Vor- und Nachteile größerer Bremsscheiben.

[mete]

Die sucht jetzt proluckerdeluxe. Obwohl, ich würde es nicht vollkommen ausschließen. Ich meine mal eine Fachartikel über Hochtemperatur-Aluminiumlegierungen gelesen zu haben, bei denen trialuminide intermetallische Verbindungen zur Anwendung kamen.

Davon mal abgesehen, dass jede Werkstoffsparte den Begriff "Hochtemperatur" anders definiert, geht es da meist eher um Oxidations- und Kriechbeständigkeit oder Ähnliches. Am Schmelzpunkt lässt sich kaum etwas machen. Also selbst wenn in der Legierung intermetallische Verbindungen mit 3000°C Schmelzpunkt vorhanden sind, verbessert sich dadurch evtl. das Kriechverhalten, aber am Schmelzpunkt der Alumniummatrix ändert das (leider) herzlich wenig. Intermetallische Verbindungen allein zählen auch nicht, das sind keine Legierungen bzw. nicht einmal mehr Metalle.

 

[proluckerdeluxe]

ne, hab auch kein alu was über 700° rausgeht... laut wiki gibt es bei den 8xxx legierungen irgendwelche bei denen der schmelzpunkt recht hoch angesetzt ist, aber konkrete werte waren auch nicht gegeben, selbst wenn, werden die auch nicht wirklich deutlich höher liegen^^

mein prof würde jetzt sagen: gehste zu einem hin der das hat und leihst es dir aus

 

[Jetpilot]

was in wikipedia steht sollte man ja auch kritisch hinterfragen. Ich hab grad im Dubbel geschaut da steht etwa die Begründung wie mete es schreibt. Insofern liegt es nicht an der Schmelztenperatur das man da Alu nimmt, sondern an der erwähnten Wärmeleitfähigkeit.
Ob das wegbruzzelt, naja, ich will den sehen der die Bremse ausserhalb der Alpen auf 650°C und drüber bringt...

 

[Yukio]

322° C reichen schon aus, damit das Alu wegbruzzelt.

 

[Jetpilot]

Warum denn das? Hat das mit dem Druck zu tun das sich da dann schon ein Fließen einstellt?

 

[Yukio]

Warum denn das? Hat das mit dem Druck zu tun das sich da dann schon ein Fließen einstellt?

Ja auch, aber das ist eigentlich klar. Vereinfacht ausgedrückt lässt sich bei steigender Temperatur jeder metallische Werkstoff besser verformen. Bei Aluminium ist das quasi Zimmertemperatur, bei Aluminiumlegierungen liegt die Temperatur auch recht niedrig.

Betrachtet man diese Untersuchung: http://www.slv-rostock.de/pdf/veroeffentlichungen/GST05AluScharff.pdf kann man das in den Tabellen auf Seite 13 ganz gut erkennen. Das ist zwar nicht repräsentativ, da E-Modul (einfach: Widerstand gegen Verformung, wer es komplizierter haben will, soll ein Buch lesen), aber das muss hier einfach mal herhalten.

Natürlich wird es nicht flüssig, zumindest nicht im Sinne einer Schmelze, aber es wird so weich, dass es zwischen den Stahlaußenseiten herausgedrückt wird.
Daher passiert dann auch das: http://www.bike-magazin.de/?p=3738 und der böse Onkel von der bike sagt im Video: bei 322° C.

 

[Jetpilot]

Der E-modul ist nach dem Hookschen Gesetz definiert als Verhältnis von Spannung zu Dehnung (für den geneigten Leser), aber das interessiert ja nur insofern dass man aus den Versuchsdiagrammen eine Proportionalitätsgrenze ablesen kann oberhalb der ein plastisches Verformen stattfindet und noch weiter oberhalb der Streckgrenze eben ein plastisches Fließen (weitere Verformung ohne Erhöhung der Spannung). Das die bei Alu schon bei 322°C so niedrig ist, dass die Druckspannungen in einer Bremse (ob das fließt oder nur plastisch Verformt wird?) schon ausreichen hätte ich nicht gedacht, scheint aber so zu sein...

Edit: Hab mir grad mal paar von den Diagrammen reingezogen, ich musste ja fast schon ein bisschen an das Temperaturverhalten von Thermoplasten denken, da hat grad noch das viskos-elastische Verhalten gefehlt...

