Enduro-Reifen

[Maffin_]

Und ja der MTB News Artikel liegt näher an der Wahrheit als der von PB. Aber das ist halt nur meine Meinung

Das hat ja mit meinung nichts zu tun. einer von beiden wird richtig sein es geht hier schließlich um physik. Hab das physikstudium dummerweise abgebrochen aber das was pinkbike schreibt klingt für mich erstmal schlüssiger.
Die masse ist weiter aussen aber dadruch hast du bei selber trailgeschwindikeit auch weniger winkelgeschwindigkeit. ich glaube das hat man bei mtb news einfach nicht bedacht.

Wie gesagt wenn du das Fahrgefühl bevorzugst Also das sich das bike leicht und zippy anfühlt dann ist das kein problem und da hat hier sicher auch niemand etwas dagegen.
Ich glaube beim biken geht es eh mehr ums fahrgefühl. wir sind ja keine profi sportler bei denen sekunden zählen. aber das ist halt ne sehr subjetive und persönliche sache. Über Geschmack kann man bekanntlich nicht streiten

 

[Seebl]

Merkst du den unterschied wenn du im wald pissen warst?

Natürlich, sonst drückt es am Bauch.

 

[aibeekey]

Einmal so als Denkansatz:

Das Gewicht ist letztlich relativ egal (siehe Pinkbike Artikel).
Trotzdem ist der Super Gravity signifikant schwerer zu treten als der Snakeskin bei gleicher Gummimischung. Das liegt aber nicht in gleichem Maße am Gewicht, sondern an der Energie, die im Reifen durch innere Reibung in Wärme verpufft.
Dass Walken nur beim System Schlauch+Reifen eine Rolle spielt, wie es weiter vorne einmal stand, ist totaler Blödsinn. Natürlich spielt das auch beim Reifen im Tubeless Setup eine wichtige Rolle.

Eine mega geschmeidige 2kg Karkasse würde besser Rollen als eine 1kg Holzkarkasse.

Das Gewicht alleine macht es also nicht, aber dennoch wird jeder schwere Reifen tendenziell eher schlechter rollen als sein leichterer Zwilling, weil einfach mehr Material verformt werden muss. Aber genau das will man ja bei einem dicken Reifen: Dämpfung.
Nur die gibt es diese Dämpfung eben nicht alleine für die Abfahrt, sondern auch bei jeder anderen Fahrsituation.

EDIT: das ist im übrigen auch der Grund, warum eine Papierkarkasse (z.B. Snakeskin 750g) mit Cushcore oder Procore (~250g) besser bergauf geht, als ein dickerer SuperTrail Reifen mit 1000g ohne Insert. Gewicht ist da identisch, die paar wenigen mm bezüglich Trägheitsmoment vernachlässigbar.
Und trotzdem ist der Unterschied bergauf erheblich.

 

[der Trixxer]

Die masse ist weiter aussen aber dadruch hast du bei selber trailgeschwindikeit auch weniger winkelgeschwindigkeit. ich glaube das hat man bei mtb news einfach nicht bedacht.

Nochmal mir ging es nicht um den Vergleich verschiedener Laufradgrössen sondern um Reifengewichte bei gleicher Felgengrösse und damit ist die Winkelgeschwindigkeit egal, da gleich.

 

[aibeekey]

Nochmal mir ging es nicht um den Vergleich verschiedener Laufradgrössen sondern um Reifengewichte bei gleicher Felgengrösse und damit ist die Winkelgeschwindigkeit egal.

Das soll ja auch nur verdeutlichen, was man qualitativ vom MTB-News Artikel halten kann, wenn da so ein Bock drin ist.

 

[Maffin_]

Einmal so als Denkansatz:

Das Gewicht ist letztlich relativ egal (siehe Pinkbike Artikel).
Trotzdem ist der Super Gravity signifikant schwerer zu treten als der Snakeskin bei gleicher Gummimischung. Das liegt aber nicht in gleichem Maße am Gewicht, sondern an der Energie, die im Reifen durch innere Reibung in Wärme verpufft.
Dass Walken nur beim System Schlauch+Reifen eine Rolle spielt, wie es weiter vorne einmal stand, ist totaler Blödsinn. Natürlich spielt das auch beim Reifen im Tubeless Setup eine wichtige Rolle.

Eine mega geschmeidige 2kg Karkasse würde besser Rollen als eine 1kg Holzkarkasse.

Das Gewicht alleine macht es also nicht, aber dennoch wird jeder schwere Reifen tendenziell eher schlechter rollen als sein leichterer Zwilling, weil einfach mehr Material verformt werden muss. Aber genau das will man ja bei einem dicken Reifen: Dämpfung.
Nur die gibt es diese Dämpfung eben nicht alleine für die Abfahrt, sondern auch bei jeder anderen Fahrsituation.

EDIT: das ist im übrigen auch der Grund, warum eine Papierkarkasse (z.B. Snakeskin 750g) mit Cushcore oder Procore (~250g) besser bergauf geht, als ein dickerer SuperTrail Reifen mit 1000g ohne Insert. Gewicht ist da identisch, die paar wenigen mm bezüglich Trägheitsmoment vernachlässigbar.
Und trotzdem ist der Unterschied bergauf erheblich.

Genau das. Der rollwiederstand des reifens ist entscheiden, nicht das Gewicht.
Und rollwiederstand kommt von Gummimischung und karkasse.

Gibt es hier eigentlich nennenswerte Unterschiede zwischen MAXXIS DD und DH? Beim Gewicht ist der unterschied nähmlich Recht gering.

 

[Lennart]

Gibt es hier eigentlich nennenswerte Unterschiede zwischen MAXXIS DD und DH? Beim Gewicht ist der unterschied nahmlich Recht gering.

DD rollt schon geschmeidiger. Der Unterschied ist ja nur 2x120 tpi (DD) gegenüber 2x60 tpi (DH). Also wenn du den Unterschied 60 vs. 120 tpi bei einer leichten (1-ply) Karkasse spürst, dann hier auch (theoretisch doppelt so groß). Keine Ahnung wieviel Placebo-Effekt dabei ist und ob das für dich nennenswert ist.

 

[pytek]

Ich bin seit zwei Wochen vorne mit dem Assegai (29x2,5) als Maxxgripp und DD Karkasse statt Maxxterra mit Exo+ Karkasse unterwegs.
Gewicht ist 1323gr statt 1168gr...
Bin noch etwas hin- und hergerissen: Ich verstehe jetzt, was die Dämpfung vom Reifen bedeutet, da ist der Unterschied schon sehr krass. Der neue mit der DD Karkasse ist viel "toter" und springt bei gleichem Luftdruck viel weniger in Wurzelfeldern. Die Gummimischung macht wahnsinnig Spaß bergab. 2 Jahre hatte ich den Maxxterra drauf, das ist ein heftiger Unterschied. Nur das Treten....ich hatte es erst auf die Tagesform geschoben, aber das wiederholt sich jetzt doch etwas zu oft. Ist schon eine zähe Geschichte zum treten, geht also nur, wenn man bergauf und in der Ebene nicht die maximale Erwartung an Agilität hat

Mich würde interessieren mit wieviel bar/psi bei wieviel kg du den Assegai fährst?

 

[der Trixxer]

Das soll ja auch nur verdeutlichen, was man qualitativ vom MTB-News Artikel halten kann, wenn da so ein Bock drin ist.

Hat jemand nachgewiesen das da ein Bock drin ist?

 

[freetourer]

Und glaub mir das ist keine Logik, sondern Physik. Und als Maschinenbau Konstrukteur kenne ich mich da leider aus. Auch mit dem Berechnungen dazu.

....

....Aber das ist halt nur meine Meinung. Bitte lasst mich einfach weiter daran glauben und dann bin ich auch still.

Wie sehen denn jetzt Deine Berechnungen aus - wie große ist der Effekt der schweren Reifen auf den gesamten Energieaufwand zur Beschleunigung des Gesamtsystems aus Fahrrad, Ausrüstung und Fahrer?

Oder bleibts trotz akademischer Ausbildung doch nur beim Fühlen und Glauben?

Nochmal mir ging es nicht um den Vergleich verschiedener Laufradgrössen sondern um Reifengewichte bei gleicher Felgengrösse und damit ist die Winkelgeschwindigkeit egal.

Genau mit dem Argument hast Du doch gerechtfertigt, dass Du 27,5 statt 29 fährst ....

