Wer baut mit FRM XMD 333 Disc?????

[dragon07]

Hallo

Möchte mir Laufräder bauen lassen.

FRM XMD 333 Disc Felge

AM Classic-Naben vorn: AMC Disc 130, hinten: AMC Disc 225

Speichen : Sapim CX-Ray oder besser noch DT Aerolite

Leider habe ich im Netz niemanden finden können der diese Kombi anbietet. Selbst Google brachte nichts.

Zwar sind die Naben mit der ZTR Olympic Disc Felge gefunden jedoch will ich diese nicht da ich mit der Druckbegrenzung nicht hinkommen würde.

Wenn euch ein Laufradbauer bekannt ist den mit der FRM XMD 333 Disc Felge
Laufräder baut dann bitte her damit.

Grüße Ike

 

[franzam]

frag felixthewolf hier im Forum. Der macht alle möglichen guten Laufräder

z.B. hier:
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=4689575&postcount=167

 

[Sam-Berlin]

Ja, Felix fragen. Er hat mir auch gerade XMD 333 verbaut. Er ist schnell, zuverlässig und berät gut - und liefert gute Arbeit ab. Was er von den AM-Naben hält, weiß ich aber nicht. Er ist großer XTR- und ChrisKing-Fan.

 

[Aerolite]

FRM XMD mit Aerolite ist das, was ich zur Zeit am meisten verbaue. Nur mag ich Naben, bei denen ich mir sicher bin, daß der Aufwand sich lohnt. Hier bin ich XTR- und Tune-Fan.
Mit wieviel Druck möchtest Du solche Laufräder denn fahren?

 

[felixthewolf]

stimmt, die FRM ist groß im kommen. nur leider immer wieder ausverkauft...
aus kostengründen verbaue ich eher die sapim cx-ray, die zwar nicht ganz so sauber verarbeitet ist, wie die aerolite, im laufrad nach meinen erfahrungen aber genauso gut ihren dienst leistet.
3€ pro speiche müssen aber echt nicht sein.

je nach fahrergewicht und einsatzbereich tun es hier auch revos bei nahezu gleichen gewicht aber deutlich geringerem preis.

die wahl zur american classic lässt auf einen versuch der preisoptimierung schließen.
damit ist ja leider sowas wie tune ausm rennen.

wenn centerlock dann kann ich die XTR 975 so richtig doll empfehlen. kaum eine nabe bildet ein so steifes laufrad.

gruss, felix

 

[dragon07]

Hallo

Erst mal danke für die Meldungen, hätte nicht gedacht dass es klappt.

Zum Druck ich Fahre NN in 2.1 mit ca. 2,5-3,5 bar (mit Milch), je nach Strecke.

Wenn das Laufrad mit XTR 975 Naben Steifer wird, was wiederum besser für den Vortrieb ist dann kann mir das nur Recht sein, die paar Gram mehr an Nabe werden nicht viel aus machen außerdem liest man ja kaum Negatives über die XTR Naben.
Die XTR Bremsscheiben sollen auch nicht schlecht sein, da lege ich nicht so großen wert auf Leichtbau eher auf Standfestigkeit, schließlich Bremse ich mit der Luise 180/160 mm.


Die FRM XMD 333 Felge als geöste Version würde doch auch noch mal ein Plus an Steifigkeit bringen, oder??

cx-ray Speichen sind mir natürlich ganz recht, Messerspeichen finde ich Optisch besser, auch hier denke ich gewicht Sparen ja aber möglichst nicht auf kosten der Steifigkeit.

Zu den tune Naben finde ich Preislich überhöht, dafür das man immer mal wieder hört das die Lager gerne mal den Geist aufgeben und da ich im Jahr auf meine 10000 MTB km komme sollte diese schon zuverlässig sein. Zwar überlege ich immer wieder mir einen Satz LR nur für Rennen Anzuschaffen aber im Moment ist’s nicht Aktuell.

Ach ja ich Wiege ca. 70kg.

Grüße Ike

 

[felixthewolf]

hi

genau so einen LRS habe ich bereits gebaut
nippelfarbe wäre natürlich frei wählbar.

bei 70kg und 32/32L ist der LRS ausreichend steif und auch entsprechend haltbar.

was vllt zu überlegen wäre, wenn du eh schon groß für teure speichen udn felgen investierst, in hochwertigere naben zu investieren, und sich dann den extra renn-LRS zu sparen.
ich spiele da natürlich auf meine allseits beliebten naben von chris king an

gruss, felix

 

[Frrank]

Naben hinten:

XTR 975 / günstig 115,- / 270g, / sehr steif
Tune MAG xxx / teuer 240,- / 200g, / ?
DT 240s / nicht billig 215,- / 270g, / ?
Chris King ?

wo sind DT 240s in Sachen Steifigkeit im Vergleich zu XTR einzuordnen?

 

[felixthewolf]

hi

ganz so stimmt deine liste nicht:

ich sortiere mal um nach bremssystem und seitensteifigkeitsfördernder flanschgeometrie:

centerlock:

DT 240S CL: 215€ 258gr
Shimano XTR : 115€ 272gr (ca. +18,5% seitensteifigkeit zur DT),

6-loch:

DT 240S: 250€ 273gr
chris king: 330€ 305gr (ca.+ 4,1% seitenteifigkeit zur DT)
Hope pro2 150€ 300gr (ca.+ 6,9% seitenteifigkeit zur DT)
Tune kong: 280€ 225gr (ca.+ 8,7% seitenteifigkeit zur DT)
Tune kongSS: 330€ 207gr (dito)

die unterschiede kommen durch die flanschgröße und wie weit sie eingerückt sind.
die werte sind theoretisch auf grund der nabengeometrie ermittelt.
ein weiterer punkt ist, wie weit sie speichenspannung auf der linken seite von der höheren spannung der rechten abweicht, hier ergibt sich folgende reihenfolge:
DT,tune,hope,king.
so hat die chris king auf der disc-seite die höchste spannung (12,6% zur DT) und bildet somit ein stabileres rad mit höherer gesamtspannung.

schnell wird deutlich, dass die DT naben auf grund der ungünstigen nabengeometrie deutlich weniger seitensteifigkeit zulassen, und auch das laufrad insgesammt weniger gespannt ist als bei den mitbewerbern.

gruss, theorie-felix

 

[Frrank]

so hat die chris king auf der disc-seite die höchste spannung (12,6% zur DT) und bildet somit ein stabileres rad mit höherer gesamtspannung.
QUOTE]
wie kommt es zu den unterschiedlichen speichenspannungsangaben? ich meine, die speichenspannung wird doch nicht von den nabenherstellern angegeben, oder?

ich dachte, die speichenspannung wird schrittweise soweit erhöht, dass die felge grade nicht zusammenbricht. wie man diesen punkt erkennt, weiß ich nicht, denn wenn der punkt überschritten ist, dann ist die felge kaputt, und solange die felge nicht bricht, weiß man nicht, wieviel mehr an spannung noch geht. zumindest hätte ich gedacht, die maximal sinnvolle speichenspannung wird von der felge, jedenfalls nicht von der nabe vorgegeben. wie ist es wirklich?

 

[schnellejugend]

Rechter und linker Flanschabstand zur Mitte sind ja unterschiedlich.

Bei einer symetrischen Nabe wäre die Speichenspannung auf der Antriebsseite gleich der auf der linken/Discseite. Je ungünstiger die Geometrie der rechten Seite umso niedriger ist die Spannung auf einer guten Discseite(da der linke Flansch einen grösseren Abstand zur Mitte haben kann).

Dabei gibt der Abstand des rechten Flansch zur Mitte (eigtl. auch dessen Durchmesser) die mögliche Steifigkeit des Laufrades vor(wenn Felgen und Speichen gleich gewählt sind, klar). Je grösser der Abstand zur Mitte umso steifer das Laufrad. Die maximal mögliche Spannung gibt der Felgenboden vor und damit die maximale Steifigkeit.


Die Differenz der Speichenspannug beider Seiten gibt eigtl. keinen Aufschluss über mögliche Steifigkeit des Rades, da man auch die linke Seite gleich weit einrücken kann wie die rechte. Dadurch wird die Differenz null aber das Laufrad nicht steifer.

