... Verboten !?!?

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Ja, und mir geht es darum, dass wir die Engstirnigkeit anderer für falsch halten, selbst aber keine Offenheit besitzen, andere Personengruppen ebenfalls zu tolerieren. All die Argumente, die du gerade verwendest, wird uns unmotorisierten bereits an den Kopf geworfen. Du bekräftigst also die Position derer, die uns aus dem Wald haben wollen.
Du und ich, wir mögen E-Biker vielleicht nicht verstehen (ich möchte auch niemals sowas fahren), aber wer sind wir, denen das Fahren zu verbieten?
 

franzam

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Ja, und mir geht es darum, dass wir die Engstirnigkeit anderer für falsch halten, selbst aber keine Offenheit besitzen, andere Personengruppen ebenfalls zu tolerieren. All die Argumente, die du gerade verwendest, wird uns unmotorisierten bereits an den Kopf geworfen. Du bekräftigst also die Position derer, die uns aus dem Wald haben wollen.
Du und ich, wir mögen E-Biker vielleicht nicht verstehen (ich möchte auch niemals sowas fahren), aber wer sind wir, denen das Fahren zu verbieten?
Allein aufgrund der Menge, die sich inzwischen draußen bewegt (die ja dank E-bike und auch Corona nicht weniger wird) wird es irgendwann zwangsläufig zu Einschränkungen kommen.
Und da bin ich ehrlich genug: Lieber die anderen, als ich ;)
 

franzam

Renaturierer
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Ist halt nur blöd wenn 95% der Argumente gegen die "Anderen" auch auf einen selbst zutreffen.
Deswegen imho mit den "Anderen" oder untergehen als vermeintlich kleine Randgruppe.
Wenn man draussen arbeitet und seit Jahren jeden Tag die Entwicklung der Menge an Leuten in der Natur beobachtet, kommt man ab und zu zu anderen Ansichten. In einigen Gegenden hoffe ich sogar, dass sie als NSG ausgewiesen werden und eine Wegepflicht kommt.
Ich war früher ein absoluter Verfechter des freien Betretungsrechts und hab mich auch auf höherer Ebene für die Biker eingesetzt.
Leider ist inzwischen die vorherrschende Meinung, dass jedem alles zu jeder Zeit draussen zusteht. Am besten natürlich noch ohne selbst irgend etwas dafür leisten zu müssen.
Wenn dann noch wie letzthin ein paar E-ler vorbeikommen, bei denen einer noch eine Soundboks auf den Rücken rumfährt, da hab ich kein Verständnis mehr dafür. So leid es mir tut
 

franzam

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Für eine vernünftige Lösung , die alle zufrieden stellt, ist es mMn schon zu spät. Vielleicht hätte von Anfang an eine Differenzierung bei den E-bikes etwas gebracht- z.B. Im öffentlichen Straßenverkehr gelten sie als Fahrräder, in der Natur als motorisierte Fahrzeuge mit dementsprechenden Einschränkungen...
aber grau ist alle Theorie....
 

