Interessantes Patent: Arbeitet Shimano an einem Getriebe?

Interessantes Patent: Arbeitet Shimano an einem Getriebe?

Seit Jahrzehnten wird an Getriebebikes getüftelt und von der Schaltungsrevolution geträumt - nun wurde ausgerechnet vom Kettenschaltungs-Riesen Shimano ein Patent angemeldet, das ein Rahmen-integriertes Getriebe beschreibt. Rollt hier vielleicht eine Revolution auf uns zu?

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Interessantes Patent: Arbeitet Shimano an einem Getriebe?

 

[seos2k]

Die Masse, jenseits dieses Forums, die die zigtausend Giants, Treks usw. käuft, kennt weder Sam Hill noch schauen die MTB Sport im Fernsehen. Der dort auch praktisch nicht stattfindet.

Dafür haben dann aber auch Giant, Trek, usw. Factory Teams bei der EWS und im UCI Downhill. Dort gab es dann schon immer Prototypen, die dann ne Saison später zu Serienbikes wurden. Und dann wird die Masse schon folgen.

Der Punkt, den ich versuche zu machen ist: Die Schaltung muss nicht für den Massenmarkt die rational sinnvollste sein. Sobald Sie den Pros einen Vorteil bringt, werden diese die auf jeden Fall benutzen. Man muss ja adaptieren um Wettbewerbsfähig zu bleiben. Etabliert es sich dort, wird es darüber den Weg in den Massenmarkt finden.

 

[Dämon__]

Wenn Shimano so etwas entwickelt und auf den Markt bringen würde, könnt ihr sicher sein das es funktioniert und es überall Ersatzteile geben wird, über den Preis braucht hier sich auch keiner Gedanken zu machen, wer sich Räder kaufen kann ü 5K dem ist das eh Latte.

 

[RockyRider66]

Dafür haben dann aber auch Giant, Trek, usw. Factory Teams bei der EWS und im UCI Downhill. Dort gab es dann schon immer Prototypen, die dann ne Saison später zu Serienbikes wurden. Und dann wird die Masse schon folgen.

Der Punkt, den ich versuche zu machen ist: Die Schaltung muss nicht für den Massenmarkt die rational sinnvollste sein. Sobald Sie den Pros einen Vorteil bringt, werden diese die auf jeden Fall benutzen. Man muss ja adaptieren um Wettbewerbsfähig zu bleiben. Etabliert es sich dort, wird es darüber den Weg in den Massenmarkt finden.

Die Pros fahren das was der Sponsor im nächsten Jahr verkaufen will, nicht das womit sie vielleicht schneller sein könnten.

 

[seos2k]

Die Pros fahren das was der Sponsor im nächsten Jahr verkaufen will, nicht das womit sie vielleicht schneller sein könnten.

Hab ich mir auch gedacht, muss sich aber auch nicht gegenseitig ausschließen und trifft meinen Punkt. In dem Fall würden die Shimano gesponserten Faher wohl erst recht zur neuen Schaltung greifen (müssen), weil Shimano die unters Volk bringen will.

 

[Deleted 347960]

Die Idee mit der Kette, welche gegenläufige Zahnradpaare verhindert, ist genial, liegt doch genau in letzteren das Hauptproblem der Getriebeschaltungen, weil diese zu starker Reibung zwischen den Zahnrädern selbst und auch zu hohem Druck an den Lagern führen. Was aber bleibt ist die Tatsache, dass die Zahnräder bzw. Kettenräder aus Platzgründen kleiner sein müssen, als die einer normalen Kettenschaltung, was ebenfalls für höhere Reibung und damit niedrigeren Wirkungsgrad sorgt. Das Problem ist und bleibt bei Getriebeschaltungen der hohe Druck auf die Lager der Achsen und die erhöhte Reibung zwischen den einzelnen Komponenten, weil sie eben klein gebaut werden müssen. Und da hilft keine noch so geile Erfindung.

