Muschi am Mittwoch: Die Postfaktischkeit des Seins

Muschi am Mittwoch: Die Postfaktischkeit des Seins

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Früher wussten wir: wir können den Problemen der Welt mit einem Faktencheck und guten Argumenten beikommen. Das war die Zeit des FAKTISCHEN. Nun haben wir die Zeit des POSTFAKTISCHEN. Seit der Trumpisierung des Abendlandes sind Heerscharen von gefühlten Globalisierungs-Verlierern für die Faktenlage nicht mehr zugänglich.

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Muschi am Mittwoch: Die Postfaktischkeit des Seins
 
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Ich habe hier keine Meinung dazu kundgetan. Ich empfehle Dir nur mal, den Artikel, den Du zitierst Wenigstens bis zu Ende zu lesen..., da relativiert sich Deine Behauptung nämlich auch relativ schnell. Zitat:

"Russland hat völkerrechtswidrig gehandelt, in mäßig dramatischem Modus und politisch keineswegs wie ein hasardierender Gangster."

Entscheidend ist hier der erste Teilsatz, der Rest ist (wie ein Großteil des Restartikels) eine Meinung. Davon ab, ist der untenstehende Absatz schon sehr...nun ja, spekulativ, um nicht zu sagen falsch (dass russische, Entschuldigung teritorial zunächst nicht zuzuordnende, Soldaten auch Wahllokale bewacht haben ist beispielsweise bekannt), der Artikel steht unter "Feuilleton" schon ganz richtig:

"Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse; auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss. Adressaten der Gewaltandrohung waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim, sondern die Soldaten der ukrainischen Armee. Was so verhindert wurde, war ein militärisches Eingreifen des Zentralstaats zur Unterbindung der Sezession. Das ist der Grund, warum die russischen Streitkräfte die ukrainischen Kasernen blockiert und nicht etwa die Abstimmungslokale überwacht haben. Natürlich wusste Putin, dass die von ihm gewünschten Resultate sicher waren und keiner erzwungenen Fälschung bedurften. Aber ob er andernfalls sogar dazu bereit gewesen wäre, steht nicht zur Debatte. Bei aller Empörung über das russische Vorgehen ist auch hierzulande nicht ernsthaft bezweifelt worden, dass im Ergebnis des Referendums der authentische Wille einer großen Mehrheit der Krim-Bevölkerung zum Ausdruck kam. Ob die amtlichen Ergebnisse im Einzelnen korrekt waren, ist dafür ohne Belang. Die wirklichen Zahlen lagen jedenfalls weit über der Marke von fünfzig Prozent."
süß, wie du ständig darauf beharrst, keine meinung kundzutun. dann höre doch einfach auf zu posten.
aber schön, dass du mittlerweile den artikel gelesen hast und dank sehr objektiver betrachtung auch einen stohhalm gefunden hast. deine ursprüngliche these in einer diskussion über das postfaktische zeitalter ist: "Völkerrechtlich gesehen ist die Krim nach wie vor Teil der Ukraine." Danach äußerst du die meinung, dass quellenbasiertes argumentieren dumm sei - in einer postfaktischen diskussion. anschließend setzt dem du dem ganzen noch die krone auf und behauptest wissenschaftliche arbeiten auswertest. im welchen fachbereich soll das bitte sein? du machst dich doch völlig lächerlich.