mw.dd

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Für eine vernünftige Lösung , die alle zufrieden stellt, ist es mMn schon zu spät. Vielleicht hätte von Anfang an eine Differenzierung bei den E-bikes etwas gebracht- z.B. Im öffentlichen Straßenverkehr gelten sie als Fahrräder, in der Natur als motorisierte Fahrzeuge mit dementsprechenden Einschränkungen...
aber grau ist alle Theorie....
Da finde ich doch die Position der IMBA vernünftig:
Access to natural surface trails for traditional non-motorized mountain bikes is critical to the future of our sport. As technologies evolve, we understand the need to examine access for Class 1 eMTBs and the unique characteristics they possess compared to traditional mountain bikes. We support trail access for Class 1 eMTBs and support shared use on trails as long as access is not lost or impeded for traditional mountain bikes. IMBA recommends Class 1 eMTBs be managed independently from traditional mountain bikes and we encourage land managers to develop separate regulations. IMBA will continue to engage all stakeholders on this issue in an effort to reach outcomes that best suit all users.
Der Zugang zu natürlichen Pfaden für traditionelle nicht motorisierte Mountainbikes ist für die Zukunft unseres Sports von entscheidender Bedeutung. Während sich die Technologien weiterentwickeln, verstehen wir die Notwendigkeit, den Zugang für eMTBs der Klasse 1 und die einzigartigen Eigenschaften zu untersuchen, die sie im Vergleich zu herkömmlichen Mountainbikes besitzen. Wir unterstützen den Trail-Zugang für eMTBs der Klasse 1 und die gemeinsame Nutzung auf Trails, solange der Zugang für traditionelle Mountainbikes nicht verloren geht oder behindert wird. IMBA empfiehlt, eMTBs der Klasse 1 unabhängig von herkömmlichen Mountainbikes zu verwalten, und wir empfehlen Landverwaltern, separate Vorschriften zu entwickeln. IMBA wird weiterhin alle Stakeholder in dieses Thema einbeziehen, um Ergebnisse zu erzielen, die für alle Benutzer am besten geeignet sind.
 
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Ja, und mir geht es darum, dass wir die Engstirnigkeit anderer für falsch halten, selbst aber keine Offenheit besitzen, andere Personengruppen ebenfalls zu tolerieren. All die Argumente, die du gerade verwendest, wird uns unmotorisierten bereits an den Kopf geworfen. Du bekräftigst also die Position derer, die uns aus dem Wald haben wollen.
Du und ich, wir mögen E-Biker vielleicht nicht verstehen (ich möchte auch niemals sowas fahren), aber wer sind wir, denen das Fahren zu verbieten?


ich denke ja nur an dem gesetzestext...da steht motorisierte fahrzeuge. ein motorisiertes fahrrad ( mofa ) zählt da drunter. nur weil man die gurken jetzt ebike nennt macht es keinen unterschied. dann besorge ich mir ne cross mit elektromotor. die wäre ja dann auch kein kraftrad sondern ne ecross.

ich würde aber auch pilze suchen im wald verbieten. dort wird auch querbeet alles niedergetrampelt.
 

demlak

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Wie so oft, kommt es nicht auf das Werkzeug an, sondern auf den Umgang.
ich kenne genug Leute denen ich gerne mit Motor unterm Arsch im Wald begegne.

Ich weiß aber auch von genug Leuten die ich nicht mal zu Fuß im Wald sehen möchte.

also.. kommt mal runter von eurem hohen (e-)Ross
 
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ich denke ja nur an dem gesetzestext...da steht motorisierte fahrzeuge. ein motorisiertes fahrrad ( mofa ) zählt da drunter. nur weil man die gurken jetzt ebike nennt macht es keinen unterschied. dann besorge ich mir ne cross mit elektromotor. die wäre ja dann auch kein kraftrad sondern ne ecross.

ich würde aber auch pilze suchen im wald verbieten. dort wird auch querbeet alles niedergetrampelt.
Ich verstehe den Standpunkt. Meine Argumentation widerspricht deiner in dieser Hinsicht auch nicht. Sie widerspricht nur die Auffassung, die Dinge einfach so zu bestimmen.
Was mw.dd gepostet hat finde ich besser. Nicht nur auf Ebikes bezogen, sondern generell sollte man stets untersuchen, was denn nun wirklich schädlich ist für eine Sache und was nicht, und dann erst Gesetzesentwürfe erstellen, die möglichst alle zufrieden stellt oder den besten Kompromiss erzielt. Leider werden weltweit einigen Interessen viel mehr Gewicht gegeben als anderen.

Wie so oft, kommt es nicht auf das Werkzeug an, sondern auf den Umgang...

Hilft in einigen Fällen leider nichts. Es gibt Leute, da hilft keine noch so große Freundlichkeit oder Rücksichtsnahme. Mit solchen Leuten bringt auch keine Diskussion etwas. Aber die hat man immer wieder und überall, nicht nur beim Radln.
 