 

[Deleted 347960]

Die Pros fahren das was der Sponsor im nächsten Jahr verkaufen will, nicht das womit sie vielleicht schneller sein könnten.

Wenn sie aber dann damit keinen Blumentopf gewinnen wird der Sponsor schnell umdenken...

 

[RockyRider66]

Wenn sie aber dann damit keinen Blumentopf gewinnen wird der Sponsor schnell umdenken...

Nein, der Sponsor ist marketinggesteuert.
Wenn was nicht klappt ist das der Fahrer schuld.

 

[Aalex]

Wie bei der "Energiewende"...

Allerdings, was den Wirkungsgrad angeht: Das gilt m. E. doch nur für einen sauberen, gut eingestellten und nicht verschlissenen Kettenantrieb. Bei durchschnittlicher Pflege nähert sich m. W. das ganze in der Praxis wieder an.
Ein haltbares, stressfreies Ultraleichtgetriebe wird's aber wohl nie geben.

Nein tut es nicht. Der Wirkungsgrad von einem dreckigen Antrieb sinkt nur um wenige Prozentpunkte.

Ein Getriebe kann, rein mechanisch schon, niemals auch nur annähernd an den Wirkungsgrad einer Kettenschaltung rankommen.

 

[Geisterfahrer]

Nein tut es nicht. Der Wirkungsgrad von einem dreckigen Antrieb sinkt nur um wenige Prozentpunkte.

Ein Getriebe kann, rein mechanisch schon, niemals auch nur annähernd an den Wirkungsgrad einer Kettenschaltung rankommen.

Über wieviel Prozent Unterschied sprechen wir dabei?

 

[DH-Corn]

Alle Jahre wieder...am Ende wird es sich nicht durchsetzen.

 

[DH-Corn]

Die Pros fahren das was der Sponsor im nächsten Jahr verkaufen will, nicht das womit sie vielleicht schneller sein könnten.

Dann hätten Bruni und Iles aber auch 29er fahren müssen dieses Jahr

 

[Aalex]

Je nach Verschmutzungsgrad 2-5% Meine ich. Wurde im Rahmen von Abschlussarbeiten an meiner Hochschule nachgewiesen.

Die erhöhte Reibung durch mehr Reibpartner sei hier aber in jedem Fall eklatant höher.

 

[WindbergAndi]

Hallo, ich möchte den Artikel zum "neuen Patent" von Shimano etwas relativieren.
1. Es ist noch kein Patent. Es wurde 2017 in den USA angemeldet und ein Jahr später in Deutschland. Derzeit läuft in USA ein Prüfungsverfahren, in Deutschland noch nicht.
Das hat Shimano einfach noch nicht beantragt. Die haben erst einmal einen Recherchenbericht beim Deutschen Patent- und Markenamt (DPMA) beantragt.
2. Shimano beansprucht kein neues Getriebe. Der erste Anspruch lautet:
"Gleitende Komponente umfassend:
ein Basiselement;
eine plattierte Schicht, die ein metallisches 5 Material aufweist, wobei die
plattierte Schicht auf dem Basiselement angeordnet ist; und
ein Schmiermittel, das eine Fettsäure umfasst, die eine Carboxylgruppe
beinhaltet, wobei das Schmiermittel die plattierte Schicht kontaktiert/berührt."

Der Schutzumfang den der erste Anspruch umfasst ist lediglich eine Komponente die geschmiert wird. Im Anspruch 18, der ein zum ersten Anspruch abhängiger Anspruch ist wird die Verwendung dieses geschmierten Komponente in einem
Getriebeeinheit aufgezeigt.

