trotz teils spitzigen Jurastein-Untergrund nicht wirklich, richtig Alpin wieder ein anderes Thema.

Reifenkombi:
Enduro: Maxxis DHR2 MT / Assegai in DD MG
Leicht: Wolfpack Trail / Enduro, vorne + hinten das leichte Vittoria Insert drin

Somit sind gut 800g weniger rotierend plus schneller rollender Hinterreifen (wohl auch vorne, was aber mM nach nicht so viel ausmacht).

Das Resultat ist brutal, Bike wiegt mit allem dran so zwar immer noch 15.7kg, rollt aber egal ob geradeaus oder bergauf deutlich besser. Daher Versuch macht klug, kanns jedem empfehlen der sich dazu die Gedanken macht.

 

[aibeekey]

Denke muss jeder selbst entscheiden und sich ein Bild machen.

Habe seit dieser Saison den Vergleich zwischen einem Laufradsatz in schwer für Enduro und einen in "leicht" für die Homtrails. Vergleich ist nicht ganz fair da die Reifen sich schon unterscheiden, auch ohne Inserts, Inserts sind als reiner Durchschlags / Felgenschutz drin. Mit Gefahr für die Seitenwand habe ich trotz teils spitzigen Jurastein-Untergrund nicht wirklich, richtig Alpin wieder ein anderes Thema.

Reifenkombi:
Enduro: Maxxis DHR2 MT / Assegai in DD MG
Leicht: Wolfpack Trail / Enduro, vorne + hinten das leichte Vittoria Insert drin

Somit sind gut 800g weniger rotierend plus schneller rollender Hinterreifen (wohl auch vorne, was aber mM nach nicht so viel ausmacht).

Das Resultat ist brutal, Bike wiegt mit allem dran so zwar immer noch 15.7kg, rollt aber egal ob geradeaus oder bergauf deutlich besser. Daher Versuch macht klug, kanns jedem empfehlen der sich dazu die Gedanken macht.

Bin ne Weile Rock Razor Super Trail mit/ohne ARD Insert gefahren.
Kein Unterschied für mich (weder spürbar noch mit Powermeter messbar).

Was du da gespürt hast, ist aus meiner Sicht daher der Reifen und dessen Rollwiderstand.

 

[baumannma]

Bin ne Weile Rock Razor Super Trail mit/ohne ARD Insert gefahren.
Kein Unterschied für mich (weder spürbar noch mit Powermeter messbar).

Was du da gespürt hast, ist aus meiner Sicht daher der Reifen und dessen Rollwiderstand.

klar, was soll es sonst sein?

die Grundsatzfrage war aber ja leichter Reifen mit Insert vs. dicke Karkasse und halt entsprechend schwererem Reifen, nicht Insert oder kein Insert. Meine Erfahrung dazu ist nur, leicht rollender Reifen mit geringem Gewicht plus Insert ist deutlich schneller und agiler als dicke Karkasse mit einem plus an Gewicht. Und Durchschlag lässt sich schon mit einem leichten Insert gut handhaben, Seitenwand ist ein anderes Thema.