ICB2.0 - Hinterbauverstrebung

[django013]

Da ist dieser Umwerfer im Weg.

Nee, der Umwerfer ist überhaupt kein Ding nich. Macht nur den Hinterbau etwas asymetrisch, aber sonst - kein Problem.
Ich habe ja das 3D-Modell des Rahmens, kann also sehen wo noch wieviel Platz ist.

Du nimmst ja doch direkt an, dass das ein "Blech" sein muss.

Sorry! War salopp. Ein dünnes Metall ist einfach ein Blech. Die Machart ist mir da völlig Schnurz
Man erkennt ja, dass es sich kwasi um das Sattelrohr schmiegt.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es der gegenläufigen Bewegung der beiden Dreiecke nicht viel entgegen zu setzen hat.

Und ja das ist ein Viergelenker. Da erkennt man direkt schön das Getriebedesign.

Sorry, aber da muss ich passen. Ich sehe da kein Getriebedesign.

... ich war gerade auf der banshee Homepage - und ich glaube, ich habe mich verliebt :O
Die Jungs und die Bikes sind so richtig was für mein Herz ...

... und nachdem hier die Rundungen am Unterrohr gesetzt sind, muss ik mir ja nach alten Naiven umschauen ...

 

[luniz]

Ich melde mich mal als Banshee Rune V2 Fahrer (und Maschinenbauer, ohne jegliche Erfahrungen in Rahmenkonstruktion) zu Wort.
Das Rune hat ein Mini Link Design und einen oft als sehr steif gelobten Hinterbau. Denken wir uns den Lagerpunkt für den oberen Link weg und legen den unteren an das Tretlager sind wir ja fast beim benötigten Hinterbau .

Wenn du dir hier das obere Lager weg denkst, wird den Hinterbau aber auch niemand mehr als besonders steif loben. Eher fallen dir die Ohren ab, weil das Teil rechts und links ans Sitzrohr klappert...

 

[luniz]

Ihr kennt sicherlich alle dieses (oder ein ähnliches) Regal von der schwedischen Inneneinrichtungsmafia. Ihr wisst auch in etwa, wie stabil das Ding steht, solange man dieses Kreuz aus Draht da nicht drin hat. Genau sowas braucht der Hinterbau auch.

 

[RedSKull]

Nee, der Umwerfer ist überhaupt kein Ding nich. Macht nur den Hinterbau etwas asymetrisch, aber sonst - kein Problem.
Ich habe ja das 3D-Modell des Rahmens, kann also sehen wo noch wieviel Platz ist.


Sorry! War salopp. Ein dünnes Metall ist einfach ein Blech. Die Machart ist mir da völlig Schnurz
Man erkennt ja, dass es sich kwasi um das Sattelrohr schmiegt.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es der gegenläufigen Bewegung der beiden Dreiecke nicht viel entgegen zu setzen hat.


Sorry, aber da muss ich passen. Ich sehe da kein Getriebedesign.

... ich war gerade auf der banshee Homepage - und ich glaube, ich habe mich verliebt :O
Die Jungs und die Bikes sind so richtig was für mein Herz ...

... und nachdem hier die Rundungen am Unterrohr gesetzt sind, muss ik mir ja nach alten Naiven umschauen ...

Aah, jetzt verstehe ich, auf welche Bewegung du raus willst. Stimmt, dagegen hilft das nicht besonders.

 

[veraono]

Ihr kennt sicherlich alle dieses (oder ein ähnliches) Regal von der schwedischen Inneneinrichtungsmafia. Ihr wisst auch in etwa, wie stabil das Ding steht, solange man dieses Kreuz aus Draht da nicht drin hat. Genau sowas braucht der Hinterbau auch.

Hattest du da auch deine Software mit im Spiel?

 

[luniz]

Das krieg ich gerade noch so ohne Optistruct hin...

 

[veraono]

Ein dünnes Metall ist einfach ein Blech. Die Machart ist mir da völlig Schnurz
Man erkennt ja, dass es sich kwasi um das Sattelrohr schmiegt.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es der gegenläufigen Bewegung der beiden Dreiecke nicht viel entgegen zu setzen hat.

Ich schätze diese gegenläufige “Bewegung“ ist durch das steife Yoke und dadurch, dass wir eine relativ steife Verbindung mit der Steckachse hinten haben, eh schon weitgehend im Griff.
Klar , wenn's Bauraum-technisch passen würde, wäre es sicher schön eine Querverbindung an den Lagerpunkten der Dämpferverlängerung mit Gussets zu den Sitzstreben einzuziehen, glaube aber trotz deiner Bilder vorab (aufgrund der von nuts und Stefan geposteten Platzverhältnisse) kaum , dass das möglich sein wird. Und alles Andere was für diesen speziellen Fall eine Versteifung ergäbe fand ich bislang nicht ins Erscheinungsbild integrierbar bzw. den Aufwand wert.
Habe eh den Eindruck , dass die ganze Thematik tendenziell etwas “overengineert“ wird (auch wenn ich die Diskussion durchaus spannend und teils erhellend finde).

Das krieg ich gerade noch so ohne Optistruct hin...

, hält aber trotzdem nur gescheit mit Dübel in der Wand.

 

[slowbeat]

Ich schätze diese gegenläufige “Bewegung“ ist durch das steife Yoke und dadurch, dass wir eine relativ steife Verbindung mit der Steckachse hinten haben, eh schon weitgehend im Griff.
Klar , wenn's Bauraum-technisch passen würde, wäre es sicher schön eine Querverbindung an den Lagerpunkten der Dämpferverlängerung mit Gussets zu den Sitzstreben einzuziehen, glaube aber trotz deiner Bilder vorab (aufgrund der von nuts und Stefan geposteten Platzverhältnisse) kaum , dass das möglich sein wird. Und alles Andere was für diesen speziellen Fall eine Versteifung ergäbe fand ich bislang nicht ins Erscheinungsbild integrierbar bzw. den Aufwand wert.
Habe eh den Eindruck , dass die ganze Thematik tendenziell etwas “overengineert“ wird (auch wenn ich die Diskussion durchaus spannend und teils erhellend finde).

Katsching!
Wir sind endgültig im Bereich der "gefühlten Physik" angekommen!

Ich brauch dringend einen Sponsor für Pils und Popcorn!

 

[veraono]

Katsching!
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Du glänzt aber auch gerne mit konstruktiven Äußerungen.
Was ist denn deine persönliche stichhaltige Analyse, bitte mit umsetzbarem Lösungskonzept des Problems.
Wenn möglich jenseits von irgendwelchen despektierlichen Äußerungen und unsachlichen Diskussionen, die man, im Gegensatz zu potentiell funktionierenden Lösungsansätzen, von dir ja gerne öfters ließt.

 

[Andreas.blub]

Wenn du dir hier das obere Lager weg denkst, wird den Hinterbau aber auch niemand mehr als besonders steif loben. Eher fallen dir die Ohren ab, weil das Teil rechts und links ans Sitzrohr klappert...

Ich denke eher nicht. Der Hinterbau wird sicherlich nicht vom oberen Link zusammen gehalten.

Aber das trägt hier gerade wenig bei.

 

[foreigner]

Katsching!
Wir sind endgültig im Bereich der "gefühlten Physik" angekommen!

Ich brauch dringend einen Sponsor für Pils und Popcorn!

Ok, ok, ich schau dann nachher halt mal wie unsere Verstrebung aussieht.

 

[slowbeat]

Du glänzt aber auch gerne mit konstruktiven Äußerungen.
Was ist denn deine persönliche stichhaltige Analyse, bitte mit umsetzbarem Lösungskonzept des Problems.
Wenn möglich jenseits von irgendwelchen despektierlichen Äußerungen und unsachlichen Diskussionen, die man, im Gegensatz zu potentiell funktionierenden Lösungsansätzen, von dir ja gerne öfters ließt.

Nun, Luniz und Django haben erklärt, was nötig ist. Mehr als ausreichend begründet.
Das ist Deiner Meinung nach aber alles bullshit.

Und da wunderst Du Dich über meinen Beitrag?

 

[veraono]

Nun, Luniz und Django haben erklärt, was nötig ist. Mehr als ausreichend begründet.
Das ist Deiner Meinung nach aber alles bullshit.

Ich habe sicher nichts als “bullshit“ bezeichnet und schon gar nicht die Aspekte von @luniz und @django013 , die genannten und ausreichend gezeigten Anforderungen ans Material sind da , keine Frage.
Ich stelle nur in Frage ob das 100%ige theoretische technische Optimum hier auch sinnvoll fürs Gesamtkunstwerk ist, oder ob man nicht mit einer Lösung die vielleicht 50g schwerer ist um die Anforderung ausreichend zu erfüllen, dafür sich ins Erscheinungsbild integrierten lässt, am Ende besser bedient ist .
Es wird schließlich am Ende kein CAD Modell sondern ein Mountainbike und das muss in Summe seiner Eigenschaften mehr können als bestmöglichst am pc leicht und steif sein.

Das Hat nichts mit Esoterik und Parapsychologie zu tun.

 

[Stefan.Stark]

... Baustelle in Arbeit...

 

[hixx]

Ich habe das Projekt leider immer nur mal wieder nebenbei verfolgen können und kann daher nicht sagen, ob die Idee, welche mir eben durch den Kopf gegangen ist, schonmal diskutiert wurde.
Sollte dies der Fall sein, also bitte keine Nervenzusammenbrüche, Herzinfarkte oder Niederkünfte vortäuschen.
Denke nur, dass man alle Möglichkeiten nennen sollte, auch wenn sie erstmal abwegig erscheinen.

Wenn ich mal in die Threads reingeschaut habe, wurde immer wieder diskutiert, dass wir konzeptbedingt durch einen fehlenden oberen Umlenkhebel, viel Steifigkeit im Hinterbau verlieren.
Daher schwirrte mir gerade der Hinterbau vom GT Fury durch Kopf.

http://ep1.pinkbike.org/p5pb9744710/p5pb9744710.jpg

Dieser ist ja auch ein simpler Eingelenker (Independant Drivetrain mal außen vor, geht ja um die Dämpferanlenkung), der oben nochmals mittels Hebeln abgestüzt ist.
Natürlich habe ich mir auch die Vor- und Nachteile bzw. Einflüsse auf das Konzept betrachtet:

+ ohne Einfluss auf die Kinematik umsetzbar
+ nimmt die Querkräfte vom Dämpfer
+ Design

- mehr Lager und Bauteile
- mehr Gewicht
- Design

Meiner Meining nach könnte man mittels relativ simpler Verbindung der beiden Lagerpunkte, die Biegemomente auf den Sattelstreben (Druckstreben) wegnehmen und so auch ans Ziel kommen.
Den Bauraum kann ich auf Grund fehlender 3D-Daten und vorallem Zeit nicht prüfen.
Ich räume der Idee zwar auch nur max. 20% Umsetzbarkeit ein, wollte euch den Gedankengang aber nicht vorenthalten.

 

[Stefan.Stark]

Achso... momentan steht noch die Überlegung im Raum auf ein 50er Unterrohr zu gehen (das 55er aus der Fanes ist ja schon ein fettes Gerät). Das hätte dann natürlich nicht die schöne Ausformung im Steuerrohr Bereich, wir würden dann auf ein klassisches Gusset gehen, damit wir ein Standard-Rundrohr (natürlich konifiziert) verwenden können.

Der Vorteil wäre, dass wir auf die Biegung unten weitestgehend verzichten können und ich denke, dass sich das dünnere Rohr besser ins Gesamtbild einfügt. Gewichtsmäßig sehe ich nicht den großen Unterschied... evtl. müssen wir das Rohr etwas dicker machen, um den Durchmesser auszugleichen (aber das ist eh wieder der berühmte Blick in die Glaskugel ohne Infos zu den Betriebslasten... der EN-Test wird eh kein großes Problem sein).

Wie gesagt... das ist jetzt mal nur ein Gedanke... mal guggn wies aussieht.

 

[-N0bodY-]

Also ich würde das Rohr von der Fanes drin lassen, passt doch optisch gut in die Modell Pallete.

 

[Stefan.Stark]

Also ich würde das Rohr von der Fanes drin lassen, passt doch optisch gut in die Modell Pallete.

Das ist bis auf die Ausformung ja auch nur ein 55er Rundrohr... von daher würde ein 50er nicht aus der Reihe fallen

 

[foreigner]

Also, optisch wäre es bestimmt positiv. Wenn´s sonst keine Probleme macht, wäre ich sehr dafür. Mich hat das dicke Rohr schon in den CAD Darstellungen etwas gestört. Wenn man Fanes mal in echt sieht ist es auch sehr fett. Im Trailbike finde ich das auch eher unpassend. Bischen abheben würde da nicht schaden und wenn der Bogen unten annähernd verschwindet hätte ich auch nichts dagegen. Auf die Ausformung oben verzichte ich auch gerne - ganz ehrlich - ich finde die sogar recht unschön beim Fanes. Ein Gusset kann schöner sein.
Zumindest meine Meinung.

