Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (1/8): Auf der Suche nach dem perfekten Bike

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (1/8): Auf der Suche nach dem perfekten Bike

aHR0cHM6Ly93d3cubXRiLW5ld3MuZGUvbmV3cy93cC1jb250ZW50L3VwbG9hZHMvMjAxOS8wOS9mcmFua2VudHJhaWxfdGl0ZWwuanBn.jpg
Seit Jahren stelle ich mir die Frage, wohin die Reise bei Rahmengrößen, Rahmenform und Dämpfer-Setup gehen wird. Ende 2013 beschloss ich, die Realisierung eines Konzept-Bikes auf eigene Faust anzugehen … viel Spaß beim Start der großen Serie „Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie"!

Den vollständigen Artikel ansehen:
Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (1/8): Auf der Suche nach dem perfekten Bike
 
Da kann man nun wirklich viel spekulieren, warum das G19 beim Reach kurz ist. Einen irre langen Radstand hat es trotzdem.
Klar ist: Der Reach wird maßgeblich vom Sitzwinkel beeinflusst. Das ist bei den anderen G Modellen vielleicht der Hauptgrund für die Länge dort. Beim G19 kommt der Radstand vom flachen Lenkwinkel. Von allen Faktoren, die ein Bike wie das G1 anders machen, ist aber der Reach der, der mit Abstand die geringste Rolle spielt. Da ist, wurde schon erwähnt, der Stack schon wichtiger, der Lenkwinkel sowieso. Wenn du mit Lenkwinkel und Kettenstreben schon lang bist, aber noch nicht lang genug, musst du eben den Reach verlängern. Beim G16 waren sie für heutige Verhältnisse sowohl bei der Kettenstrebenlänge, als auch beim Lenkwinkel nicht über drüber extrem; damals schon.

Wie auch immer. Ich finde mein G16 klasse und ich bin eher das Gegenteil von groß gewachsen.
 
@Grinsekater war es dein Ziel dich fortzubilden oder ein für dich passendes Rad zu finden?

Falls zweiteres würde mich interessieren, wonach du suchst. Vermutlich nicht nach einem flachen Lenkwinkel, wie im Bericht unter anderem aufgelistet, das ist ja lediglich ein Feature. Welche Fahreigenschaften für welches Terrain bei welchem fartechnischem Level? Fährst du mit dem Rad auch bergauf? Soll das Rad bei Wettkämpfen (Welche?) gut funktionieren oder nur beim shredden mit den Kumpels? Ständig Manuals ziehen oder so schnell wie möglich runter, technisches Spitzkehrengehacke?

Dadurch könnte ich besser einordnen, was für dich eine gute oder schlechte oder unpassende Geo bedeutet.
 
Also, meine Idealvorstellungen für ein Bike das kompromisslos schnell bergab ist und viel Sicherheit gibt, aber noch ordentlich bergauf geht, ohne dass das Bike verspielt sein muss (Also, analog zu einem Geometron konzept) wäre eher sowas in die Richtung (für 1,80m):

Mullet-Bike, 180mm Federweg, leichte Doppelbücke mit etwas über 50mm Offset (z.B. Nero),
470mm Reach,
615mm Stack,
63,5° Lenkwinkel
76° Sitzwinkel
445-450mm Kettenstreben
Tretlageroffset -8/-27,5mm
50mm Vorbau

Halt ein bergauf fahrendes DH-Bike und deutlich handlicher als ein Geometron.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da kann man nun wirklich viel spekulieren, warum das G19 beim Reach kurz ist. Einen irre langen Radstand hat es trotzdem.
Klar ist: Der Reach wird maßgeblich vom Sitzwinkel beeinflusst. Das ist bei den anderen G Modellen vielleicht der Hauptgrund für die Länge dort. Beim G19 kommt der Radstand vom flachen Lenkwinkel. Von allen Faktoren, die ein Bike wie das G1 anders machen, ist aber der Reach der, der mit Abstand die geringste Rolle spielt. Da ist, wurde schon erwähnt, der Stack schon wichtiger, der Lenkwinkel sowieso. Wenn du mit Lenkwinkel und Kettenstreben schon lang bist, aber noch nicht lang genug, musst du eben den Reach verlängern. Beim G16 waren sie für heutige Verhältnisse sowohl bei der Kettenstrebenlänge, als auch beim Lenkwinkel nicht über drüber extrem; damals schon.