Ob symetrische Flanschabstände (= weiter nach innen gerückter Flansch Discseite als nötig) Vorteile haben wurde hier schonmal diskutiert. Ich denke nein.

 

[froschn]

Die Differenz der Speichenspannug beider Seiten gibt eigtl. keinen Aufschluss über mögliche Steifigkeit des Rades, da man auch die linke Seite gleich weit einrücken kann wie die rechte. Dadurch wird die Differenz null aber das Laufrad nicht steifer.

Ich sehe das anders: die Spannung der Speichen rechts hat ihre Grenze in der max. zulässigen Spannung der Speiche (außerdem klingen irgendwann die Nippel beim Spannen so komisch ).
Bei einem weit ausgerückten linken Flansch ist die Spannung die nötig ist, die Felge auf Mitte zu halten, relativ gering. Je weiter also der linke Flansch zur Mitte rückt, desto höher kann/muss auch die Spannung der Speichen auf der linken Seite sein.

Wenn 50% der Speichen stärker gespannt werden können, dann erhöht sich meinem Verständnis nach die radiale Steifigkeit des Rades.

Insofern sind vielleicht American Classic nicht die schlechteste Wahl, mit 29/19mm Flanschabstand zur Mitte (L/R), und mit 66mm auch mit ziemlich großen Flansch.

 

[felixthewolf]

wenn deine speichennippel beim spannen komisch klingen, soltest du die vielleicht mal ölen, oder einfach bei 1300N spannung aufhören zu drehen.

die american classic ist ein gutes beispiel, zumindest das alte modell mit den beiden symmetrischen flanschen.

hier hatte man dann auf beiden seiten einen steilen speichenwinkeln und eben auch 2x volle spannung. diese räder fuhren sich nicht sonderlich konfortabel.
da die nabe auch nicht weit nach aussen abstützte waren sie auch nicht besonders steif. kan kann man ja gleich einen satz crossmax fahren

hier gilt es einen guten mittelwert zu finden. ideal sind 1000-1100N auf der antriebsseite und dazugehörig 600-700N auf der gegenseite.
leider sagt die speichenspannung durch die abstützbreite des flansches noch nix über die seitensteifigkeit des laufrades aus. im gegenteil. laut FEM berechnungen steigert eine erhöhung der speichenspannung die seitensteifigkeit nur noch im minimalsten bereich - da war ich selber erstaunt.

@frank. die speichen spannt man natürlich nicht bis zu kollaps der felge. jeder hersteller gibt einen maxiamalen spannungswert an, dieser liegt im bereich von ca. 1000N tatsächlich muss die felge ja aber deutlich mehr aushalten, da zur grundspannung noch fahr und bremslasten hinzukommen.
es ist also nicht nötig und sinnvoll hier die speichen anzuknallen bis nix mehr geht, da das laufrad nicht mehr seitensteifer wird, aber dafür unkomfortabler und weniger haltbar, weil alle materialien schon an ihrer grenze sind.

gruss, felix

 

[schnellejugend]

.....dann erhöht sich meinem Verständnis nach die radiale Steifigkeit des Rades.

Das will doch keiner haben.

 

[felixthewolf]

dann müsste man naben bauen mit 250mm einbaubreite...

aber du brauchst schon eine gewisse grundspannung der speichen um diese nicht zu entlasten beim fahren/springen/bremsen.

wenn z.b. auf der antriebsseite 1000N spannung zugelassen sind, aber die nabengeometrie auf der disc-seite nur 500N spannung zu lässt, dann kann die kombi von bremsen und dem überfahren eines hinderisses einzelne speichen komplett entlasten.

und wir wissen ja, speichen brechen nicht, wegen zu hoher spannung, sondern wenn sie wegen zu niedriger spannung mit dem kopf in der nabe arbeiten können

deswegen muss ein guter mittelweg her zwischen seitensteifigkeit, komfort und haltbarkeit.

felix

 

[schnellejugend]

Ich weiss jetzt gerade nicht auf was du antwortest.

Mein Zitat kommt von frogmatic, der es sinnvoll findet die radiale Steifigkeit durch einrücken des linken Fanschs zu erhöhen.