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ich denke ja nur an dem gesetzestext...da steht motorisierte fahrzeuge. ein motorisiertes fahrrad ( mofa ) zählt da drunter. nur weil man die gurken jetzt ebike nennt macht es keinen unterschied. dann besorge ich mir ne cross mit elektromotor. die wäre ja dann auch kein kraftrad sondern ne ecross.

ich würde aber auch pilze suchen im wald verbieten. dort wird auch querbeet alles niedergetrampelt.

Vielleicht den "Gesetzestext" nochmal lesen, am besten ganz? ;)
Auch wenn es manchen (vielleicht zurecht) nicht passt, aktuell dürfen sie aber im Gegensatz zu anderen motorbetriebenen Fahrzeugen im Wald fahren. Deshalb bringt es auch nix, mit solchen unsachlichen Vergleichen um sich zu werfen.

Mit den "Pilzesammlern" sehe ich eher positiv...oft genug die gleichen Strecken gegangen, entsteht ein naturnaher Weg, den man dann auch ggf. (je nach Bundesland) mit dem Rad befahren darf ;)
 
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ich denke ja nur an dem gesetzestext...da steht motorisierte fahrzeuge. ein motorisiertes fahrrad ( mofa ) zählt da drunter. nur weil man die gurken jetzt ebike nennt macht es keinen unterschied. dann besorge ich mir ne cross mit elektromotor. die wäre ja dann auch kein kraftrad sondern ne ecross.
Du solltest dich mal mit den unterschiedlichen Arten von Ebikes befassen und was damit jeweils erlaubt ist.
 

franzam

Renaturierer
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Wie so oft, kommt es nicht auf das Werkzeug an, sondern auf den Umgang.
ich kenne genug Leute denen ich gerne mit Motor unterm Arsch im Wald begegne.

Ich weiß aber auch von genug Leuten die ich nicht mal zu Fuß im Wald sehen möchte.

also.. kommt mal runter von eurem hohen (e-)Ross
Meiner Erfahrung nach hat sich auch die allgemeine Idiotendichte erhöht ( vor allem bei Outdoorsportlern). Hat man früher am WE bei einer Tour im Fichtelgebirge 10 Biker mit max. 1 Deppen getrofffen, sind es heute über 100 mit mindesten 30 verhaltensauffälligen
 
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Nicht nur auf Ebikes bezogen, sondern generell sollte man stets untersuchen, was denn nun wirklich schädlich ist für eine Sache und was nicht, und dann erst Gesetzesentwürfe erstellen, die möglichst alle zufrieden stellt oder den besten Kompromiss erzielt. Leider werden weltweit einigen Interessen viel mehr Gewicht gegeben als anderen.
Du hast Dir die Antwort ja hier schon selbst gegeben. An Untersuchungen mangelt es bestimmt nicht, da finden sich absolut genügend für alles. Ist halt manchmal nur schwierig sie zu finden, da die Ergebnisse den Auftraggebern nicht gefallen haben und deswegen versucht wird diese unter den Teppich zu kehren.

Kann mich z.B. erinnern ("erinnern", weil ich eben diese Untersuchung nicht mehr finden kann) das es in einem Gebiet Untersuchungen von getrennten schmalen, unbefestigten Wegen für Fußgänger und Radfahrer bezüglich der Schädigung der Wege durch die jeweilige Nutzergruppe gab. Das erstaunliche Fazit war, dass die Schädigung bei den Fußgängern sogar höher war, da jede feuchte, matschige Stelle umgangen wurde und sich hier der Weg stark verbreiterte. Radfahrer fuhren einfach geradeaus durch und die Wegbreite blieb sehr konstant. Diese Erkenntnis hatte wohl jemanden auch nicht gefallen.
 
