Kurventechnik, warum das Bike in die Kurve neigen?

[Ovibos]

(....)
In solchen Kurven Kombination spielt aus meiner Sicht die Ausnutzung der Normalkraft und damit deren dynamisch Anpassung eine große Rolle. Ich vermute @Ovibos wollte das gleich in seinem Beitrag ausdrücken.

Auch.

Bei schnellen Richtungsänderungen kann man sich im Kurveneingang "leicht machen" um sich dann im Scheitelpunkt dynamisch "schwer machen", heißt "Abdrücken", um maximalen Anpressdruck zu erzeugen. Dadurch kann ich mehr Grip für die Richtingsänderung erzeugen. Ähnlich wie beim Skislalom.

Exakt so, was das Spiel mit den (äußeren) Kräften angeht! Und exakt so im Vergleich mit der alpinen Kaiserdisziplin! Funktionell geht's - vermute ich - nicht nur um "Grip", sondern mehr darum, während der (längeren) Phasen mit wenig Normalkraft (Danke! Der Begriff war mir abhanden gekommen ) das Bike (die Ski, das Board, die Skates, ...) umzulegen, und in der kurzen Phase mit hoher Belastung den großen Winkel des Sportgeräts (=Angulation) für eine große Richtungsänderung wirksam werden zu lassen. Das geht natürlich nur mit Belastung, bzw. mit Grip. Da hast du IMHO völlig Recht! Allerdings geht's manchmal eben nicht ohne Drift (s. Video), und dann muss ich bei gleichzeitig starker Neigung und hoher Belastung (=Normalkraft) den Grip sogar irgendwie reduzieren. Kasper Woolley entlastet hierzu das Heck, so wie ich das interpretiere.

Nochmal: Stark aufwinkeln heißt ja auch bei Laufrädern starke Richtungsänderung. Kann man mit Münzen auf dem Küchentisch demonstrieren. Oder mit Inline-Skates, die ja gar keine Lenkvorrichtung besitzen, aber trotzdem um die Kurve "carven".

(Übrigens macht eine 1 €-Münze auch engere Kurven als eine 2 €-Münze, weswegen 26" ... Egal! Das hat jetzt keiner gelesen. Echt nicht... )

Fazit: Die beiden Videos haben einen unterschiedlichen Adressatenkreis und zeigen eine andere Fahrsituation.

Ja! Danke! Sorry für meine umständlichen und länglichen Formulierungen. Ski-Sprech. Gewohnheitssache.

 

[Ovibos]

Gute analyse! Deine zitierten bemerkungen beziehen sich auf anliegerkurven, um die es bei Wolley geht. Auf einer flachen wiese liegt man damit schnell flach.

Nicht, wenn der Oberkörper aufrecht bleibt und das Bike stark geneigt wird, und der Körperschwerpunkt daher über der Linie zwischen den Kontaktpunkten von VR und HR bleibt. Dann würdest du bei mangelndem Grip (Wiese) halt über beide Räder gleichmäßig nach außen driften. Schwierig, aber machbar. (Ich kann's nicht!) Bist du nicht mittig, sondern etwas weiter vorn, driftet das HR stärker als das VR. Guckssu die Kurven von Kasper auf dem Schotterweg - ohne Berms!

 

[Ovibos]

Sportlicher Denksport: Biken in einer Welt ohne Fliehkraft

 

[RMSlayer70SXC]

ist doch eigentlich gar nicht so schwer ... es gibt zwei Techniken ... drücken oder legen.

Beim drücken, wie es der Name schon sagt, drücke ich das Rad unter mir weg, heißt der kurveninnere Arm wird lang und mein Körper bleibt mehr oder weniger senkrecht über dem Rad. Mit dem kurvenäußeren Bein gebe ich druck aufs Pedal. Entgegen dem Video von M.B. geht meine Hüfte dann eher in Richtung kurvenäußeres.

Beim legen bilden Körper und Rad eine Einheit und neigen sich in die Kurve, was meißtens die Rennradfahrer anwenden.

Man kann es eigentlich analog zum motorisierten Zweirad sehen ... die Crosser drücken und die Sportler legen (im Rennsport dann eben noch Hanging Off).