 

[der Trixxer]

Genau mit dem Argument hast Du doch gerechtfertigt, dass Du 27,5 statt 29 fährst ....

Wo genau? in dem Thema? Oder wo anders? Kannst du mir das bitte zeigen, darum ging es in meiner Diskussion hier eigentlich nicht.. vielleicht in einem anderen Thema.
Warum schreibst du ich habe mich gerechtfertigt das ich 27,5“ fahre, muss man das?
Aber ja ich traue es mir zu sagen ich fahre lieber 27,5“ (MTB), 26“ (Dirtbike) und 20“ (BMX)… statt 29“, aber diese Meinung ist hier im Forum sowieso ein Reizthema...
Es ging um schwerere Reifen bei gleicher Felgengröße, das habe ich dir weiter oben schon mal geschrieben. Und um die Massenträgheit, die beschleunigt werden muss.

Oder bleibts trotz akademischer Ausbildung doch nur beim Fühlen und Glauben?

Ja ich glaube an das was ich zu wissen glaube.

Und alle anderen Argumente sind wissenschaftlich hinterlegt? z.B. Walken (selbst bei tubeless), stabilere Karkasse rollt schlechter, Energieabbau durch Temperaturentwichlung (?) beim MTB bergauf?

Das der Rollwiederstand, bedingt durch Profil und Gummimischung, den größten Einfluss hat, habe ich nicht wiedersprochen, aber kann, wie mein Vergleich mit der Magic Mary zeigt, nicht die alleinige Erklärung sein.

Wir können noch ewig diskutieren was der Grund ist, aber mein Gefühl (empirische Versuche) sagt mir das sich schwerere Reifen schlechter Bergauf fahren. Und ich denke da bin ich nicht der Einzige.

 

[gili89]

WIr können noch ewig diskutieren was der Grund ist, aber mein Gefühl (empirische Versuche) sagt mir das sich schwerere Reifen schlechter Bergauf fahren. Und ich denke da bin ich nicht der Einzige.

Hoffentlich mit Wattmesser an ein und demselbem Tag durchgeführt. Alles andere ist tatsächlich "Gefühl".

 

[der Trixxer]

Hoffentlich mit Wattmesser an ein und demselbem Tag durchgeführt. Alles andere ist tatsächlich "Gefühl".

2 Jahre mit Gefühl, während ich meinem Lieblingshobby nachgegangen bin, MTB Fahren, nicht Testen.

Für die die auf Pinkbike stehen, schaut euch das Video an, vielleicht erkärt es das besser als mein Karussell Beispiel:

https://www.pinkbike.com/news/e-thirteen-finally-answers-the-age-old-question.html

 

[der Trixxer]

Und ich sage nicht das deswegen ein 27,5“ besser ist als ein 29“ Laufrad. Da gibt es noch
genug andere pro Argumente für 29“.

 

[Maffin_]

Für die die auf Pinkbike stehen, schaut euch das Video an, vielleicht erkärt es das besser als ich das kann:

niemand bestreitet das ein leichteres laufrad schneller beschleunigt. Es geht darum welchen unterschied das am ende macht in einer welt in der wir über 300 gramm pro reifen diskutieren während das nur ein fliegenschiss im vergleich zum gesamtgewicht ist.

Dazu kommt dass du permanent von berghoch fahren redest und da ist der fliegenschiss beim beschleunigen noch viel irreleventer weil man einfach nicht permanent beschleunigt.

Laut PB macht 1 KG an den laufrädern, nur gewicht, 3% langsamere beschleunigung aus. Ich beschleunige aber auf einer fahrt nach oben von 1h normalerweise nicht oft. und ein beschleunigungsvorgang auf bergauf speed dauert auch nicht lange.
Ich gehe jetzt mal großzügig davon aus das ich insgesammt ein paar mal bescheunige und dann auf 1 minute beschleunigungszeit insgesamt komme.
also 1/60 von der fahrt haben die 3% einfluss.
Demnach würde ich 3/60% langsamer sein also 0,05% auf der gesammten hochfahrt nur durchs beschleunigen.

ich komme also 1,8 sekunden später oben an durch das langsamere beschleunigen. Allerdings muss ich auch 1kg mehr hochschleppen. das macht mich immerhin 1% langsamer.
Insgesamt komme ich damit durch das Kilo mehr an den laufrädern 37,8s später auf dem berg an.

Du kannst doch nichtmal mit sicherheit sagen ob deine erfahrungen mit leichten und schweren reifen, das ergebnis deiner "empirischen versuche" auf das gewicht zurück zu führen sind oder z.b. auf den einfluss einer anderen karkasse. oder hast du dir gewichte an die felge gehängt für deine versuche?


Ich denke wir müssen nicht darüber diskutieren das schwere DH und Enduro reifen schlechter klettern als z.b. XC reifen. Aber das liegt halt einfach nicht(nur) am gewicht. Der rollwiederstand ist um ein vielfaches relevanter und da spielt offensichtlich auch die karkasse eine rolle.

 

[der Trixxer]

Dazu kommt dass du permanent von berghoch fahren redest und da ist der fliegenschiss beim beschleunigen noch viel irreleventer weil man einfach nicht permanent beschleunigt.

Gerade wenn es steil ist bei jeder halben Kurbelumdrehung, weil das Drehmoment das man durch Treten an der Kurbel erzeugt einer Sinuskurve ähnelt. Und man dadurch das Rad immer wieder beschleunigen muss. Gerade wenn es sehr steil ist (Grenzbereich, gerade noch fahrbar) und man sehr langsam fährt (4km/h), merkt man das die Geschwindigkeit nicht mehr konstant ist. Sondern man anfängt sehr “unrund“ zu fahren. Wenn der Kurbelarm waagerecht steht hat man das größte Drehmoment, das Bike beschleunigt (Geschwindigkeit steigt an), um dann langsamer zu werden wenn der Fuss ganz unten ist. Um dann wieder beschleunigen zu müssen. Schlimmer ist noch steil, ruppig und/oder wurzelig, da wird man ständig ausgebremst. Gilt natürlich nicht für Ebikes.

https://kreisverbaende.adfc-nrw.de/...stigen&cHash=8c2ff4b6706de1f73c3558daee854586
Und nein, das berechne ich nicht und führe für euch auch keine Versuche durch. Das hat sicher jeder schon gemerkt bergauf, wenn es gerade noch fahrbar ist. Und ja, der Rollwiederstand spielt auch eine Rolle.

 

[Maffin_]

Schlimmer ist noch steil, ruppig und/oder wurzelig, da wird man ständig ausgebremst

Das sind ein paar sonderfälle wo es vlt relevanter ist.... allerdings ist hier gewicht auch wieder nicht alles und selbst hier denke ich macht das einen kleinen teil der üblichen mtb touren aus. selbst wenn du eine stunde lang nur beschleunigen würdest, dauerhaft, sind es weiterhin nur 3% bei 1kg dann bist halt 2 min langsamer bei nem 60 min climb. vorrausgesetzt du beschleundigst die kompletten 60 minuten durch, wie auch immer das gehen soll...

Hier der letzte Pinkbike fieldtest mit einem vergleich von ein paar bikes auf einer technischen kletterstrecke

Trailbikes mit Assegai and DHRII Combo Beide Maxxgrip Assegai exo+ dhrII DD karkasse.

DC bikes: Wicked Will vorne und hinten.

Und jetzt rate mal welche bikes deutlich besser geklettert sind...

Edit: ich gebs auf das verläfuft sich eh nur in whataboutism

 

[freetourer]

Gerade wenn es steil ist bei jeder halben Kurbelumdrehung, weil das Drehmoment das man durch Treten an der Kurbel erzeugt einer Sinuskurve ähnelt. Und man dadurch das Rad immer wieder beschleunigen muss. Gerade wenn es sehr steil ist (Grenzbereich, gerade noch fahrbar) und man sehr langsam fährt (4km/h), merkt man das die Geschwindigkeit nicht mehr konstant ist. Sondern man anfängt sehr “unrund“ zu fahren. Wenn der Kurbelarm waagerecht steht hat man das größte Drehmoment, das Bike beschleunigt (Geschwindigkeit steigt an), um dann langsamer zu werden wenn der Fuss ganz unten ist. Um dann wieder beschleunigen zu müssen. Schlimmer ist noch steil, ruppig und/oder wurzelig, da wird man ständig ausgebremst. Gilt natürlich nicht für Ebikes.

https://kreisverbaende.adfc-nrw.de/...stigen&cHash=8c2ff4b6706de1f73c3558daee854586
Und nein, das berechne ich nicht und führe für euch auch keine Versuche durch. Das hat sicher jeder schon gemerkt bergauf, wenn es gerade noch fahrbar ist. Und ja, der Rollwiederstand spielt auch eine Rolle.