zu deinem strohhalm: wie wäre es mit dem Kontext? die krim ist also völkerrechtswidrig aufgenommen worden? der komplette vorgang ist völkerrechtswidrig? NEIN, grundsätzlich ist "nur" die militärpräsenz völkerrechtswidrig. ABER das ändert nichts an der völkerrechtskonformität des restlichen vorgangs. Die soldaten sind auf der krim, weil die krim die wichtigste von drei ausländischen stützpunkten russlands ist. außerdem handelt es sich um ur-russiches gebiet, dass Chruschtschow völkerrechtswidrig einfach innerhalb der soviet union an ein anderen bundesstaat verschenkt hat. dieser vorgang basiert nicht auf dem völkerrecht.
dazu hat in kiew ein regime change stattgefunden, in dem der gewählte präsident verfassungswidrig ohne wahlen ausgetauscht wurde, nach dem auf dem maidan der polizei in die brust und den demonstranten in den rücken geschossen wurde. der gewählte präsident hat sofortige neuwahlen in aussischt gestellt und vertreter der demostrierenden hatte dem im rahmen von verhandlungen zugestimmt. plötzlich lassen sich amerikaner wie john mccain, frau nuland in kiew blicken und es gibt wie aus dem nichts eine komplett neue regierung mit kabinettsmitgliedern, die teilweise aus dem ausland kommen, keine ukrainer sind, aus amerika eingeflogen wurden. deren erste amtshandlungen diskriminieren die in der ukraine lebenden russen. darauf hin besetzen die russisch stämmigen ukrainer im osten die wichtigsten gebäude der lokalregierungen und kiew schickt das militär, bombt wohngebiete, zerstört primär infrastruktur: krankenhäuser, kraftwerke, etc. empfehlenswert dazu das von russland gehackte telefonat mit frau nuland mit dem tollen titel "fuck the eu", in dem sie dem amerikanischen botschafter in kiew die personalien bespricht.
in diesem zusammenhang ist die militärpräsenz, die das ausrücken von den ukrainischen soldaten sicherstellt, doch in einem anderen licht zu sehen bzw. sind das milderne umstände. man kann natürlich auch so tun, als seien die russischen soldaten erst eingeflogen worden und hätten rein garnichts auf der krim zu suchen ghabt.

dazu würde ich dir empfehlen, dich mal zum auslösenden grund, dem EU-Assozierungsabkommen zu informieren.

PS: ich äußere hier keine meinung.;)

edit: warum nicht einfach mal den leuten zuhören, die vorort waren, anstatt den "journalisten" aus ihrem deutschen büro?


 
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Wollte ich nur mal gesagt haben und bin damit schon wieder draußen, da man über solche Themen in Foren nur schlecht reden kann.

den beitrag von jo_bo finde ich 100% gut.

hier in den kommentaren zur muschi kolumne fängt das ganze wieder an zu brodeln und die diskutanten labern einfach nur, haben ausgefeilte argumentationen am start oder bezweifeln einfach die quellen der gegenseite

bringt alles nichts ...

man kann in foren leider die welt nicht ändern, insbesondere in einem mtb forum nicht ;-)

gesendet vom telefon
 
süß, wie du ständig darauf beharrst, keine meinung kundzutun. dann höre doch einfach auf zu posten.

Die Aussage: "Völkerrechtlich gesehen ist die Krim nach wie vor Teil der Ukraine." ist keine Meinung, jedenfalls nicht meine eigene. Gelinde gesagt ist mir der Status der Krim egal, ich war das letzte mal vor 27 Jahren dort.

Danach äußerst du die meinung, dass quellenbasiertes argumentieren dumm sei

Der übliche Weg ist, Quellen zu sichten und sich dann im Anschluss eine Meinung zu bilden. Dein Weg war offensichtlich, Dir eine Meinung zu bilden und dann passende Quellen dazu zu suchen und alle anderen zu ignorieren. Das ist in der Tat dumm, ja.

anschließend setzt dem dem ganzen noch die krone auf und behauptest wissenschaftliche arbeiten auswertest. im welchen fachbereich soll das bitte sein? du machst dich doch völlig lächerlich.