Was schnelle Richtungswechsel angeht kann man sehr gut mit einem Lenkimpuls arbeiten ... heißt ich schiebe für z.B. eine Rechtskurve mein rechtes Lenkerende nach vorne, lenke also nach links, dadurch kippt mein Rad automatisch in die gewünschte Rechtskurve und andersrum natürlich wieder das gleiche ... Linkskurve, linkes Lenkerende nach vorne schieben, zack Rad kippt in die Kurve ... alles klar?

 

[Florent29]

Man sollte sich auch einfach die Zielgruppe der Videos vor Augen führen. Marc möchte in seinem Video dem Anfänger die grundlegenden Mechanismen zum Fahren einer "einfachen" Kurve (lang, flach, gleichmäßiger Radius, etc.) beibringen.

Du meinst dem E-Biker. Das ist nämlich seine Zielgruppe.

 

[RMSlayer70SXC]

Du meinst dem E-Biker. Das ist nämlich seine Zielgruppe.

Egal ob Anfänger oder E-Biker… warum sollten die anders in eine Kurve fahren?

 

[Florent29]

Egal ob Anfänger oder E-Biker… warum sollten die anders in eine Kurve fahren?

Mal ein E-Bike gefahren? Die Dinger untersteuern wie die Sau.

 

[Ovibos]

Mal ein E-Bike gefahren? Die Dinger untersteuern wie die Sau.

Ich bin noch keins gefahren. Ist das echt so mit dem Untersteuern? Warum? Ldgl. aufgrund der Masse und der Gewichtsverteilung?
Falls ja, wäre die Woolley-Kurventechnik IMHO aber die funktionellere. Also mehr Angulation und das Heck leicht machen. Mindestens bei der Kurveneinleitung. Dass man ein +20 kg-Bike mit quasi DH-Karkassen nicht auf 2 m Fahrstrecke um's Eck bringt ist mir klar, denke ich. Insofern dann die Linie wie von Brodesser demonstriert.

 

[Oldie-Paul]

Nicht, wenn der Oberkörper aufrecht bleibt und das Bike stark geneigt wird, und der Körperschwerpunkt daher über der Linie zwischen den Kontaktpunkten von VR und HR bleibt. ...

Ich kann nicht oft genug darauf hinweisen: Das geht nicht!
Das haben wir vor jahren schon mal diskutiert. Ich habe dazu folgendes bild gepostet:



Die Fliehkraft des systems (Fz=mv²/r) geht waagerecht radial nach außen aus der kurve, unabhängig von der höhe des schwerpunktes über dem boden!
Das ergibt ein drehmoment (M1=Fzh), das durch die verlagerung des schwerpunktes nach innen kompensiert werden muss, das ein drehmoment (M2=Fgs) erzeugt. Aus der gleichheit (betrag: M1=M2) folgt s/h=Fz/Fg . Das bedeutet, dass der schwerpunkt sich bei konstanter kurvengeschwindigkeit und kurvenradius nur auf der gelb eingezeichneten linie bewegen kann*.
D.h. er befindet sich eine distanz s innen neben der verbindungslinie der kontaktpunkte von vorder- und hinterrad. Das gilt sowohl für das drücken des rades als auch das neigen mit und ohne anlieger. Die hervorgehobenen punkte, sind die einzig relevanten für das problem. Eine seitliche drift gibt einen beitrag durch reibung, der nicht durch die schwerpunktverschiebung erbracht werden muss.
Das ist das idealisierte problem. In der praxis macht der fahrer zwischen kurvenein und -ausgang ja noch allerhand kunststücke, die einen einfluss auf das ergebnis haben. Die muss man nicht erklären, solange sie funktionieren.



*Genauer auf der ebene, die durch die verbindung der kurvenaufstandspunkte und die gelbe linie definiert ist.

 

[mad raven]

Aus der gleichheit (betrag: M1=M2) folgt s/h=Fz/Fg . Das bedeutet, dass der schwerpunkt sich bei konstanter kurvengeschwindigkeit und kurvenradius nur auf der gelb eingezeichneten linie bewegen kann*.

Bis zu diesem Satz kann ich dir folgen, aber nicht mehr bei dem hervorgehoben Teil: F_g ist konstant und bei konstanter Geschwindigkeit und konstantem Radius F_z auch. Aber sagt das nicht nur dass je größer s desto größer muss h sein? Also je tiefer der Schwerpunkt desto näher am Bike muss er liegen?
Die gelbe Linie entspricht meinem Verständnis nach s=0. Oder soll die schräg wie von mir beschrieben laufen?