Jetzt haben es schon mehrere User hier versucht zu erklären.

Und Du vermischt weiter fröhlich irgendwelche Dinge und reduzierst dann Deine Schlußfolgerung trotzdem wieder auf den Faktor "Beschleunigung der Laufräder" / Gewicht der Reifen.

Bei den von Dir angesprochenen Szenarien mag man auch etwas beschleunigen - dem wirkt aber auch das größere Trägheitsmoment / die kinetische Energie des gesamten Systems entgegen. Auch hier muss ich wiederum das Gesamtsystem beschleunigen - das ignorierst Du ja konsequent.

Das alles hat bisher niemand geleugnet - nur ist die Mehr-Energie, die für die Beschleunigung von schwereren Reifen vs leichten Reifen, verschwindend gering in Relation zur gesamt aufzubringenden Energie.

.....

Wir können noch ewig diskutieren was der Grund ist, aber mein Gefühl (empirische Versuche) sagt mir das sich schwerere Reifen schlechter Bergauf fahren....

Für jemanden, der sich hiermit brüstet:

der Trixxer schrieb:
" Und glaub mir das ist keine Logik, sondern Physik. Und als Maschinenbau Konstrukteur kenne ich mich da leider aus. Auch mit dem Berechnungen dazu. "


finde ich als empirische Versuche bezeichnete Gefühle ziemlich mau.

 

[Maffin_]

der Trixxer schrieb:
" Und glaub mir das ist keine Logik, sondern Physik. Und als Maschinenbau Konstrukteur kenne ich mich da leider aus. Auch mit dem Berechnungen dazu. "

Haha jetzt weiß ich wieso mir die Diskussion so bekannt vor kommt. Genau solche Diskussionen muss ich regelmäßig führen. Nämlich immer dann wenn ich dem Konstrukteur erklären muss wieso die Maschine nicht funktioniert.

 

[Stevie8]

Enduro-Reifen-Thread.
Thema 2sec. verlieren bergauf.

Finde den Fehler.

 

[rzOne20]

Enduro-Reifen-Thread.
Thema 2sec. verlieren bergauf.

Finde den Fehler.

Es geht hier um den Sieg Mann!

 

[YRider]

Gerade wenn es steil ist bei jeder halben Kurbelumdrehung, weil das Drehmoment das man durch Treten an der Kurbel erzeugt einer Sinuskurve ähnelt. Und man dadurch das Rad immer wieder beschleunigen muss. Gerade wenn es sehr steil ist (Grenzbereich, gerade noch fahrbar) und man sehr langsam fährt (4km/h), merkt man das die Geschwindigkeit nicht mehr konstant ist. Sondern man anfängt sehr “unrund“ zu fahren. Wenn der Kurbelarm waagerecht steht hat man das größte Drehmoment, das Bike beschleunigt (Geschwindigkeit steigt an), um dann langsamer zu werden wenn der Fuss ganz unten ist. Um dann wieder beschleunigen zu müssen. Schlimmer ist noch steil, ruppig und/oder wurzelig, da wird man ständig ausgebremst.

Man könnte dein Argument auch umkehren und sagen, dass ein schwereres Rad hilft, die Geschwindigkeit konstant zu halten. Ich nehme nicht an, dass du bergauf die Bremsen betätigst. Somit ist die Energie die selbe. (Bis auf die potentielle Energie, weil der schwerere Reifen auch mit auf den Berg muss).

Um dann wieder beschleunigen zu müssen. Schlimmer ist noch steil, ruppig und/oder wurzelig, da wird man ständig ausgebremst.

Damit hast du dein Argument selber zerlegt: Mehr Schwungmasse hilft dir, besser beim Totpunkt durchzukommen. Und wenn es wurzelig wird, gewinnt das grössere Rad sowieso, wegen dem grösseren Überrollverhalten.
Und gerade hier: Weniger Luftdruck reduziert (bis zu einem gewissen Punkt) im Gelände den Rollwiderstand und erhöht den Grip. Dafür braucht es wieder stabile Karkassen, man will schliesslich nicht nur bergauf fahren.