Wie auch immer. Ich finde mein G16 klasse und ich bin eher das Gegenteil von groß gewachsen.

Der Lenkwinkel das G19 ist ja genauso fragwürdig. Wir bauen mal den Lenkwinkel so flach, dass die Gabeln nicht mehr richtig funktionieren war da wohl da Motto.
Selbst ein Greg Minnaar, der viel probiert, groß ist und lange Bikes mag ist inzwischen bei der Meinung angekommen, dass deutlich unter 63,5° selbst am DH-Bike nicht gut funktionieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
zuviel theorie hier. ich hab die erfahrung gemacht ich komm mit allen bikes gut klar ausser den bungees. damit ist für mich die wahl sehr einfach. falls jemand der reach und stack zu gering ist hab ich eine gute und günstige methode. einfach den 35high nach vorne drehn. beides wächst dann erheblich.
 
zuviel theorie hier. ich hab die erfahrung gemacht ich komm mit allen bikes gut klar ausser den bungees. damit ist für mich die wahl sehr einfach. falls jemand der reach und stack zu gering ist hab ich eine gute und günstige methode. einfach den 35high nach vorne drehn. beides wächst dann erheblich.
Derartige 30-35mm Lenker kommen bei mir dann eh noch dazu, ich mag meine Front nicht so niedrig, gerade wenn die Bikes länger sind.
 
Übrigens ist 1,3m Radstand am 29er auch technisch beim Shuttlen und Lifteln eine Grenze, selbst erst wieder erlebt - die Gondel der Plose ist so klein, ein längeres Bike wäre nicht reingegangen.

Plose Bergbahn
Beim ersten Mal einsteigen mit dem Bird Aeris Am9 war mir klar, daß mache ich so kein zweites Mal.

Einfach Vorderrad raus, dann passt das auch mit nem langen Radstand.
 
Sehr spannendes Thema, auch wenn ich nicht gemeint bin. Nur 1m78 und mit dem Neuron CF in M super happy.
20y habe ich gedacht, dass SC Heckler wäre das perfekte Bike. Beim Neuron hatte ich echt Sorgen, dass 29" gar nicht gehen.
Ich denke, man muss da viel rumprobieren, was aber nicht bei einer 10 min Runde beim Händler geht. Das Gefühl ob es passt oder auch nicht, kommt (bei mir) immer erst nach ein paar ausgiebigeren Touren.
Die 29" habe ich dann in Koblenz auf der Parkplatzrunde gecheckt. Der Rest waren die Tests die es fürs Neuron CF glücklicherweise reichlich gab.
Diese ganzen Geo-Möglichkeiten von heute sind für den Normalo schwierig zu erfahren. Leider.
Ich habe einen Glückstreffer gelandet. Hatte ich schon mal 20y lang gedacht. :D
 
Ein G1 in Größe S wäre dann ja das Bike, das du suchst.
Für ein Enduro für Topspeed bergab, ginge es in die Richtung, ja.
Ich selbst mag für mich und die Stecken die ich meist fahre aber lieber was "noch verspielteres". Ich baue mir derzeit so langsam ein Patrol Carbon in L auf. So mit Mezzer, Pirope 30, Mt7, Bikeyoke, ...
 
@Grinsekater , Deine zu Papier gebrachten Gedankengänge der letzten drölfzig Jahre finde ich doch schon sehr kurzweilig und lesenswert.
Ich selber habe mich auch recht intensiv mit der Veränderung der Geometrie der letzen ein bis zwei Jahrzehnte auseinandergesetzt, wenn auch vollkommen anders als Du es getan hast. Ich versuchte mich mit den Erkenntnissen der Gegenwart an der Verbesserung eines Bikes, welches wohl kurz nach dem Millenium gezeichnet wurde. Flacherer Lenkwinkel, steilerer Sitzwinkel, tieferes Tretlager, breiterer Lenker, kürzerer Vorbau. Und habe so hautnah erleben dürfen, was alles Sinn macht und wo der Unterschied liegt. Ich habe dazu auch jede Gelegenheit genutzt mal was modernes zu fahren um so im wahrsten Sinn zu erfahren wohin die Reise noch gehen könnte.

Was mich ein wenig nervt sind diese zumeist nichtssagenden Angaben wie die des Sitzwinkels, da waren mir die früheren Angaben des Nachsitzes doch deutlich aussagekräftiger. Die Angaben des Reaches und des Stacks ohne Berücksichtigung des Vorbaus bzw. der Spacer und em Lenker ist auch eine nur eingeschränkt aussagekräftige Angabe. Bei Neurädern ergibt sie ja noch einen gewissen Sinn, klar, so von wegen grundsätzliche Einteilung. Aber erst mit den anderen Komponenten zusammen wird es ein Schuh für den Fahrer. Oder halt nicht.. :D
 
Bin gespannt ob ich mich da auch wo wieder finde. Ich fahre ja mit 180cm einen ALTEN Rahmen vom @Grinsekater, der ihm eigtl viel zu klein gewesen sein muss. ggg

zuviel theorie hier. ich hab die erfahrung gemacht ich komm mit allen bikes gut klar ausser den bungees. damit ist für mich die wahl sehr einfach. falls jemand der reach und stack zu gering ist hab ich eine gute und günstige methode. einfach den 35high nach vorne drehn. beides wächst dann erheblich.

Musst beim mk15 dann aber aufpassen. Das ist in XL dem Rune V2 extrem ähnlich von der Geo her. ;)
 
Habe noch keine Kommentare gelesen - sind aber wohl schon auf Seite 4.

Ich prophezeie mal:

Das wird ein 4er Stammtisch mit den üblichen Verdächtigen:

@Forumsnerd1 : schmeißt wieder ein paar gefährliche Halbwahrheiten oder Alles-und-Nichts aussagende kurze Sätze in den Raum um dann irgendwann wieder die Vorteile seines Geometrons zu erklären

@Fliesenleger : Spammt zwischendurch immer mal wieder irgendwelchen Stuss rein

@Forumsnerd2 : Rasselt in ewig langen Posts sein im Netz angelesenes Nerd-Wissen runter ohne wirklichen Themenbezug

@user-XY : irgendein unbedarfter User wird sich evtl. erbarmen und mitdiskutieren


Weckt mich wenn ich irgendwas verpasse
 
Ich bin ja gespannt wie es weitergeht, aber wenn hier nur Gespürtes berichtet wird, dann kann ich ein Forschungsprojekt nicht erkennen.

Ich glaube auch nicht das der Artikel (und die folgenden) von Jens ausschließlich für Leute seiner Körpergröße gemacht ist. Wenn er in seiner Rückschau anspricht, dass damals die Bikes für große Fahrer viel zu klein waren, so ist das doch mehr als legitim.

Es wurde genug gemessen und es gibt etliche Zahlen und Formeln.
Generell ist es mir ein Anliegen hier nicht nur einen Prozess zu beschreiben, wie ich zu einem Bike gekommen bin das passt, sondern auch darum, wie die einzelnen Parameter sich jeweils auswirken. Das ist dann übertragbar auf alle Rahmengrößen. :daumen:

Ein interessantes Thema auf das ich mich schon länger freue. Schon mal vorab ein Lob an Jens für die viele Arbeit die er sich mit dieser Artikelserie gemacht hat. Respekt!

Danke auch für deinen Anteil daran. :)

Und als Cotic Fanboy bin ich natürlich gespannt, ob Du bei Deinen Recherche auch über deren Longshot Geometrie gestolpert bist und was Du davon hälst.