Unabhängig davon: imho kann ich den Schwerpunkt weiter nach aussen bringen, muss dabei aber eine Gegenkraft aufbringen. Deine Erklärung klingt nach Gleichgewichtszustand.

 

[Oldie-Paul]

Bis zu diesem Satz kann ich dir folgen, aber nicht mehr bei dem hervorgehoben Teil: F_g ist konstant und bei konstanter Geschwindigkeit und konstantem Radius F_z auch. Aber sagt das nicht nur dass je größer s desto größer muss h sein? Also je tiefer der Schwerpunkt desto näher am Bike muss er liegen?
Die gelbe Linie entspricht meinem Verständnis nach s=0. Oder soll die schräg wie von mir beschrieben laufen?

Sie soll schräg verlaufen. Das bild ist nicht ganz glücklich. Ohne foto wäre es klarer gewesen.

Unabhängig davon: imho kann ich den Schwerpunkt weiter nach aussen bringen, muss dabei aber eine Gegenkraft aufbringen. Deine Erklärung klingt nach Gleichgewichtszustand.

Es ist ein dynamisches gleichgewicht. So wie beschrieben, geht es nur in lang gezogenen gleichmäßigen kurven. Das gute ist, dass das menschliche hirn motorik schnell lernt und so auch komplexe bewegungsabläufe erarbeitet. Es sollte nur nicht in einer sackgasse enden.
Schwerpunkt weiter nach außen? Ja, wenn du die gegenkraft herbringst. Beim fesselflug macht man das ja mit den steuerdrähten.

 

[mad raven]

Ja, wenn du die gegenkraft herbringst.

Ist das nicht einfach die Kraft mit der man das Rad mit Pedalen und Lenker in die Kurve drückt (Mal die genaue Richtung unten/innen vernachlässigt*)? Und das ganze ist doch linear in F_z. Insbesondere wenn ich mit mehr Kraft als F_z drücke kann ich den Schwerpunkt auf die Aussenseite verlagern.

Ich habe nur keine Ahnung in welchen Größenordnung sich das bewegt.

*Es kommt schon auf die Kraft an die F_z entgegen gerichtet ist aber normalerweise drückt man das Rad nach unten innen und nicht nur nach innen

 

[Oldie-Paul]

Ist das nicht einfach die Kraft mit der man das Rad mit Pedalen und Lenker in die Kurve drückt (Mal die genaue Richtung unten/innen vernachlässigt*)? Und das ganze ist doch linear in F_z. Insbesondere wenn ich mit mehr Kraft als F_z drücke kann ich den Schwerpunkt auf die Aussenseite verlagern.

Ich habe nur keine Ahnung in welchen Größenordnung sich das bewegt.

*Es kommt schon auf die Kraft an die F_z entgegen gerichtet ist aber normalerweise drückt man das Rad nach unten innen und nicht nur nach innen

Das schöne an der physik ist die vereinfachung, wenn sie möglich ist. Der schwerpunkt (massenmittelpunkt) ist allein durch die gegenseitige anordnung der beteiligten massen bestimmt. Bei einem starren körper sind die massen relativ zueinander ortsfest und man kann kräfte drauf wirken lassen, wie man will. Der SP bleibt ortsfest innerhalb des körpers. In erster näherung ist ein bike mit fahrer ein starrer körper. Nimm einfach das gerippe, das letzlich die kräfte überträgt. Und damit ist es egal, auf welchem wege die kraft übertragen wird.
Actio = reactio. Drückst du das rad nach unten, drückst du dich nach oben. Der SP bleibt erhalten.
Die intuitive meinung, man könne mehr grip erzeugen, indem man das äußere pedal belastet, ist irrig*. Auf welchem wege die kraft am SP angreift ist nicht relevant. Allein ihre größe und richtung ist es. Der ingenieur freilich muss genau schauen, wie die kraft eingeleitet wird, denn er muss das material dimensionieren, damit es das überhaupt bewerkstelligen kann. Ist sie erst einmal wirksam, ist das ganze drumherum bedeutungslos.

*Versuch einmal mit dem inneren fuß zu belasten, den äußeren nicht. Da kämpfst du dauernd mit bodenkontakt. Nimmst du jetzt das pedal hoch, um den zu vermeiden, ist die kurbelposition instabil. Entweder dreht sie irgendwann nach vorn oder nach hinten. Beide male hat man wieder das äußere pedal tief und belastet. Und damit hat man den inneren fuß frei, um bei einem sturz abzubremsen oder weiter zu laufen. Das ist in der praxis einfach zweckmäßiger.