 

[froschn]

So, dann mehre ich mal das Durcheinander indem ich mich wieder einklinke.

wenn deine speichennippel beim spannen komisch klingen, soltest du die vielleicht mal ölen, oder einfach bei 1300N spannung aufhören zu drehen.

Ich wollte auf letzteres hinaus.

@schnellejugend:
klar will keiner ein maximal radial steifes Rad, aber ohne eine gewisse radiale Steifigkeit als Folge der Speichenspannung gehts nunmal nicht. Es ging mir erstmal nur darum deine Aussage, dass eine Flanschgeometrie, die näher an der Symmetrie liegt, nicht zu einem steiferen Rad führt, zu widerlegen.
Sagen wir mal so (und Felix' Aussage geht auch in die Richtung): mit zunehmender Symmetrie werden die Speichenspannungen links und rechts gleichmäßiger. Nicht zwangsläufig höher.

Ich behaupte jetzt mal, dass wir uns einig sind darin, ein möglichst seitensteifes Rad (was du vermutlich meintest) haben zu wollen, das radial aber noch eine gewisse Elastizität aufweist.

Das Thema finde ich schon spannend:
Es gibt an der Nabe drei Kenngrößen, aus den sich die erreichbare Seitensteifigkeit (um die es wohl im Wesentlichen geht) ableiten lässt: das Verhältnis des Flanschabstands zur Mitte (gleicher bedeutet gleichmäßgere Spannung), der Abstand der Seite mit der Restriktion (vorne Schebenbremse, hinten Zahnkranz - größer=besser) und den Flanschdurchmesser. Wie groß die Rolle des letzteren wirklich ist weiß ich nicht, denn bei Scheibenbremsen kommt man wohl um 3-fache Kreuzung kaum herum.

Inswiefern man daraus auf die zu erwartende Steifigkeit schließen kann weiß ich noch nicht genau - aber z.B. ist das Verhältnis der Flanschabstände bei Hope und XTR gleich, aber die XTR stützt (nee, spannt eigentlich, oder stützt sie sich auf die Druckspeichen ) breiter. Dafür ist der Flansch bei Hope größer.


Centerlock ist kein Hindernis, aber bei Hope kann man so schön die Naben zwischen Steckachse/Schnellspanner umbauen, was bei XTR nicht geht.

???

 

[Frrank]

vielleicht kann das jemand auf den Punkt bringen?

 

[maxa]

Mach ich:

Das ist der Unterschied zwischen Therorie und Praxis.
In der Theorie mag es einen Unterschied von den Werten geben, in Der Praxis ist das überhaupt nicht spürbar.
Egal welche der angesprochenen Naben verwendet wird, ergibt das einen klasse LRS.

 

[fiveelements]

deshalb macht ja auch sram nicht beim qr15- standard mit. shimano will den einführen, damit die normale centerlockaufnahme weiterverwendet werden kann. geht nämlich bei qr20 nicht wirklich gut.

und dann gibz natürlich fertiglaufräder, die nicht (überall) 3fach kreuzen.

okee, also noch was anderes: war letzten mittwoch mit meinem neuen laufradsatz superscharf/princess/cxray/frm xmd 333 (geöst, 324 und 325g) im taunus unterwegs. wiege 84 kilo, hat alles perfekt funktioniert, kein nachzentrieren notwendig mit der felge, macht einen ganz guten eindruck. schön ist, dass sie innen 19 mm weit ist.

 

[rapsac]

Sorry for the language (my German is very bad):

For a "normal" wheel the spokes are hinged at the hub (not screwed in like some system wheels) and at the rim. Thus, they have only axial stiffness (and as a result are only axially loaded ).

Axial stiffness of the spoke: E*A/L:
E: modulus of elasticity (dependant on material - aluminum/steel/titanium…)
A: cross sectional area of spoke
L: length of spoke

At a given geometry (rim+hub flanges+spoke pattern) the only parameters of influence are therefore spoke cross sectional area and the material where the spoke has been made of …

All thinge else equal the spoke tension has no influence on the stiffness of the wheel, proper starting tension assumed. The starting tension must be sufficient to keep the spokes under tension during use (it is a prestressing force to counter "pressure" from horizontal and vertical loading of the wheel).