Das alles auch noch für Hardtails durchzudeklinieren, sprengt aber wahrscheinlich den Rahmen (und Dein Interessengebiet), oder? :)

Seit wann gibt es das Cotic? Das scheint mir etwas neuer zu sein oder?
Hardtail fahr ich auch (Salsa Timberjack). LAST hat in diesem Sektor allerdings damals mit dem FFW deutlich vorgelegt. Mir wäre deren Rahmen nur etwas zu hart auf Dauer für meine Gelenke. :D

Es wird inzwischen auch viel geschrieben, lange Bikes können auch wendig oder verspielt sein, du hast das ja auch gerade getan. Natürlich können schön ausbalancierte, gut bestimmte, lange Bikes flott um enge Ecken gehen. Aber was ich unter Verspieltheit verstehe, das können sie bei weitem nicht, da scheitern oft schon deutlich kürzere Bikes.

Beschreibe bitte mal genauer was du damit meinst. :bier:

Und warum sollte ein größeres Bike, welches unter einem größeren Fahrer bewegt wird, nicht genauso verspielt sein wie ein kleineres Bike, welches unter einem kleineren Fahrer bewegt wird?

Ich kann als Lulatsch (204cm SL 97cm) sagen....ich hab meine Geometrie gefunden.

Nicolai Argon GLF 29"
Reach 505 mm
SW 74 Grad
SR 550 mm
Stack.....nicht erschrecken 71cm:)

Warum solch ein langes Sitzrohr? Es gäbe doch genügend Stützen am Markt mit 200 mm Hub.

@Grinsekater war es dein Ziel dich fortzubilden oder ein für dich passendes Rad zu finden?

Ich war es leid die immer gleiche Leier zu hören, dass dieses oder jenes Bike das allerbeste ist. Wenn das jeder Hersteller behauptet, dann liegen vermutlich etliche falsch oder? Das und die Entwicklungen in der Geometrie, welche meiner Meinung nach im Schneckentempo verlaufen, haben mich dazu getrieben es einfach mal selbst zu probieren. Alles anzuschauen, was ich in den letzten 20 Jahren so gefahren bin und mal durchzurechnen und zu vergleichen.

Letztendlich muss man alle Seiten, Vorlieben und Ansätze von Fahrern und Herstellern betrachten und verstehen. Sonst kann man meiner Meinung nach keine Bikes testen und bewerten.

Was mich ein wenig nervt sind diese zumeist nichtssagenden Angaben wie die des Sitzwinkels, da waren mir die früheren Angaben des Nachsitzes doch deutlich aussagekräftiger. Die Angaben des Reaches und des Stacks ohne Berücksichtigung des Vorbaus bzw. der Spacer und em Lenker ist auch eine nur eingeschränkt aussagekräftige Angabe. Bei Neurädern ergibt sie ja noch einen gewissen Sinn, klar, so von wegen grundsätzliche Einteilung. Aber erst mit den anderen Komponenten zusammen wird es ein Schuh für den Fahrer. Oder halt nicht.. :D

An dieser Geschichte arbeiten wir auch gerade. Sicher wird das System nicht unbedingt etwas sein, was der Durchschnittskunde im Bikeladen auf den Tisch legt und sagt: "So ich hab ne Schrittlänge von 86,2 cm und brauche deshalb in Bike mit einem Sitzwinkel von x auf Sitzhöhe y." Wer aber merkt, dass etwas nicht ganz passt und genügend Interesse hat sich mit der Materie zu beschäftigen, der kann davon profitieren.