 

[RMSlayer70SXC]

Mal ein E-Bike gefahren? Die Dinger untersteuern wie die Sau.

Ja bin ich… aber an untersteuern wie die Sau kann ich mich nicht erinnern. Bin damit definitiv nicht anders gefahren wie ohne Motor sonst…also überwiegend das Teil in die Kurve gedrückt.

 

[Deleted 8566]

Funktioniert zb auch nur, wenn der Untergrund wenige Unebenheiten hat.

 

[Oldie-Paul]

Funktioniert zb auch nur, wenn der Untergrund wenige Unebenheiten hat.

Das muss ich dir glauben. Ich fahr nicht so schnell. Im beispielvideo handelte es sich auch um moderate kurven für anfänger.
Mir ist gestern beim spielen mit kurvenpositionen noch aufgefallen, dass man in der stellung außen tief (hinten), innen hoch (vorn), mit dem knie sehr guten kontakt zum oberrohr halten kann. Das gibt einen stabilen lenkereinschlag. Da ist die gegenteilige variante nicht so gut, wird aber bei engen kurven immer besser. Was sagt deine erfahrung? Ich lerne gern dazu.

 

[Black-Under]

Ich finde es witzig wenn Foristen einem erklären wollen wie man richtig fährt und diese in ihren Videos zeigen, dass sie es eigentlich selbst nicht können. Aber Marc oder anderen Trainern unterstellen sie zeigen es nicht richtig.

 

[Deleted 8566]

Das muss ich dir glauben. Ich fahr nicht so schnell. Im beispielvideo handelte es sich auch um moderate kurven für anfänger.
Mir ist gestern beim spielen mit kurvenpositionen noch aufgefallen, dass man in der stellung außen tief (hinten), innen hoch (vorn), mit dem knie sehr guten kontakt zum oberrohr halten kann. Das gibt einen stabilen lenkereinschlag. Da ist die gegenteilige variante nicht so gut, wird aber bei engen kurven immer besser. Was sagt deine erfahrung? Ich lerne gern dazu.

So schnell bin ich nicht. Aber ich habe mehr Gelegenheit, als andere. Es stimmt, dass du mit dem Knie super drücken kannst. Nur, handelt es sich dabei um eine eher statische Körperhaltung. Das Gleiche hast du, wenn du das äußere Pedal am unteren Totpunkt hast: Der Körper kann nicht mehr aktiv Unebenheiten schlucken und das ist in bestimmten Konstellationen ein Problem. Ich vermute, das ist der Grund, warum man Downhill Weltcup Fahrer nur selten in dieser Position sehen. Abgesehen davon, dass man in schnellen links recht usw. Kombinationen sowieso nicht mehr schnell genug die Pedalstellung wechseln kann.
Wo's passt, ist es trotzdem eine Position, die sehr spannend und angenehm ist.
Der Klassiker: Wiesenkurven:

 

[Ovibos]

Ich kann nicht oft genug darauf hinweisen: Das geht nicht!
Das haben wir vor jahren schon mal diskutiert. Ich habe dazu folgendes bild gepostet:



Die Fliehkraft des systems (Fz=mv²/r) geht waagerecht radial nach außen aus der kurve, unabhängig von der höhe des schwerpunktes über dem boden!
Das ergibt ein drehmoment (M1=Fzh), das durch die verlagerung des schwerpunktes nach innen kompensiert werden muss, das ein drehmoment (M2=Fgs) erzeugt. Aus der gleichheit (betrag: M1=M2) folgt s/h=Fz/Fg . Das bedeutet, dass der schwerpunkt sich bei konstanter kurvengeschwindigkeit und kurvenradius nur auf der gelb eingezeichneten linie bewegen kann*.
D.h. er befindet sich eine distanz s innen neben der verbindungslinie der kontaktpunkte von vorder- und hinterrad. Das gilt sowohl für das drücken des rades als auch das neigen mit und ohne anlieger. Die hervorgehobenen punkte, sind die einzig relevanten für das problem. Eine seitliche drift gibt einen beitrag durch reibung, der nicht durch die schwerpunktverschiebung erbracht werden muss.
Das ist das idealisierte problem. In der praxis macht der fahrer zwischen kurvenein und -ausgang ja noch allerhand kunststücke, die einen einfluss auf das ergebnis haben. Die muss man nicht erklären, solange sie funktionieren.