Der Fachbereich spielt doch keine Rolle, oder sind die Maßstäbe in den Rechtswissenschaften anders, als beispielsweise in den Naturwissenschaften? Immerhin ist mir bewusst, dass eine wissenschaftliche Abhandlung von anderen Personen mit der entsprechenden Expertise bewertet wird, das ganze nennt sich peer-reviewing und hat auch seine Schwächen, aber immerhin wird der Erguss hier kontrolliert. Dein zitierter Artikel ist keine Veröffentlichung, die irgendjemand mit Sachkenntnis bewertet hat, oder wer schließt sich öffentlich dieser Meinung an? Ganz offensichtlich handelt es sich dabei bestenfalls um einen politischen Kommentar, der das bis dato bekannte Wissen über den Vorgang teilweise falsch oder bewusst lückenhaft darstellt. Daher wurde er, wie von einer seriösen Zeitung wie der FAZ zu erwaten, auch entsprechend korrekt eingeordnet - Feuilleton eben.

zu deinem strohhalm: wie wäre es mit dem Kontext? die krim ist also völkerrechtswidrig aufgenommen worden? der komplette vorgang ist völkerrechtswidrig? NEIN, grundsätzlich ist "nur" die militärpräsenz völkerrechtswidrig. ABER das ändert nichts an der völkerrechtskonformität des restlichen vorgangs.

Aha. Zur Erinnerung, der zeitliche Ablauf war: Militärpräsenz und Eingriff in die verfassungsmäßigen Rechte der Ukraine (völkerrechtswidrig), danach Referendum (Ablauf und Endergebnis zumindest zweifelhaft) und dann Anerkennung der Krim als unabhängiger Staat und Aufnahme ins russische Territorium (völkerrechtswidrig). Die andauernde Militärpräsenz Russlands in der Ostukraine nicht zu vergessen (völkerrechtswidrig). Dein restliches Geschwurbel spielt bei der Bewertung meiner Aussage keine Rolle, bedarf also auch keines weiteren Kommentars.

Edit: okay, nach deinem Edit bin ich hier ganz raus, das wird mir glaube ich doch zu doof. :D
 
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Dein Hauptargument, dass du nun zum dritten mal aufführst, kann ich auch entkräften. Der Artikel wurde, wie für politische Kommentare externer Autoren üblich, auf der letzten seite des Politikteiles abgedruckt.
 
Dein Hauptargument, dass du nun zum dritten mal aufführst, kann ich auch entkräften. Der Artikel wurde, wie für politische Kommentare externer Autoren üblich, auf der letzten seite des Politikteiles abgedruckt.

Dein Link sagt etwas anderes, wie dem auch sei, ein politischer Kommentar ist eine Meinung, kein Überblick über die Faktenlage und damit i.d.R auch keine seriös zu zitierende Quelle. Oder soll ich hier demnächst auf das Wort zum Sonntag verweisen?
 
Juristische Gesetze sind aber auch keine Fakten im naturwissenschaftlichen Sinn, sondern Normen. Genau genommen ist Normativität (Wirklichkeit hat sich an Theorie anzupassen) sogar das Gegenteil von Deskriptivität (Theorie hat sich an Wirklichkeit anzupassen).

Mit meinem sehr dürftigen Wissen über die Ukraine würde ich mir mal folgende Geschichte zusammenreimen: In der Post-Sowjet-Ära haben sich immer 2 Oligarchenklubs an der Macht abgewechselt. Der eine Klub war westlich orientiert und für "unsere" Konzerne die 1. Wahl. Der andere Club war nach Moskau orientiert und für die wirtschaftliche Lage der Normalbevölkerung wahrscheinlich ein bißchen weniger schlimm. Da beide Lager sehr korrupt sind, wurden die immer wieder vom Volk verjagt, woraufhin das andere Lager wieder am Drücker war.
Jetzt hat der Westen halt mittels Regime Change diese Phase beendet und eine Teilung des Landes provoziert.
 
Juristische Gesetze sind aber auch keine Fakten im naturwissenschaftlichen Sinn, sondern Normen.