Bin gespannt ob ich mich da auch wo wieder finde. Ich fahre ja mit 180cm einen ALTEN Rahmen vom @Grinsekater, der ihm eigtl viel zu klein gewesen sein muss. ggg

Bis vor 13 Jahren bin ich noch BMX gefahren und da komme ich ja auch ursprünglich her. :D
Spaß könnte ich sicher auch noch haben auf dem Phantom in L. Es ist einfach ein anderes Fahren. :)

Weckt mich wenn ich irgendwas verpasse

RINGEDING! Es geht eigentlich gesittet zu. :bier:
 
Mmh, nunja... Einerseits ein wirklich interessantes Thema, die Einleitung liesst sich aber schon doch ziemlich einseitig. Ich mein, der Durchschnitt kommt in D kaum auf 173cm. Was soll da ein Forschungsansatz eines mehr als überdurchschnittlich großen Fahrers wirklich bringen...? Klar, cool, daß es endlich auch Räder für Großgewachsene gibt. Aber daraus eine Ableitung für eine "ideale" oder "moderne" Geo abzuleiten, ist einfach wenig zielführend. 29", long reach, lange CS etc funktioniert halt nicht für jeden. Eine nette Entwicklung für ein bestimmtes Klientel; das, finde ich, sollte auch immer klar artikuliert werden. Fehlt leider all zu oft in solch Artikeln und Testberichten...

Neben den guten hier schon genannten Einwänden (von Fahrstil über Lerneffekt bis Transport), muss man halt bedenken, daß sich die Physik nicht austricksen lässt; wenn kurz=nervös aber wenig, dann ist lang zwangsläufig=stabil, aber träge. Völlig gleichgültig, ob uns hier in Testberichten immer krass Honig ums Maul geschmiert wird.
Ein grosses Rad aktiv zu Fahren brauch neben ordentlich Fahrtechnik vor allem blosse Kraft (oder man wird halt Passagier, scheint momentan ziemlich beliebt zu sein,,wenn man sich so umschaut). Ein kleines Rad aktiv zu fahren, braucht zwar noch mehr Fahrtechnik, funktioniert aber auch mit viel weniger Kraftaufwand. Weniger Kraftaufwand resultiert oft in einem geschmeidigeren Fahrstil, nicht nur gut fürs Auge, sondern auch fürs Material und den Trail.
Bei den Männern sind es eher 180cm
Kann man das bitte verifizieren? Denke auch 173 is durchschnittlich viel zu klein. Dann wäre ich ja fast Durchschnitt ^^und ich bin ein Zwerg:D
 
Habe noch keine Kommentare gelesen - sind aber wohl schon auf Seite 4.

Ich prophezeie mal:

Das wird ein 4er Stammtisch mit den üblichen Verdächtigen:

@Forumsnerd1 : schmeißt wieder ein paar gefährliche Halbwahrheiten oder Alles-und-Nichts aussagende kurze Sätze in den Raum um dann irgendwann wieder die Vorteile seines Geometrons zu erklären

@Fliesenleger : Spammt zwischendurch immer mal wieder irgendwelchen Stuss rein

@Forumsnerd2 : Rasselt in ewig langen Posts sein im Netz angelesenes Nerd-Wissen runter ohne wirklichen Themenbezug

@user-XY : irgendein unbedarfter User wird sich evtl. erbarmen und mitdiskutieren


Weckt mich wenn ich irgendwas verpasse
Wer von den 4ren bist du jetzt noch mal?
 
Kann man das bitte verifizieren? Denke auch 173 is durchschnittlich viel zu klein. Dann wäre ich ja fast Durchschnitt ^^und ich bin ein Zwerg:D
Im Zuge der ICB Entwicklung war das mal Thema. Wenn ich mich recht erinnere ist die Durchschnittsgröße bei Männern in Deutschland über alle Altersgruppen 1,80m.
Bei jüngeren Männern eher etwas größer.
Frauen sind da halt nicht berücksichtigt. Da war das irgendwas zwischen 1,65m und 1,70m, wenn ich mich recht erinnere.
 
Seit wann gibt es das Cotic? Das scheint mir etwas neuer zu sein oder?

Die Marke Cotic gibt es seit 2003, deren „Longshot Geometrie“ seit 2017.

Der Ansatz dabei ist eine zentrale Position im Bike bei relativ langem Reach*, bewusst nicht ganz so kurzen Kettenstreben und eher flachen Winkeln (Angaben mit 25% Sag). Hinzu kommt eine moderate Tretlagerhöhe. Der Effekt soll die ideale Kombination aus Agilität (zentrale Position/Schwerpunkt) und Laufruhe (Radstand, Winkel) sein. Diesen Geometrie Ansatz bieten Sie mittlerweile für alle Cotic Hardtails und Fullies an, je nach Einsatzgebiet unterschiedlich ausgeprägt.

*XL Rahmen für Deine Körpergröße empfohlen = +/-510mm Reach
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer von den 4ren bist du jetzt noch mal?

leider kein fliesenleger. sonst hätte ich mehr zeit für die stunts und er weniger zeit fürs forum.

hier mal der vergleich wie sich maximal unterschiedliche bikes auf die fahrerposition auswirken:

Screenshot_20191002-064128.jpg

rein nach diesem test hätte mir ein stumpi 29 in xl richtig gut gepasst. leider war es vom sitzrohr und hochfahren eine Katastrophe. auch wenn ich das vernachlässige war der sattel auch in der abfahrt zu sehr im weg. die meisten räder versemmelns immer noch mit dem sitzrohr.
 
Zuletzt bearbeitet:
ergonomie ist auch nur die halbe miete. mit setbacks, lenkern und vorbauten kann man sich fast jede kiste hinbiegen. mit lockout und gabelgurt kann man dann noch weiter verbasteln.
fahrposition und fahrverhalten interessiert mich mehr. ich bin auf diese sbc offsetgeschichte gespannt und ob ich da noch die plus 1.5grad lagerschalen brauch.
 
Irgendwie ist die Diskussion schon müßig, aber auch wiederum interessant ...

Müßig deshalb, weil die Geo-Entwicklung zusammengefasst in der Erkenntnis mündet, die Lenkwinkel müssen flacher werden! Wie flach, da wird nachwievor experimentiert. Die anderen Parameter ergeben sich zwangläufig aus dem flacheren Winkel, damit das Radl kontrollierbar und tretbar bleibt.

Der andere Fakt - die Biomechanik des Menschen - ändert sich jedoch nicht. Das Wissen wie man sinnvoll biomechanisch auf dem Rad sitzen sollte, bzw. was als angenehm empfunden wird, hat sich die letzten 15 Jahre nicht verändert. Hier meine ich, Winkel der Hüfte, Neigung Rücken, Streckwinkel der Arme, Position der Knie beim Treten im Verhältnis zur Pedalachse ...

Der Parameter "Geometrie des Fahrer" ist aber nachwievor die große Unsicherheit im System, was zu Problemen bei nur 4-5 Rahmengrößen führen (muss).

Zusammenfassend bleibt vermutlich die Erkenntnis, das 4-5 Größen einfach zu wenig sind, da neben der schlichten Körpergröße, das Verhaltnis aus Ober- zu Unterkörper einfach nicht zu vernachlässigen ist. Je größer die Person, um so stärker wirkt sich dieses aus ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei einer SL von 97cm ist doch ein SR von 55cm nicht zu lang. Außerdem sind 3cm mehr SR leichter als ne längere Stütze.;)
Ich finde mit SL von 100cm 49cm Sitzrohr voll ok.
Allerdings schaut die Oneup 210 ca 10cm raus...
Mich überrascht eher der hohe Stack, das sind rund 5cm mehr als bei mir. Hatte mal ein Spectral mit so 67, das fand ich viel zu hoch und kipplig um um Kurven zu kommen.
Dachte immer, es gäbe einen Zusammenhang zwischen Schrittlänge und Stack.

Es hat halt jeder eine etwas andere ihm/ihr vertraute Körperhaltung auf dem Bike.

Insofern ist es dann auch ok dass es von Cube bis Pole so viel Unterschiedliches gibt.
Und zur Not dann gute fähige Physios :).
 
Zurück
Oben Unten