*Genauer auf der ebene, die durch die verbindung der kurvenaufstandspunkte und die gelbe linie definiert ist.

Das ist absolut korrekt! Danke für den Hinweis. Mit "über" war der resultierende Kraftvektor gemeint. Habe ich unglücklich formuliert. In der Praxis gibt man halt Korrekturen der Art "Bring deinen Körper stärker über ... "

In diesem Sinne muss ich auch bei Drifts den Körper(schwerpunkt) "über" der Unterstützungsfläche, bzw. -line halten, wenn man weder einen High noch einen Low Sider hinlegen will. Auch wenn die Unterstützungsfläche nach außen wandert. Zu den Kunststücken, die man nicht erklären muss gehört z.B., dass Skianfänger genau das intuitiv sofort erfassen, und i.d.R. relativ schnell gerutschte Richtungsänderungen erlernen.

 

[Deleted 8566]

Beim Skifahren wird es dann umso schwieriger, beide Skier gleichmäßig zu belasten.
Der Vorteil langer Geometrien ist u.a., dass auch bei einem Wegrutschen eines oder beider Räder der Körperschwerpunkt noch halbwegs über den Aufstandsflächen bleibt.

 

[The Gap]

...bin kein Physikfreak, ist aber abhängig von der Geschwindigkeit: Bei geringem bis mittleren Tempo drückst du das Bike in die Schräglage und bist mit dem Oberkörper aufrechter darüber - ich sage da gern der innere Griff muss nach unten, Barel z. B. meint das selbe wenn er sagt der äußere Griff muss rauf...dabei hilft es auch wenn du mit dem äußeren Knie direkt dein Oberrohr berührst... Das funktioniert aber nur bis zu einem gewissen Speed - ist das Tempo sehr hoch musst du dich als ganzer in die Kurve fallen lassen. Von vorne gesehen bildest du dann eine gerade Linie mit deinem Bike...

...ist übrigens beim Skifahren das selbe - bei Slalom und Riesenslalom hast du den vorher beschriebenen 'Knick' am Knie (quasi Unterschenkel ist stärker umgelegt...) ab SuperG und bei Abfahrt lassen Sie sich als 'ganzes' in die Kurve fallen...sprich von vorne gesehen wieder eine Gerade...

...am Bike ist ein aufrechte Rad und ein darüber gelegter Oberkörper ein technischer Fehler - da hast du im Kurven Ansatz vergessen, den inneren Griff nach unten zu bringen, das ganze System funktioniert dann nicht wirklich...das wiederum klappt beim Motorrad, ich glaube, weil das Motorrad deutlich schwerer ist als du selbst...

...die physikalische Auslegung des ganzen überlasse ich aber gerne anderen...

Viel Spaß am Bike, Michi!

 

[piilu]

Ich hätte da mal eine Frage zu dem Kasper Woolley Video und zwar wenn man in Grundposition durch die Kurve fahren soll bleibt man dann immer in der Position oder wechselt man die Füße je na Kurvenrichtung?

 

[The Gap]

...mehr Grip findest du mit äußerem Pedal unten und Gewicht auf äußerem Bein (tieferer Schwerpunkt, kompaktere Position), im Anleger brauchst du das aber nicht - Grip nicht der entscheidende Faktor...

 

[fexbru]

Ich hätte da mal eine Frage zu dem Kasper Woolley Video und zwar wenn man in Grundposition durch die Kurve fahren soll bleibt man dann immer in der Position oder wechselt man die Füße je na Kurvenrichtung?

wenn ich das noch richtig im Kopf habe meinte er, dass an sich das wechseln mehr Grip generieren würde, du am Trail mit richtig Tempo in schnellen Kurven-Kombinationen nicht die Zeit zum wechseln hast und daher die Beine immer in der neutralen Position lassen kannst

 

[Felger]

Ich hätte da mal eine Frage zu dem Kasper Woolley Video und zwar wenn man in Grundposition durch die Kurve fahren soll bleibt man dann immer in der Position oder wechselt man die Füße je na Kurvenrichtung?

Du meinst welcher vorne / hinten ist?