Das ist richtig, aber die im Artikel wiedergegebene Meinung gründet sich ja auch vermeintlich auf Fakten, ohne Fakten auch keine juristische Einschätzung. Nur leider sind diese mutmaßlichen Fakten teilweise eben falsch und/oder lückenhaft, das ist auch kein Wunder, der Artikel ist von 2014. Zudem hat der Autor bei einem politischen Kommentar jedes Recht, sich auszusuchen, was er kommentieren will und was nicht, also dezentes Weglassen ist hier kein Problem. Unschön wird es halt erst, wenn solche Meinungen in Diskussionen plötzlich zum Fakt werden.
 
Ich hätte da mal einen erhellenden Beitrag aus 2008. Da der Beitrag anlässlich des Georgienkonflikts erstellt wurde, ist der hinsichtlich des Ukrainekonflikts wahrscheinlich unparteiisch.
 
Ich komme immer noch nicht darüber hinweg, dass du älter als 27 sein sollst. Deine Fähigkeiten zur Argumentation sind stark unterdurchschnittlich. Du schreibst und schreibst, aber äußerst nie deine Meinung. Du stellst Behauptungen auf, die dann rückwirkend nicht deine Meinung, sondern die anderer darstellen sollen. Die vermeintlichen Quellen deiner Meinungen bleiben aber geheim. Die FAZ, die man wahrscheinlich als einzige Zeitung Ds selbst in der Doktorarbeit zu jedem thema zitieren kann, ohne sich zu blamieren, sei keine Quelle. Ich muss also Quellen höchster juristischer Güte benennen, während du ohne auskommst, obwohl du die Meinungen Dritter ungekennzeichnet wiedergibst. Meine Quelle greifst du zwar auf, aber fälschlich. Dein edit von oben mit der Erinnerung zeigt, dass du den Artikel überhaupt nicht verstanden hast, geschweige denn ein Verständnis vom völkerrecht hast. Ein Verstoß gg die ukrainische Verfassung hat nicht automatisch eine völkerrechtliche Dimension.

Befremdlich ist auch, dass dir das anhören von anwesenden vor ort als dumm erscheint. Man sollte meinen, dass genau das journalistisches Arbeiten ist. Zeugen finden, deren Aussagen auswerten und wiedergeben.

PS: wenn du morgen am Lehrstuhl bist, betreib doch mal eine kurze Literaturrecherche in den wenigen Zeitschriften zum völkerrecht. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren und lerne gerne dazu. Aber solange halte ich mich an die mir einzig bekannte Einordnung der Abläufe auf der krim durch einen Experten.
 
Ich hätte da mal einen erhellenden Beitrag aus 2008. Da der Beitrag anlässlich des Georgienkonflikts erstellt wurde, ist der hinsichtlich des Ukrainekonflikts wahrscheinlich unparteiisch.
Danke. Leider fehlt syrien mit dem quatar/iran projekt, was dann auch klar macht, weshalb assad aus sicht der Amerikaner weg muss.

Brzeziński sollte man gelesen haben. Das hat mete natürlich nicht, weil er so selten in den MSM von der schieren Existenz geopolitischer Interessen gehört hat. Es muss reiner Zufall sein, dass es EU-Assoziierungsabkommem mit georgien, ukraine und syrien gibt. Es macht sich auch kein Journalist die arbeit und liest sowas mal. Wenn die Niederlande über das EU-Assoziierungsabkommen mit der ukraine eine Volksabstimmung abhält und das volk dieses ablehnt, heißt es bei uns nur die populisten und anti-europäer haben gesiegt. Der Inhalt des Abkommens hat den konsumierenden nicht zu interessieren.
 
Die FAZ, die man wahrscheinlich als einzige Zeitung Ds selbst in der Doktorarbeit zu jedem thema zitieren kann, ohne sich zu blamieren, sei keine Quelle.

Lesen scheint nicht Deine Stärke zu sein, meine Aussage war ein politischer Kommentar ist keine seriöse Quelle zur Beurteilung einer Faktenlage, auch, wenn er in der FAZ steht, das ist etwas komplett anderes. Ansonsten solltest Du eventuell mal eine Dissertation verfassen, dann lernst Du vielleicht auch Quellen bezüglich ihrer Qualität korrekt einzuschätzen. Das Ding würde Dir wohl jeder Gutachter um die Ohren hauen.

Ich muss also Quellen höchster juristischer Güte benennen, während du ohne auskommst, obwohl du die Meinungen Dritter ungekennzeichnet wiedergibst.

Du musst gar nichts, aber wenn Du eine schlechte Quelle bringst, werde ich das eben auch monieren und das reicht dann eben auch vollkommen aus, um Deine Behauptung zumindest infrage zu stellen.

Dein edit von oben mit der Erinnerung zeigt, dass du den Artikel überhaupt nicht verstanden hast, geschweige denn ein Verständnis vom völkerrecht hast. Ein Verstoß gg die ukrainische Verfassung hat nicht automatisch eine völkerrechtliche Dimension.

UN Charta Artikel 2 Absatz 4. Ansonsten ist hier zumindest mal ein rechtvollständiger Überblick zusammengefasst (wird man als Dummschwätzer sicherlich wieder nur halb lesen und davon die Hälfte nicht verstehen, aber vielleicht gibt es ja andere Interessenten): http://www.ifhv.de/documents/huvi/selectedarticles/3-2014-heintze.pdf

PS: wenn du morgen am Lehrstuhl bist, betreib doch mal eine kurze Literaturrecherche in den wenigen Zeitschriften zum völkerrecht. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren und lerne gerne dazu. Aber solange halte ich mich an die mir einzig bekannte Einordnung der Abläufe auf der krim durch einen Experten.

Danke, aber ich benötige keinen Rat zur Quellenarbeit von Leuten, die diese selbst nicht im Ansatz beherrschen. Ansonsten halte ich es jetzt mit weisser rausch und unterlasse Diskussionen mit furchtbar dummen Menschen (wahrscheinlich auch noch Zweitaccount) einfach. Die Links in der Signatur schreien ja gerade zu danach, den entsprechenden User besser nicht zu beachten und dann wirft er einem auch noch ein unterdurchschnittliche Fähigkeit zur Argumentation vor :daumen:.
 
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Ich komme immer noch nicht darüber hinweg, dass du älter als 27 sein sollst. Deine Fähigkeiten zur Argumentation sind stark unterdurchschnittlich. Du schreibst und schreibst, aber äußerst nie deine Meinung. Du stellst Behauptungen auf, die dann rückwirkend nicht deine Meinung, sondern die anderer darstellen sollen. Die vermeintlichen Quellen deiner Meinungen bleiben aber geheim. ... Ich muss also Quellen höchster juristischer Güte benennen, während du ohne auskommst, obwohl du die Meinungen Dritter ungekennzeichnet wiedergibst. Meine Quelle greifst du zwar auf, aber fälschlich. Dein edit von oben mit der Erinnerung zeigt, dass du den Artikel überhaupt nicht verstanden hast, geschweige denn ein Verständnis vom völkerrecht hast. Ein Verstoß gg die ukrainische Verfassung hat nicht automatisch eine völkerrechtliche Dimension.

Befremdlich ist auch, dass dir das anhören von anwesenden vor ort als dumm erscheint. Man sollte meinen, dass genau das journalistisches Arbeiten ist. Zeugen finden, deren Aussagen auswerten und wiedergeben.

PS: wenn du morgen am Lehrstuhl bist, betreib doch mal eine kurze Literaturrecherche in den wenigen Zeitschriften zum völkerrecht. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren und lerne gerne dazu. Aber solange halte ich mich an die mir einzig bekannte Einordnung der Abläufe auf der krim durch einen Experten.
 
Hab ich das Memo nicht gelesen ?
Dachte hier gehts um Themen RUND UMS mountainbiken ??
Oder hat manch Redakteur eine neue Seite an sich entdeckt ??
 