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Und hoch damit, weil ich meine Erfahrungen mit dem Thema kurz kundtun wollte ...
Ich weiß aber auch von genug Leuten die ich nicht mal zu Fuß im Wald sehen möchte.
Ein Wesen dieser Kategorie hat mich am Wochenende auf einer Tour im niedersächsischen Weserbergland mit seinem Halbwissen belehrt. Und leider alle meine Vorurteile wohl genährt: Spitzbärtchen (… rein äußerlich, also nix dagegen), zwei angeleinte Teckel (… die können ja nix dafür), grüne Barbourjacke (... kann man tragen, muss man nicht), Oberlehrergetue (… nix gegen Lehrer, sind schließlich systemrelevant) und halbgares, paragraphenumwobenes Geschwafel (… dafür wäre ich aber gern handgreiflich geworden).

Zumindest hat die Begegnung dafür gesorgt, dass auch ich mich mit diesem Thema mal eingehender beschäftigen durfte. Auch weil ich es als vorteilhafter empfinde, im Recht zu sein, wenn ich jemanden als ahnungslos bezeichne. Zur Sache konkret: Der gute Mann hat mich (btw. trotz angepasster Fahrweise und der gebotenen besonderen Rücksichtnahme) über meine unzulässige Nutzung mit der Begründung belehrt, dass es es sich bei dem Weg um einen Fußweg und nicht um einen befestigten im Sinne eines Fahrwegs handeln würde. Im Klartext: Der Penner hat in der Wildnis rumgelugt und sich erschreckt, als ich plötzlich lautlos vor ihm stand. Seine Köter fingen an zu kläffen und er wollte mir halt was. Ich habe dieses Gespräch letztlich aber mit aller mir zur Verfügung stehenden Souveränität freundlich zu Ende gebracht, ihm einen schönen Tag gewünscht und abschließend mitgeteilt, dass er trotz seiner Ausführungen auch zukünftig mit mir auf seinem Gassi-Hometrail rechnen darf.

Mittlerweile kann auch seine Argumentation widerlegen, da es sich bei dem Trail um einen in Abstimmung mit dem Tourismusverband von der Gemeinde ausgewiesenen und auch beschilderten Wander- oder Freizeitweg handelt. Dieser wäre damit entsprechend der Definition nach §25 NWaldLG ein tatsächlich öffentlicher Weg, womit bei Duldung des Grundeigentümers ein Befahren gestattet wäre. Diese setz ich mangels sichtbarer Untersagung für eine Radbenutzung grundsätzlich mal voraus. Aus der Tatsache, dass dieser ausschließlich fußläufige Weg weder befestigt noch von zweispurigen Fahrzeugen benutzbar ist, ergibt sich für mich daher keine selbstständige Definition als ein mit Befahrungsverbot belegter Fuß- und Pirschpfad entsprechend §5.1 der Ausführungsbestimmungen zum NWaldLG.

Diese Meinung bestätigt mir auch die offenbar hierfür zuständige Untere Naturschutzbehörde unseres Landkreises. Allerdings haben die mir mit dem Hinweis, dass besagter Wanderweg im weiteren Verlauf durch ein respektables Naturschutzgebiet verläuft, ein Problem beschert. Diese Gebiete haben offenbar in der Regel eine jeweilige Verordnung mit entsprechenden separaten Schutzbestimmungen. Und in meinem konkreten Fall sagen diese ziemlich klar aus, dass ein Befahren im Naturschutzgebiet abseits von Rad- und Fahrwegen (mit nicht geländegängigen zweispurigen Fahrzeugen befahrbar) untersagt ist. Und ich brauch eigentlich nicht erwähnen, dass der schönste Teil der Strecke auch als durchaus frequentierter Wanderweg nicht derartig beschaffen ist. Also klarer Fall von „Wie gewonnen, so zerronnen!“. Ich werde die ca. 5 km Strecke auf dem Fußweg durch das Naturschutzgebiet vermutlich auch weiterhin fahren, weiß mich aber zukünftig freundlich und gebührend demütig zu verhalten, wenn ich Wanderer passiere oder irgend ein Schlaumi mich mal wieder ins Achtung stellen will …
 
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Allerdings haben die mir mit dem Hinweis, dass besagter Wanderweg im weiteren Verlauf durch ein respektables Naturschutzgebiet verläuft, ein Problem beschert. Diese Gebiete haben offenbar in der Regel eine jeweilige Verordnung mit entsprechenden separaten Schutzbestimmungen. Und in meinem konkreten Fall sagen diese ziemlich klar aus, dass ein Befahren im Naturschutzgebiet abseits von Rad- und Fahrwegen (mit nicht geländegängigen zweispurigen Fahrzeugen befahrbar) untersagt ist. Und ich brauch eigentlich nicht erwähnen, dass der schönste Teil der Strecke auch als durchaus frequentierter Wanderweg nicht derartig beschaffen ist.