 

[spykie]

Richtiger als richtig geht ja auch nicht. Die maximal mögliche Bremskraft (max. mögliche Verzögerung, angegeben in m/s^2) steigt natürlich nicht mit der Scheibengröße, da sie nur von Reibpaarung und Normalkraft (Kraft der Kolben auf die Scheibe) abhängt. Die notwendigen Handkräfte werden geringer. Ich will nicht wieder stundenlang herumdiskutieren, glaub' es oder nicht, mir ist's egal . Richtig ist, dass die thermische Stabilität steigt und damit auch die Bremsleistung (wieviel Energie kann von der Bremse von kinetischer in thermische Energie bis zum Hitzekollaps umgewandelt werden). Der Effekt ist aber eher gering, wenn man 200mm und 180mm Scheibe miteinander vergleicht.

Ganz offensichtlich hast du nicht den leisesten Schimmer wovon du schreibst , deshalb behalte deine Weisheiten für dich . Genau aus diesem Grund wird immer nahegelegt das MURXER an sicherheitsrelevanten Bauteilen nichts zu suchen haben !!!
Übrigens DAS GESETZ der Hebelkraft ist dir wohl völlig fremd !!!

 

[Jetpilot]

ach, wieder ein agressor. Damit es ein für alle mal klar ist: Die Bremskraft wird konventionell als Begriff für die Kraft benutzt, die der Bremssattel ausübt. Die ist somit unabhängig davon wie groß die Scheibe ist, das nämlich ist dem Sattel komplett egal. Ich hoffe das es damit geklärt sein sollte. Bitte zofft euch nicht wieder deshalb, es ist nur ein Fehler in den Begrifflichkeiten, keiner hier ist Dumm oder so.

 

[spykie]

ach, wieder ein agressor. Damit es ein für alle mal klar ist: Die Bremskraft wird konventionell als Begriff für die Kraft benutzt, die der Bremssattel ausübt. Die ist somit unabhängig davon wie groß die Scheibe ist, das nämlich ist dem Sattel komplett egal. Ich hoffe das es damit geklärt sein sollte. Bitte zofft euch nicht wieder deshalb, es ist nur ein Fehler in den Begrifflichkeiten, keiner hier ist Dumm oder so.

Nein kein agressor ! Ich definiere je grösser Die Bremsscheibe desto grösser das zu übertragende Drehmoment , und somit gleich höhere "VERZÖGERUNGSLEISTUNG" !!!
Und Ich bleibe dabei , an Sicherheitsrelevanten Bauteilen und dazu zählt zweifelsohne Eine Bremsanlage haben ausschließlich Fachleute was zu suchen !!!

 

[Yukio]

Und Ich bleibe dabei , an Sicherheitsrelevanten Bauteilen und dazu zählt zweifelsohne Eine Bremsanlage haben ausschließlich Fachleute was zu suchen !!!

Das ist ja interessant. Das bedeutet, dass ca. 90% der User hier nicht an ihrer Bremsanlage schrauben dürften. Dürfte ich dann überhaupt noch ein Laufrad entnehmen? Wie sieht es mit Bremsbelagwechsel aus? Kontrolle der Bremssattelbefestigungs-Schrauben mit Drehmomentschlüssel? Wo finde ich diese Fachleute?

 

[Dreh]

ach, wieder ein agressor. Damit es ein für alle mal klar ist: Die Bremskraft wird konventionell als Begriff für die Kraft benutzt, die der Bremssattel ausübt. Die ist somit unabhängig davon wie groß die Scheibe ist, das nämlich ist dem Sattel komplett egal. Ich hoffe das es damit geklärt sein sollte. Bitte zofft euch nicht wieder deshalb, es ist nur ein Fehler in den Begrifflichkeiten, keiner hier ist Dumm oder so.

Zu der Definition Bremskraft will ich erstmal nichts sagen, ich studiere kein Maschinenbau, allerdings hat mete dann doch einen Fehler in seiner Erklärung,
wenn Bremskraft als Verzögerung mit der Einheit [m/s²] definiert
Richtig wäre dann Bremskraft = Kraft des Sattels auf die Scheibe bzw. die Aufnahme am Casting mit der Einheit [N].

Im Übrigen braucht die Kraft, welche auf das Gesamtsystem wirkt und dieses verzögert ja genauso einen Namen...(nach Wikipedia ist das übrigens das Wort "Bremskraft" mit dessen zweiter Bedeutung..)
-irgendwie hat mete sich hier, m.M.n., schon arg auf "seine" Bedeutung eingeschossen und damit nicht nur viele andere Verwirrt sondern auch der Eingangsdiskussion nur bedingt geholfen...auch wenn es teilweise amüsant war hier zu lesen..