 

[veraono]

Nochmal zur von @django013 erwähnten Problematik der gegenläufigen Bewegung der Hinterbau-Dreiecke, um die es mir eigentlich ging:
Dieser wirkt schonmal die Kombi aus
1. Hauptlagerachse,
2. Yoke und
3. Hinterrad-Steckachse entgegen.
Rotation ist durch diese Dreipunkt-Verbindung nahezu nur durch Verwindung der kettenstreben und unter -wenn auch sehr geringer- Scherbewegung zwischen den Verbindungsstreben möglich.
Dass da Kräfte wirken ist völlig klar - aber wenn eine ausreichende Querverbindung / Schubfeld zwischen den Verbindungsstreben besteht (wie wir sie ja ohnehin brauchen und die einer Scherbewegung entgegenwirkt), und der Hinterbau ausreichend steif ist (wie es auch erforderlich ist) wie soll sich da noch viel bewegen.
Dass es mit anderweitigen und zusätzlichen Verstrebungen aus technischer Sicht wesentlich eleganter/leichter ginge will ich gar nicht bestreiten, aber ob das der Weisheit letzter Schluss ist?... siehe Beitrag oben.
Das hat für mich auch nichts mit Hausfrauen-Physik zu tun.

 

[ONE78]

... Baustelle in Arbeit...

Sieht gut aus, davon auch mal bitte nen bild im eingefederten zustand.

die idee mit dem geraden 50er unterrohr finde ich sehr, sehr, sehr gut!!!
bitte weiter mit solchen verbesserungen

 

[foreigner]

... Baustelle in Arbeit...

Ist der Gewindeeinsatz nicht bischen arg nahe an der Schweißnaht? Kraftfluß gut und schön, aber das sieht mir zu knapp aus.

 

[slowbeat]

Ich habe sicher nichts als “bullshit“ bezeichnet und schon gar nicht die Aspekte von @luniz und @django013 , die genannten und ausreichend gezeigten Anforderungen ans Material sind da , keine Frage.
Ich stelle nur in Frage ob das 100%ige theoretische technische Optimum hier auch sinnvoll fürs Gesamtkunstwerk ist, oder ob man nicht mit einer Lösung die vielleicht 50g schwerer ist um die Anforderung ausreichend zu erfüllen, dafür sich ins Erscheinungsbild integrierten lässt, am Ende besser bedient ist .
Es wird schließlich am Ende kein CAD Modell sondern ein Mountainbike und das muss in Summe seiner Eigenschaften mehr können als bestmöglichst am pc leicht und steif sein.

Das Hat nichts mit Esoterik und Parapsychologie zu tun.

Erst wird über den letzten Millimeter an den Kettenstreben gefeilscht, dann kommt es auf die Nachkommastelle beim Steuerkopfwinkel an und dann plötzlich ist eine vernünftige Lösung, die den Hinterbau steif (siehe Lastenheft) machen soll "overengineered"?
Ist das nicht etwas inkonsequent?

 

[django013]

Ist der Gewindeeinsatz nicht bischen arg nahe an der Schweißnaht?

Hey
Der starke Stefan schrieb doch, das sei noch Baustelle! Also einfach noch'n bissl warten.

Beim neuen Entwurf gefällt mir auch die Bremsaufnahme viel besser. Gibt's da vielleicht nochn 3D-Büldle

Dieser wirkt schonmal die Kombi aus
1. Hauptlagerachse,
2. Yoke und
3. Hinterrad-Steckachse entgegen.

Hm, also die Logikkette ist für mich nicht schlüssig.
Die Hinterrad-Steckachse ist ja die Quelle einer möglichen Querrotation des Hinterrades.
Die Hauptlagerachse ist der Drehpunkt für beide Dreiecke, kann also zur Dämpfung nicht beitragen.
Bliebt nur noch das Yoke übrig.

Ich habe nochmal den Übergang zur Dämpferverlängerung:

Wenn man das aus einem Teil machen würde (natürlich mit den Augen für die Dämpferverlängerung), hätte es den Vorteil, für alle Rohre definierte Ansatzpunkte zu haben und es würde auch die notwendige Steifigkeit in den Hinterbau bringen.

Für die Hausfrauen habe ich das Ikea-Kreuz mit eingezeichnet

 

[Downhillrider]

Problem ist halt der Abstand zu den benachbarten Teilen. 7 mm zum Reifen und 3 - 4 mm zum Rohr sollten es schon sein.