Insgesamt finde ich, die heutigen Reifen sind trotz des Mehrgewichts um Welten besser als früher.
Da fuhr ich mit leichten SnakeSkin-Reifen und musste auf jeder Tour mindestens ein mal flicken. Mittlerweile gehen eher die Felgen kaputt als die Reifen.

Im Moment fahre ich vorne und hinten den Vittoria Mazza 2.4" TNT mit CushCore. Der Rollwiderstand ist top und der Grip ausreichend. Für Bikeparks ist die Kombi dann aber zu schwach.

 

[rzOne20]

Meine Conti in 27,5x2,4“:

Conti Argotal 27,5 x 2,4“ DH Supersoft: 1.209 g, Lauffläche ca Shore A 42 und Seitenstollen ca Shore A 40, Super zu montieren auf meiner 35 mm MW Felge, sofort dicht, fühlt sich sehr stabil an, allerdings nicht so wie zB Michelin DH22 oder Michelin Wild Enduro Front Racingline. Gummi greift sich super an, sehr hoher Tack… ich denke das ist jetzt endlich der Der Baron in groß.



Conti Kryptotal 27,5 x 2,4“ DH Soft: 1.214 g, Lauffläche ca Shore A 55 und Seitenstollen ca Shore A 50, richtig kacke zu montieren auf meiner 30 mm MW Felge. Das Teil vom Reifenheber das abgebrochen ist nachdem er gefühlt endlich nach 1h raufgeschnappt ist kullert jetzt im Reifen herum. Das muss ich jetzt aushalten, Fingern bluten so das ich das heute kein 2tes X mehr mache. Fühlt sich vom anfingen her gleich an wie der Argotal, also die Karkasse.



Zum Vergleich vlt ein Paar angaben weil ich Gerät grade hier hatte:

Vee Snap Trail Top40 Compound: Lauffläche 50 Shore A und Seitenstollen 45 Shore A

Vee Flow R Two Enduro Tackee Compound (oder so): Lauffläche 60 Shore A und Seitenstollen 50 Shore A (der ist aber blöd zum Messen)

Michelin Wild Enduro Front Racing Line: Lauffläche 45 Shore A und Seitenstollen 42 Shore A (wußte nicht das die „Dual“ Gummi haben? + auch blöd zum Messen weil echt eigentlich flächig kleine Stollen)

Michelin Wild AM2: Lauffläche 60 Shore A und Seitenstollen 55 Shore A

Vergleichfoto mit der Michelinbereifung vom anderen Rad:

Hinten links Kryptotal und rechts Wild AM2

Vorne links Agrotal und rechts Wild Enduro Front

 

[MetalWarrior]

Leute, Leute... Da guckt man mal 'ne Woche nicht in's Laufrad-Forum und hier werden vier Seiten lange Abhandlungen geschrieben. Sowas könnt ihr doch nicht bringen! Musste das jetzt alles lesen, um ja nichts weltbewegendes zu verpassen... Puh!

 

[der Trixxer]

Das sind ein paar sonderfälle wo es vlt relevanter ist.... allerdings ist hier gewicht auch wieder nicht alles und selbst hier denke ich macht das einen kleinen teil der üblichen mtb touren aus. selbst wenn du eine stunde lang nur beschleunigen würdest, dauerhaft, sind es weiterhin nur 3% bei 1kg dann bist halt 2 min langsamer bei nem 60 min climb. vorrausgesetzt du beschleundigst die kompletten 60 minuten durch, wie auch immer das gehen soll...

Hier der letzte Pinkbike fieldtest mit einem vergleich von ein paar bikes auf einer technischen kletterstrecke

Trailbikes mit Assegai and DHRII Combo Beide Maxxgrip Assegai exo+ dhrII DD karkasse.

DC bikes: Wicked Will vorne und hinten.

Und jetzt rate mal welche bikes deutlich besser geklettert sind...

Edit: ich gebs auf das verläfuft sich eh nur in whataboutism

Und das lag nur an den Reifen? Hab ich was verpasst? Haben die auch die Reifen durch getauscht?
Aber danke für das Video, es bestätigt mich darin das ich ein Trailbike einem DC vorziehen würde.