Das ist ja interessant. Das bedeutet, dass ca. 90% der User hier nicht an ihrer Bremsanlage schrauben dürften. Dürfte ich dann überhaupt noch ein Laufrad entnehmen? Wie sieht es mit Bremsbelagwechsel aus? Kontrolle der Bremssattelbefestigungs-Schrauben mit Drehmomentschlüssel? Wo finde ich diese Fachleute?

Na in jedem Radladen

@Spykie: würdest du auch sagen, dass eine Balkenwaage stärker auslenkt, wenn man das schwerere Gewicht gegen ein noch schwereres austauscht?

 

[spykie]

Das ist ja interessant. Das bedeutet, dass ca. 90% der User hier nicht an ihrer Bremsanlage schrauben dürften. Dürfte ich dann überhaupt noch ein Laufrad entnehmen? Wie sieht es mit Bremsbelagwechsel aus? Kontrolle der Bremssattelbefestigungs-Schrauben mit Drehmomentschlüssel? Wo finde ich diese Fachleute?

Stell Dir vor an Der Bremse hängt nicht nur Deine Gesundheit , sondern auch Die anderer !
Wahrscheinlich machen sich nur " Die Dummen " Gedanken über die Sicherheit , könnte auch daran liegen das bei mir in der Gegend schöne Berge zu finden sind .
Mir ist nicht bekannt wie viele Der Forums User selber an Der Bremse " schrauben ". Etliche sind mit Sicherheit genötigt sich selbst zu helfen , und bei manchen muss klar sagen das Sie Die Finger davon lassen sollen . Aussagen wie " Die Scheibe ist viel zu schwer " haben hier nichts verloren , unvorstellbar das sich jemand wegen Paar Gramm "AUFGEILT" und den Sicherheitsaspekt unter´n Teppich kehrt . Um die Eingangs gestellte Frage des TE zu beantworten , "JA" mit einer größeren Bremsscheibe erhöhst Du die Verzögerungsleistung und die Standfestigkeit Der Bremse und das bei wenigen Gramm mehr an rotierender Masse !!! Ob Die Federgabel das auf dauer aushält kann Ich hier nicht beurteilen .

 

[Yukio]

Stell Dir vor an Der Bremse hängt nicht nur Deine Gesundheit , sondern auch Die anderer !
Wahrscheinlich machen sich nur " Die Dummen " Gedanken über die Sicherheit , könnte auch daran liegen das bei mir in der Gegend schöne Berge zu finden sind .
Mir ist nicht bekannt wie viele Der Forums User selber an Der Bremse " schrauben ". Etliche sind mit Sicherheit genötigt sich selbst zu helfen , und bei manchen muss klar sagen das Sie Die Finger davon lassen sollen . Aussagen wie " Die Scheibe ist viel zu schwer " haben hier nichts verloren , unvorstellbar das sich jemand wegen Paar Gramm "AUFGEILT" und den Sicherheitsaspekt unter´n Teppich kehrt .

Du kannst also keine der gestellten Fragen beantworten. Das ist auch eine Antwort.

 

[Jetpilot]

Ich glaube Mete hat es an der Stelle etwas unglücklich geschrieben, er meinte dort dass die maximale Bremskraft über das Rad auf den Boden (und damit die maximale Verzögerung im Klammerausdruck) begrenzt ist und somit nur die dafür aufzubringende Handkraft um das zu erreichen geringer wird. Die Bremskraft definiert er ja auch als

(Abhängigkeit von) Reibpaarung und Normalkraft (Kraft der Kolben auf die Scheibe)

@spykie: Deine Erklärung stimmt nicht so richtig läuft aber aufs richtige hinaus. Wenn es dich interessiert: Die Bremsarbeit ist definiert als ∫Fb*s*d∂ (inifintesimales Winkelelement) in den Grenzen 0 bis n*2(pi) mit n als Anzahl Raddrehungen. "s" kann man auch ausdrücken als Umfang also 2(pi)r oder (pi)*d also sieht man das man mehr reibarbeit verrichtet je größer "r" wird. Man kann r in diesem fall auch als Hebel interpretieren.
Die Kraft Fb verändert das aber nicht und das ist letztlich die Bremskraft.