Danke für diesen Erfahrungsbericht. Ich habe direkt mal der Verordnung zu unserem lokalen Naturschutzgebiebt gecheckt. Dort steht "(2) Das Naturschutzgebiet darf gem. § 24 Abs. 2 Satz 2 NNatG außerhalb der Wege nicht betreten werden." - und das ist dann inhaltlich deckungsgleich mit dem hier referenzierten Gesetzestext. Der Standard in Niedersachsen ist also: kein Betreten außerhalb der Wege, es sei denn die Verordnung des jeweiligen NSG ändert das.

Betreten wäre für mich sowohl wandern als auch Radfahren. Ergo, wo man nicht zu Fuss unterwegs sein darf, geht es mit dem Rad auch nicht - und umgekehrt: wo man zu Fuss gehen darf, ist auch das Rad erlaubt.

Diese Regelung müsste die Verordnung für das lokale NSG verändert haben. Um welches NSG geht es denn ganz konkret?
 
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Und in meinem konkreten Fall sagen diese ziemlich klar aus, dass ein Befahren im Naturschutzgebiet abseits von Rad- und Fahrwegen (mit nicht geländegängigen zweispurigen Fahrzeugen befahrbar) untersagt ist. Und ich brauch eigentlich nicht erwähnen, dass der schönste Teil der Strecke auch als durchaus frequentierter Wanderweg nicht derartig beschaffen ist. Also klarer Fall von „Wie gewonnen, so zerronnen!“. Ich werde die ca. 5 km Strecke auf dem Fußweg durch das Naturschutzgebiet vermutlich auch weiterhin fahren, weiß mich aber zukünftig freundlich und gebührend demütig zu verhalten, wenn ich Wanderer passiere oder irgend ein Schlaumi mich mal wieder ins Achtung stellen will …
Ich setze jetzt einfach mal voraus das ich gar nicht verstanden habe, was du da sagst :D
Und nehme mir als Hilfe für mich mit, das ich grundsätzlich freundlich sein werde, bin ich sowieso gerne und bedingt durch mein mangelndes Rechtswissen maximal Gefahr laufe eine Ordnungswidrigkeit zu begehen was ich natürlich nicht hoffe.
 

demlak

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Kleiner Tipp: Evtl. vermeiden in einem öffentlich zugänglichen Forum zu erwähnen, dass man es besser weiß und trotzdem drauf scheißen will.. das ist nicht nur ein Beweis deines Kenntnisstandes, sondern auch noch Ankündigung einer Ordnungswidrigkeit.

Und obendrein eine Argumentationskette für "die andere Seite" gegen uns MTBler vorzugehen.
 
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Kleiner Tipp: Evtl. vermeiden in einem öffentlich zugänglichen Forum zu erwähnen, dass man es besser weiß und trotzdem drauf scheißen will.. das ist nicht nur ein Beweis deines Kenntnisstandes, sondern auch noch Ankündigung einer Ordnungswidrigkeit.

Und obendrein eine Argumentationskette für "die andere Seite" gegen uns MTBler vorzugehen.

Du hast recht, das Ankündigen einer Handlung mit dem Wissen das es falsch ist, ist Vorsatz.
Kann aber auch öffentlich ausgesprochen eine bewusste Ankündigung zum Ungehorsam sein, um Zustände so zu ändern das alle damit zurecht kommen.

Wir haben zum Beispiel hier Flussbrücken auf Zubringern zum Sportplatz etc... die auch vom Autoverkehr befahren werden müssen.
Gleichzeitig sind sie Bestandteil des Rad und Wanderweges.

Diese Brücken zierten "völlig Banane" Schilder Radfahrer bitte absteigen, wohlgemerkt ohne Stress zwischen Wanderern und Radfahrern.

Hier wurde bewusst zum Ungehorsam aufgerufen und das Schild ignoriert ... mit Erfolg.

Ohne eine Gemeinschaft zu bilden und gegen zum Teil irrationale Verordnungen vorzugehen wird man auch keine Änderung herbeiführen.

Solange man sich lieber damit befasst untereinander uneins zu sein satt aus Gegebenheiten Vorteile zu ziehen wird man auch keine gehörfähige Lobby bilden können.
 

demlak

meckerziege
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Ohne eine Gemeinschaft zu bilden und gegen zum Teil irrationale Verordnungen vorzugehen wird man auch keine Änderung herbeiführen.
Das unterschreibe ich sofort.. was das allerdings mit deinem Vorsatz oben zu tun hat, entzieht sich mir. Gründe doch eine Initiative, bilde eine Lobby für dein Hobby.. Odfer schließ dich den vorhandenen an.
Durch ein "ich scheiß auf eure Regeln"-Post in einem Forum passiert jedenfalls keine Besserung... und auf dieses Posting bezog ich mich und du dadurch indirekt ja auch.
 
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Betreten wäre für mich sowohl wandern als auch Radfahren. Ergo, wo man nicht zu Fuss unterwegs sein darf, geht es mit dem Rad auch nicht - und umgekehrt: wo man zu Fuss gehen darf, ist auch das Rad erlaubt.

Diese Regelung müsste die Verordnung für das lokale NSG verändert haben. Um welches NSG geht es denn ganz konkret?
Das NSG spielt eigentlich keine Rolle. Die jeweiligen Verordnungen kann man nach Auswahl in der Niedersächsischen Umweltkarte nachlesen. Für meinen konkreten Falls steht dort:

Darüber hinaus werden folgende Handlungen, die das NSG oder einzelne seiner Bestandteile gefährden oder stören können, untersagt:. [...] abseits der Fahrwege und der gekennzeichneten Radwege Rad zu fahren,

Kleiner Tipp: Evtl. vermeiden in einem öffentlich zugänglichen Forum zu erwähnen, dass man es besser weiß und trotzdem drauf scheißen will.. das ist nicht nur ein Beweis deines Kenntnisstandes, sondern auch noch Ankündigung einer Ordnungswidrigkeit.

Und obendrein eine Argumentationskette für "die andere Seite" gegen uns MTBler vorzugehen.

Alter schützt vor Blödheit nicht.! Ja, das war natürlich absoluter Bullshit von mir ..! Aber mich hat die ganze Sache hier durchaus zum Nachdenken angeregt. Vermutlich werde ich demnächst in dem Gebiet tatsächlich auf die vorhandenen Fahrwege ausweichen oder Alternativen suchen. Es gibt bei uns so viele geile Strecken, das man nicht wirklich auf Singlepfaden noch mitten durch die Fledermaushöhle ballern muss. Ein Trailjunkie bin eh nicht, bergab zudem noch hart an der Bremse. Da fällt mir Rücksichtnahme gegenüber Mensch und auch Natur vermutlich zukünftig nicht allzu schwer. Schließlich hatte ich auch am Wochenende davor und danach auch freundlichere Begegnungen mit netten Menschen und tollen Bäumen. Aber wenigstens, weiß ich jetzt, wann ich was zu beachten habe und wem gegenüber ich auch mal §§25 und 37 NWaldLG zitieren darf.
 

skaster

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...

Diese Brücken zierten "völlig Banane" Schilder Radfahrer bitte absteigen, wohlgemerkt ohne Stress zwischen Wanderern und Radfahrern.

...
Welcher Ungehorsam? Das Schild bittet dich abzusteigen, es verlangt es nicht, denn ein solches Schild ist im Verkehrszeichenkatalog nicht gelistet und demnach auch nicht bindend.
 
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