@mete
langsam bekomme ich noch mitleid mit dir. nicht nur, dass du nicht in der lage bist zu argumentieren, geschweige denn zu diskutieren, nein du hast nicht mal genug selbstreflektion, um deine lage zu erkennen. letzteres ist wirklich traurig. jetzt als selbsterklärter moralischer, argumentiver, geistiger sieger aus dem von dir mit kindlicher logik geführten streitgespräch herausgehen zu wollen, natürlich nicht ohne wiederholte beleidigung, stellt den traurigen höhe.

PS: der feuilleton der faz war bis zum tod schirrmachers der einzige systemkritische, objektive, antiimperialste, friendesbedachte politikteil aller MSM in D.

PSS: ja dieser 11 jahre alte account ist mein zweit account. aber warum einmal was intelligentes sagen.

nochmal zur selbstreflektion:
Ich komme immer noch nicht darüber hinweg, dass du älter als 27 sein sollst. Deine Fähigkeiten zur Argumentation sind stark unterdurchschnittlich. Du schreibst und schreibst, aber äußerst nie deine Meinung. Du stellst Behauptungen auf, die dann rückwirkend nicht deine Meinung, sondern die anderer darstellen sollen. Die vermeintlichen Quellen deiner Meinungen bleiben aber geheim. Die FAZ, die man wahrscheinlich als einzige Zeitung Ds selbst in der Doktorarbeit zu jedem thema zitieren kann, ohne sich zu blamieren, sei keine Quelle. Ich muss also Quellen höchster juristischer Güte benennen, während du ohne auskommst, obwohl du die Meinungen Dritter ungekennzeichnet wiedergibst. Meine Quelle greifst du zwar auf, aber fälschlich. Dein edit von oben mit der Erinnerung zeigt, dass du den Artikel überhaupt nicht verstanden hast, geschweige denn ein Verständnis vom völkerrecht hast. Ein Verstoß gg die ukrainische Verfassung hat nicht automatisch eine völkerrechtliche Dimension.

Befremdlich ist auch, dass dir das anhören von anwesenden vor ort als dumm erscheint. Man sollte meinen, dass genau das journalistisches Arbeiten ist. Zeugen finden, deren Aussagen auswerten und wiedergeben.

PS: wenn du morgen am Lehrstuhl bist, betreib doch mal eine kurze Literaturrecherche in den wenigen Zeitschriften zum völkerrecht. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren und lerne gerne dazu. Aber solange halte ich mich an die mir einzig bekannte Einordnung der Abläufe auf der krim durch einen Experten.
Ich muss also Quellen höchster juristischer Güte benennen, während du ohne auskommst, obwohl du die Meinungen Dritter ungekennzeichnet wiedergibst. Meine Quelle greifst du zwar auf, aber fälschlich.
Befremdlich ist auch, dass dir das anhören von anwesenden vor ort als dumm erscheint. Man sollte meinen, dass genau das journalistisches Arbeiten ist. Zeugen finden, deren Aussagen auswerten und wiedergeben.

süß, wie du ständig darauf beharrst, keine meinung kundzutun. dann höre doch einfach auf zu posten.
aber schön, dass du mittlerweile den artikel gelesen hast und dank sehr objektiver betrachtung auch einen stohhalm gefunden hast. deine ursprüngliche these in einer diskussion über das postfaktische zeitalter ist: "Völkerrechtlich gesehen ist die Krim nach wie vor Teil der Ukraine." Danach äußerst du die meinung, dass quellenbasiertes argumentieren dumm sei - in einer postfaktischen diskussion. anschließend setzt dem du dem ganzen noch die krone auf und behauptest wissenschaftliche arbeiten auswertest. im welchen fachbereich soll das bitte sein? du machst dich doch völlig lächerlich.
 
MEIN GOTT ,ihr 2
Geht biken, aber geht, merkt ihr nicht das eure vermeintliche Diskussion ÜBERHAUPT nichts bringt ?
 
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