 

[Dreh]

Ich glaube Mete hat es an der Stelle etwas unglücklich geschrieben, er meinte dort dass die maximale Bremskraft über das Rad auf den Boden (und damit die maximale Verzögerung im Klammerausdruck) begrenzt ist und somit nur die dafür aufzubringende Handkraft um das zu erreichen geringer wird. Die Bremskraft definiert er ja auch als

@spykie: Deine Erklärung stimmt nicht so richtig läuft aber aufs richtige hinaus. Wenn es dich interessiert: Die Bremsarbeit ist definiert als ∫Fb*s*d∂ (inifintesimales Winkelelement) in den Grenzen 0 bis n*2(pi) mit n als Anzahl Raddrehungen. "s" kann man auch ausdrücken als Umfang also 2(pi)r oder (pi)*d also sieht man das man mehr reibarbeit verrichtet je größer "r" wird. Man kann r in diesem fall auch als Hebel interpretieren.
Die Kraft Fb verändert das aber nicht und das ist letztlich die Bremskraft.

Hier ist eben irgendwo der Hund begraben, da Bremskraft zwar Fb=Reibwert*Kolbenkraft ist, aber eben, zumindest nach Wikipedia, auch die Kraft auf das Gesamtsystem = F_verz. = m*-a beschreibt.
Und dieses F_verz. kann sich bei gleicher Handkraft erhöhen, wenn der Reifengrip das eben mitmacht..

Insofern hat mete schon recht, aber nicht ausschließlich und m.M.n. auch nicht wenn er sagt, es gäbe nur ein Definition von "Bremskraft"

edit: und da Begriffe hier ja nun gerade genau genommen werden (sollen)...Kraft und Verzögerung sind zwei paar Schuhe, punkt (umrechenbar über die Masse)

 

[Jetpilot]

Nach der Fachliteratur (ich hab im Dubbel nachgeguckt und Yukio hat hier einen Auszug aus dem Bremsenbuch gepostet) ist das aber nicht so, dort wird "Bremskraft" als Kraft durch den Bremssattel definiert und die Kraft durch den Reifen auf den Boden schlauerweise als "Bremskraft am Rad" bezeichnet (was vielleicht missverständlich ist) und mit "Fu" abgekürzt.

Fu ist eine Funktion des Radius der Scheibe, aber Fu_max ist begrenzt durch die Normalkraft und den Reibwert des Reifens. Nur wird bei einer kleineren Scheibe Fu_max erst bei größeren Handkräften erreicht (also bei sonst gleichen Bedingungen)

 

[Dreh]

hmmm...eventuell muss ich bei der Definition doch etwas zurückrudern..
-das Wikipedia keine wissenschaftliche Quelle ist, ist klar und ansonsten hab ich auch immer nur die eine Definition gefunden (ich hab auch u.A. im Dubbel von meinem Mitbewohner gesucht )

Das andere lässt sich wohl korrekt nur als (negative) Beschleunigungskraft bezeichnen...bin ja mal gespannt ob sich das in den kommenden 12345 Threads zu diesem Thema durchsetzen wird

 

[Jetpilot]

glaub ich nicht, die Bezeichnung "Bremskraft" für die "Bremskraft am rad" scheint intuitiver zu sein. Normalerweise ist mir das auch egal, hier gabs halt die diskussion dazu...

 

[balfa_rider]

Ihr schon wieder........

 

[Yukio]

glaub ich nicht, die Bezeichnung "Bremskraft" für die "Bremskraft am rad" scheint intuitiver zu sein. Normalerweise ist mir das auch egal, hier gabs halt die diskussion dazu...

Es würde ja schon reichen wenn zwischen Bremsleistung und Bremskraft unterschieden werden würde. Wobei man sich schon die Frage stellt, was mit Bremskraft am Rad eigentlich gemeint ist. Na ja, ich würde ja eher einen Bezug zwischen Handkraft und Verzögerung sehen. Und für die schlaueren Leser: natürlich heißt es korrekt negative Beschleunigung.
Und siehe da:
http://cycle.shimano-eu.com/publish...wnloadFile.html/Pruefbericht XTR M988 180.pdf
der machts genauso.
Aber im Grunde genommen ist dieses Wissen uninteressant, wir sind ja alles keine Fachleute und sollten uns deswegen auch gar nicht dazu äußern; an der Bremse schrauben strengstens verboten.

 

[dkc-live]

danke yukio sehr interessant.

 

[spykie]

Du kannst also keine der gestellten Fragen beantworten. Das ist auch eine Antwort.

Wieso denn ?
Wenn Ich mich recht entsinne fragte Der TE zu beginn ob Er mit einer grösseren Bremsscheibe eine höhere "Verzögerungsleistung" bewirken kann . Dies kann man Eindeutig mit "JA" beantworten ! Übrigens gestellte Fragen kann Ich sehr wohl beantworten , wenn sie ein bestimmtes Geistiges Niveau haben .

 

[dkc-live]

troll dich.

 

[Yukio]

Na in jedem Radladen

Au weia! Ironie.