By altering the geometry you can also increase the stiffness, wider hubs (flanges more apart) and larger diameter flanges (assumed stiff, not always the case) increase stiffness as well.

Also, the geometry of the hub determines the difference in tension between left and right side of the wheel. Some hubs are better than others for this (better = tension left and right side more alike)

The spoke tension during building is usually determined/limited by the rim (say approx highest tension between 85 and 130 kgf, depending on rim)

So, "einfach anknallen" is not advised nor needed.

rapsaC

 

[Aerolite]

Nochmal auf deutsch:
Die Steifigkeit eines Laufrades hängt ab:
1. Konstruktion der Nabe, ganauer: der Winkel in dem die steiler stehenden
Speichen auf die Felge treffen.
2. Konstuktion der Felge. Auch die Höhe der Felge spielt hier eine Rolle, da
bei axialer Auslenkung der Felge diese durch die Speichen auch radial
ausgelenkt wird.
3. Querschnitt der Speiche. Da das E-Modul Querschnittsbezogen, linear
und bei allen Stählen annähernd gleich ist, hängt die Steifigkeit von der
Dicke der Speiche ab und nicht von der Spannung (Alu-oder
Titanspeichen will ich hier nicht diskutieren). Ein Laufrad wird mit
weniger Spannung nicht weniger steif!
Der Knackpunkt ist die Aussage, daß die Spannung bei Benutzung immer aufrechterhalten bleiben muß. Selbst bei bis zu 1800N bei WH-M975 drehen sich im Renneinsatz die Speichen hinten links.
Dünnere Speichen führen zu einem weniger steifen Laufrad, gleichzeitig sind sie bei gleicher Zugkraft mehr vorgedehnt. Dadurch bleibt die Spannung länger aufrechterhalten. Da die Steifigkeit sprunghaft abnimmt sobald die Spannung von Spannelementen auf 0 abfällt, könnte das Rad mit den dünneren Speichen im höheren Lastbereich doch das steifere sein.

Deshalb ist für mich die einzige richtige Spannung, oder besser Speichenzugkraft, die, die die Felge gerade noch verträgt. Dabei hält die Felge bei dünneren Speichen höhere Zugkräfte aus, da diese durch die höhere Elastizität Spannungsspitzen abbauen.

 

[froschn]

Ich greife dieses Thema nochmal auf, nachdem ich viele schlaflose Nächte darüber gebrütet habe (na, nicht wirklich ).

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der GAU für eine Speiche der Fall, dass sie komplett entlastet wird.
Der knifflige Fall ist doch der, wenn die Flansche unterschiedlich weit von der Mitte entfernt sind. Wie wäre es denn, wenn man Hinterräder/disc-Laufräder mit unterschiedlichen Speichen links und rechts einspeicht?

Angenommen, ich nehme vorne links und hinten rechts (also wo die Speichen steiler stehen) Sapim Race, also 2-1,8-2. Die muss ich auf eine bestimmte Kraft spannen, da führt kein Weg dran vorbei. Wie Felix weiter oben schrieb, benötigen die Speichen auf der anderen Seite, die weniger steil stehen, auch weniger Spannung. Wie wäre es, dort z.B. Sapim Laser (2-1,5-2) zu verwenden? Da sie dünner sind, werden sie beim Spannen trotz niedrigerer Kraft weiter in den Bereich der elastischen Verformung kommen als ihre dickeren Geschwister, und sind somit von der totalen Entlastung bei extremen Fahrsituationen weiter entfernt.

Meine Vorstellung ist, dass dadurch ein homogeneres Laufrad entsteht. Nicht weil die Speichen gleiche Spannung haben - das geht ja nicht - sondern weil alle Speichen gleich, oder zumindest ähnlich, elastisch verformt sind. Und die 40g Gewichtserparnis nimmt man zur Not auch mit, gelle.

Ist da was dran, oder bin ich auf dem Holzweg?

 

[Lanoss]

Das klingt auf jedenfall logisch.
Obs stimmt weiß ich nicht aber ich werde es mal ausprobieren.

 

[schnellejugend]

So richtg bahnbrechend neu ist die Idee jetzt nun wirklich nicht.