3. Das DPMA ist derzeit der Auffassung, dass die Erfindung Neu ist, allerdings beruht sie nicht auf einer erfinderischen Tätigkeit, da ein mit der Entwicklung so einer geschmierten Komponente beauftragter Ingenieur sich
diese Ideen aufgrund seiner Ausbildung und dem allgemeinen Stand der Technik ermitteln kann. Eine Anmeldeverfahren ist dann für den Anmelder erfolgreich, wenn seine Erfindung Neu ist und auf einer erfinderischen Tätigkeit beruht. Die Diskussion darüber mit Patentämtern zieht sich in der Regel über Jahre hin. Dabei ist es typisch, dass der erste Anspruch weiter eingegrenzt wird.

4. In einem Prüfungsverfahren kann Shimano da natürlich dagegen argumentieren. Derzeit tun sie das aber noch nicht, weil es noch kein Prüfungsverfahren, zumindest in Deutschland gibt.

Wer das nachlesen möchte kann das gerne hier tun:

https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=1020181160356
Oder hier:

http://www.patbase.com/phppnlegal/?pn=US2019011037&orig=US2019011037AA
Viele Grüße

Andreas

 

[WindbergAndi]

Kleiner Fehler im obigen Beitrag:
Die Fahrradgetriebevorrichtung wird im 13. Anspruch der deutschen Anmeldung und im 18. Anspruch der Anmeldung in den USA beansprucht. Sie nutzt die "gleitende Komponente" aus Anspruch 1.

Gruß

 

[prince67]

Die Idee mit der Kette, welche gegenläufige Zahnradpaare verhindert

Imho ist die Idee nicht neu. Ich meine sowas schon mal vor Jahren gesehen zu haben. Weiß leider nicht mehr von wem und wo.

 

[WindbergAndi]

Imho ist die Idee nicht neu. Ich meine sowas schon mal vor Jahren gesehen zu haben. Weiß leider nicht mehr von wem und wo.

Zumindest meint das Deutsche Patentamt, dass zumindest der erste Anspruch neu ist: Das kann auf Seite 4 des Prüfbescheids nachgelesen wird. Welche Meinung das US-Amt hat weiß ich nicht. Der Prüfbescheid lässt sich gerade nicht herunterladen.

 

[Geisterfahrer]

Je nach Verschmutzungsgrad 2-5% Meine ich. Wurde im Rahmen von Abschlussarbeiten an meiner Hochschule nachgewiesen.

Die erhöhte Reibung durch mehr Reibpartner sei hier aber in jedem Fall eklatant höher.

Stellt sich als nächstes die Frage, ob sich das erfahren lässt, also ob man davon wirklich was sürt. Da werden die Ansichten wieder munter auseinandergehen.

Ein Blindtest wird wohl schwierig durchzuführen sein, dann müsste der Tester mit einem Gang auskommen, da er beim Schalten spätestens merkt, was er gerade fährt, und der Rest müsste so verpackt sein, dass man nichts davon sieht.
Bei nem offenen Test würde wohl regelmäßig nur die jeweilige Erwartungshaltung des Testers bestätigt - sei es so rum oder anders rum.

 

[Aalex]

Keine Ahnung. Physik lügt ja nicht. Ich brauche keinen Blindtest um zu verifizieren, dass mehr Reibpartner mehr reiben.

Übrigens ist die schlechteste Kombination ein Getriebe mit Zahnriemen. Auch irgendwie einleuchtend

 

[Geisterfahrer]

Klar.
Mir geht's um folgendes: Dass ich ein paar Prozent Leistung verliere, verstehe ich, und daran beißt die Maus auch keinen Faden ab. Die Frage ist, wie relevant das für mich in der Praxis ist. Ist ja ähnlich wie beim Thema Gewichtseinsparung, Reifenwahl o. ä. Manchmal überwiegen andere Vorteile.
Muss wohl jeder selber erfahren.

Wobei mein "Leidensdruck" mit Kettenschaltung jetzt auch nicht so hoch ist, dass ich bereit wäre, die derzeitigen hohen Kosten für ein Getriebebike auf mich zu nehmen.

 

[DocB]

Zur Patentsituation: Auch Ansprüche, die nicht weit oben in den Hauptansprüchen formuliert sind, können zu einem Schutzrecht führen. Das ist ein oft praktizierter "Trick", den eigentlichen "Kniff" der Erfindung recht weit unten in den Ansprüchen zu verstecken.
Zur Patentfäigkeit einer mit Nuten geschmierten Kette: es wird bei so etwas die Frage gestellt, ob die "Erfindungshöe hoch genug ist". Gemeint ist: kommt man als Fachmann ganz zwngsläufig logisch auf die vorgeschlagene Idee? Hier ist jede Menge Interpretationsspielraum drin und das führt schon mal zu einer zähen Korrespondenz zwischen Patentanwalt als Vertreter des Erfinders und Patentamt, ich kann davon ein Lied singen...
Noch ein Hinweis: auch Illustrationen oder beschreibende Texte zu einer Offenlegungsschrift führen dazu, dass dieses nicht mehr Patentfähig ist, da ja schon bekannt. Und das auch, wenn das gar nicht direkt mit dem zu patentierenden Thema zu tun hat.
In diesem Fall: Auch die dargestelte Anordnung ist damit nicht mehr Patentfähig, selbst wenn es "nur" um eine Kette geht.

 

[LadyAmanda]

Besonders interessant wird das Ganze bei Integration mit E-Motor. Wenn ich Bosch wäre, würde ich mich mit Pinion zusammen tun...

Würde eher Brose vorschlagen, als BOSCH.

 

[Flo7]

Klar.
Mir geht's um folgendes: Dass ich ein paar Prozent Leistung verliere, verstehe ich, und daran beißt die Maus auch keinen Faden ab. Die Frage ist, wie relevant das für mich in der Praxis ist. Ist ja ähnlich wie beim Thema Gewichtseinsparung, Reifenwahl o. ä. Manchmal überwiegen andere Vorteile.
Muss wohl jeder selber erfahren.

Wobei mein "Leidensdruck" mit Kettenschaltung jetzt auch nicht so hoch ist, dass ich bereit wäre, die derzeitigen hohen Kosten für ein Getriebebike auf mich zu nehmen.

Also ich hab ein Stadtrad mit Pinion und Riemen, der Widerstand ist ein Wahnsinn! Der einzige wirkliche Vorteil an der Kombi, man muss sie nicht pflegen...

Ich könnte mir das Pinion aber auch nicht im Gelände vorstellen!

 

[codit]

Also ich hab ein Taniwha mit Pinion C1.12 und Kette. Kann mir keinen besseren Antrieb vorstellen. Da ist nicht mehr Widerstand fühlbar als bei Kettenschaltung. Und ich fahre viel und lange Bergauf.

Die Hinterbauperformance des Zerode ist bekanntermaßen erste Sahne.

 

[Deleted 347960]

Klar.
Mir geht's um folgendes: Dass ich ein paar Prozent Leistung verliere, verstehe ich, und daran beißt die Maus auch keinen Faden ab. Die Frage ist, wie relevant das für mich in der Praxis ist. Ist ja ähnlich wie beim Thema Gewichtseinsparung, Reifenwahl o. ä. Manchmal überwiegen andere Vorteile.
Muss wohl jeder selber erfahren.

Wobei mein "Leidensdruck" mit Kettenschaltung jetzt auch nicht so hoch ist, dass ich bereit wäre, die derzeitigen hohen Kosten für ein Getriebebike auf mich zu nehmen.

Mich erinnern die Getriebeschaltungen immer ein wenig an mein erstes Fahrrad, das ich neu bekommen habe. Es hatte eine Fichtel & Sachs 2 Gang Rücktritt Nabe. Und fuhr sich ähnlich wie die 3 Gang Torpedoschaltung: Als wären die Lager aus Gummi und hielten das Rad fest. Furchtbar. Die erste Kettenschaltung war eine echte Erleuchtung und erhöhte stark meine Lebensfreude.

 

[Flo7]

Hier noch ein Video Riemen gegen Kette: