8 Enduro-Bikes im Vergleichstest: Welches Enduro ist die beste Wahl 2023?

Erkennst du den Widerspruch?
Das scheint mir gerade des Pudels Kern zu sein.
Hast du dir noch nie Gedanken dazu gemacht, warum du hinten viel höheren Sag einstellst als vorne?

Es geht darum, als Ausgangsbasis möglichst ausbalanciert zu sein. Das erlaubt dir sicherlich mehr krasseres Fahren, weil du in alle Richtungen mehr Spielraum hast, als wenn du in der Ausgangsstellung bzw. im Mittelwert schon nicht mehr in der Balance bist. Ausbalanciert heißt aber nun mal, möglichst gleichmäßige Lastverteilung auf den Rädern und möglichst gleichmäßige Reaktion von den Federelementen, also auch gleichmäßiges Einsinken bei gleichmäßiger Belastung ( in anderen Worten, gleich harte Feder vorne wie hinten; das aber natürlich nur grob, weil viele andere Faktoren dazukommen wie Übersetzungsverhältnis etc).

Du kannst ja mal mit den einschlägigen Datenloggern hier reden. Wenn die den Mittelwert der Federwegsnutzung bei einer Abfahrt ausrechnen, dann wird der vorne und hinten eher gleich sein und nicht grob unterschiedlich wie beim Einstellen des Sag in der Ebene. Nennt sich dann, wenn ich mich nicht irre, dynamischer Sag. Und sehr wahrscheinlich wird der dynamische Sag vorne und hinten umso gleichmäßiger sein, je harmonischer der Fahrer das Verhalten seines Fahrwerks empfindet.

Hier ist dein 🐩
 
Tatsächlich habe ich an meinem Rad derzeit kaum etwas zu beanstanden, obwohl seine Geometrie für die meisten hier sicherlich sehr diskussionswürdig bis nicht wirklich gut fahrbar gelten wird. Läuft aber trotzdem, wahrscheinlich aber gerade deshalb sehr gut und das sicher auch objektiv.

Vielleicht ein paar Zahlen, die im Widerspruch zu euren oben genannten Zahlen stehen, bei mir aber sehr gut funktionieren: Sag vorne 23%, hinten 35%. Radlasten statisch, allerdings mit Händen leicht auf dem Lenker aufliegend: 45% vorne, 55% hinten.
Macht doch Sinn. Wenn die Radlasten statisch (ich nehme an also in der Position des Sag Messens) weniger auseinander sind, dann sollten auch die Sag Werte weniger unterschiedlich sein. Bei meinem Beispiel war es 2:1 vorne und hinten, bei dir 3:2. Wenn die Radlastverteilung im statischen so ist, bist eher für nicht so steiles Terain ausgelegt, oder du hast halt gerne vorne deutlich mehr Belastung als hinten. Auch das passt dann sehr gut zu den Sag Werten. Und hohe Sag Werte sind ja sinnvoll, wenn man nicht zu extrem unterwegs ist, weil man sonst nie den Federweg ausnutzen kann. Sind ja die wenigsten so trainiert wie ein EWS Fahrer.
 
Für mich ist das ganz einfach. Ich mache eine Grundeinstellung nach Gefühl, dann fahre ich immer die selbe Treppe runter und schaue wieviel FW ich genutzt habe. Dann springe ich über ein mini Mäuerchen ca 1m tief ins Flat, dann fahre ich zwei Jumplines im Wald und einen Trail mit vielen Wurzeln. Dabei korrigiere ich die Einstellung bis es mir passt. Dabei komme ich auf 15- 20% Sag an der Gabel und 15- 25 Sag am Heck. Dann habe ich noch vorne und hinten ca 10% Reserven.
Je nach Bike und FW.
Das passt für mich so, hat keinen Anspruch auf Gemeingültigkeit!
 
Macht doch Sinn. Wenn die Radlasten statisch (ich nehme an also in der Position des Sag Messens) weniger auseinander sind, dann sollten auch die Sag Werte weniger unterschiedlich sein. Bei meinem Beispiel war es 2:1 vorne und hinten, bei dir 3:2. Wenn die Radlastverteilung im statischen so ist, bist eher für nicht so steiles Terain ausgelegt, oder du hast halt gerne vorne deutlich mehr Belastung als hinten. Auch das passt dann sehr gut zu den Sag Werten. Und hohe Sag Werte sind ja sinnvoll, wenn man nicht zu extrem unterwegs ist, weil man sonst nie den Federweg ausnutzen kann. Sind ja die wenigsten so trainiert wie ein EWS Fahrer.

Na ja. Wenn ein Trail auf 400 Hm 1.400 m lang ist, würde ich den nicht unbedingt als flach bezeichnen. ;)
Die Sache ist eher die: Das Bike hat sehr viel Radstand und sehr sehr viel Reach. Daraus ergibt sich, dass sich die Achslasten im Fahrbetrieb relativ wenig verändern, v.a. auch weil ich ein kleiner Mensch bin und mein Körperschwerpunkt entsprechend niedrig liegt.

Interessant finde ich, dass hier nun schon zweimal Sag anders bewertet wird, als ich das zb mache. Sackman meint, er macht den Sag vom Durchschlagschutz abhängig. Du schreibst, wenn ich das richtig verstehe, dass man Sag dahingehend wähle soll, dass man den Federweg ordentlich ausnützt.
Ich persönlich stelle mit dem Sag die Fahrhöhe des Bikes, insb. das Verhältnis von vorne zu hinten ein und vor allem wähle ich den so, dass das Fahrwerk so viel Traktion wie möglich aufbauen kann. 40 mm Sag an der Gabel finde ich jetzt nicht sonderlich viel um diverse Unebenheiten auszugleichen. Federwegsausnutzung machen ich in meinem Fall über die Druckstufendämpfung.
 
Ja klar hast du die, große Sprünge haben ja auch ne Landung. Wenn du den (großen) Sprung aber dezent ins Flat übersendest und im Optimalfall noch sehr Noseheavy landest schaut das ganze schon anders aus. Trotzdem machst du bei der Entwässerungsrinne wahrscheinlicher den Abgang übern Lenker, weil du wirklich ein Hindernis hast wo das Laufrad sich aufhängt. Beim übersendeten Sprung rollt dein Laufrad ja einfach wieder an.
Jetzt einfach nochmal nachdenken: Wenn dein Vorderrad in der Wasserrinne einhängt, dann hast du in dem Moment mehr Impulsübertrag als bei deiner beschriebenen Landung, deshalb gehst du ja OTB, während du die übersprungene Landung noch rettest. Es ist was anderes, wenn du dabei doch stürzt, dann ist der Sturz natürlich heftiger, weil du wahrscheinlich mit einer ganz anderen Bewegungsenergie unterwegs bist, aber das hat nichts mit dem initialen Ereignis zu tun. Wenn du beim OTB nach der Wasserrinne mit relativ wenig Geschwindigkeit dumm auf einen Baumstumpf triffst, verletzt du dich wiederum wahrscheinlich mehr, als wenn du nach dem Sprung über die offene Brechsandstrecke schlitterst. Der entscheidende Punkt ist dabei der Zeitraum, in dem Energie abgebaut wird oder sich ein Impuls ändern muss. Das ist ja gerade auch der Witz an einem gefederten/gedämpften Fahrwerk. Wenn du einen großen Sprung auf eine gut passende Landung setzt, ist sowohl Änderung der Energie noch des Impulses sehr gering, obwohl die Energie insgesamt sehr hoch ist. Nicht umsonst fahren Slopestyler Hardtails. Du betrachtest also zwei verschiedene Dinge, die du nicht vermischen solltest.
 
Na ja. Wenn ein Trail auf 400 Hm 1.400 m lang ist, würde ich den nicht unbedingt als flach bezeichnen. ;)
Die Sache ist eher die: Das Bike hat sehr viel Radstand und sehr sehr viel Reach. Daraus ergibt sich, dass sich die Achslasten im Fahrbetrieb relativ wenig verändern, v.a. auch weil ich ein kleiner Mensch bin und mein Körperschwerpunkt entsprechend niedrig liegt.
Das ist auf jeden Fall richtig. Wenn du eher klein und leicht bist und dazu eine große Basis aka Radstand hast, dann macht eine Verschiebung (was ein Gefälle letztlich ist, weil dein Tretlager und deine Griffe ja erhöht sind, die Schwerkraft aber mit dem Hang nicht mitrotiert) prozentual weniger mit deiner Radlastverteilung. Liegt aber an der langen Basis, nicht am Klein und leicht. Das nur, weil bei klein und leicht die lange Basis halt nicht so üblich ist, sondern eher die kürzere Basis.

Interessant finde ich, dass hier nun schon zweimal Sag anders bewertet wird, als ich das zb mache. Sackman meint, er macht den Sag vom Durchschlagschutz abhängig. Du schreibst, wenn ich das richtig verstehe, dass man Sag dahingehend wähle soll, dass man den Federweg ordentlich ausnützt.
Ich persönlich stelle mit dem Sag die Fahrhöhe des Bikes, insb. das Verhältnis von vorne zu hinten ein und vor allem wähle ich den so, dass das Fahrwerk so viel Traktion wie möglich aufbauen kann. 40 mm Sag an der Gabel finde ich jetzt nicht sonderlich viel um diverse Unebenheiten auszugleichen. Federwegsausnutzung machen ich in meinem Fall über die Druckstufendämpfung.
Ich sag nicht, dass man den Federweg nutzen muss. Ich bin da ganz bei dir, dass die Einstellung des Fahrwerks und insbesondere der Federhärte zum Anwendungsfall passen muss. Das kann durchaus mal so sein, dass ordentlich was vom Federweg übrig bleibt. Nur wenn das der einzige Anwendungsfall ist, hat man einfach zu viel Federweg.

Nimm eine Stahlfeder. Wenn du 25% Sag einstellst, dann würdest du vereinfacht gesprochen den Federweg ausnutzen, wenn du das Dreifache deines Körpergewichts tragen würdest. Wird nicht so viele Leute geben, die mehr als das tragen können 🙂. Ja, das ist jetzt wieder stark vereinfacht, weil man den Sag einstellt, wenn beide Federelemente (irgendwie) belastet sind und beim Fahren die ganze Last schon mal auf nur ein Federelement kommt etc., aber es bleibt dabei, dass wenn ich einen Sag bei annähernder Gleichbelastung vorne und hinten von 15% einstelle, wird ein Normalfahrer nie den Federweg ausnutzen (oder dabei stürzen, weil die Kräfte zu groß werden). Eventuell will ich aber nicht mehr Sag, insbesondere bei höherem potentiellen Federweg, weil mir sonst das Rad vorne oder hinten bei Ungleichbelastung (die ja in Realität durchaus vorkommt) zu stark einsinkt. Das ist dann aber der Fall, wo man eindeutig zu viel.Federweg hat. Und wenn das der einzige Anwendungsfall hat, hat man eventuell das falsche Rad.
 
Ja, du hast die Feder und dann auch noch die Druckstufe, gegen die dein Körpergewicht arbeitet und die man auch nicht beliebig auf oder zu drehen kann.
Niemals würde ich viel Sag ohne viel Druckstufe fahren, sage ich jetzt einfach mal. Und auch wenn man vorne und hinten unterschiedlichen Sag fährt, so wird man die Zug- und Druckstufe vorne und hinten ungefähr gleich einstellen.
Dass Gabel und Hinterbau teilweise ganz unterschiedliche Kennlinien haben, lassen wir dabei unter den Tisch fallen. ;)

Geometrie ist dann halt doch nicht so trivial. Ich kann leider nicht die Achslasten am Trail messen, aber spannend wäre das schon, welche Werte man da raus bekommt.

Das schöne ist, dass man beim MTB diverse Effekte über viele unterschiedliche Parameter beeinflussen kann. Schiebt das Bike über die Vorderachse? Front tiefer oder mehr Sag oder weniger Druckstufe oder mehr Zugstufe oder die Kettenstreben länger machen oder den Vorbau länger machen. Das ist das Schöne am Sport.
 
Ist es nicht so?
1. Geo-Werte sind weder absolut zu betrachten noch einzeln sinnvoll
2. Persönliche Komponente ist deutlich wichtiger
3. Erst wenn eine Unzufriedenheit mit dem Status Quo existiert, machen Vergleiche mit anderen Sinn

Deswegen ist die Intensität der Diskussion ein wenig befremdlich.
 
Ja klar hast du die, große Sprünge haben ja auch ne Landung. Wenn du den (großen) Sprung aber dezent ins Flat übersendest und im Optimalfall noch sehr Noseheavy landest schaut das ganze schon anders aus. Trotzdem machst du bei der Entwässerungsrinne wahrscheinlicher den Abgang übern Lenker, weil du wirklich ein Hindernis hast wo das Laufrad sich aufhängt. Beim übersendeten Sprung rollt dein Laufrad ja einfach wieder an.
Liest man ja öfter, auch in Federgabel-Test etc. Interessanterweise hab ich das bei mir in der Praxis noch nie erlebt. Es gibt hier ein paar fiese Kompressionen auf Endurotrails, da hauts mir die Gabel dann auch mal bis kurz vor Anschlag durch. Aber bei einem Nosedive ins Flat auf unseren Jumplines nutz ich vlt max 3/4 FW.
Bin aber auch mein halbes Bike-Leben komplett starr gefahren und hab schnell gelernt, daß man harte Impacts lieber sanft mit dem Körper abfedert als zu stürzen... :D

Dazu kommt, auf einen Nosedive ins Flat kannst du dich noch vorbeiteten. Eine harte, unerwartete Kompression erwischt dich uU völlig kalt und du machst gar nix mehr...



PS: mir gings bei meinem Post oben aber tatsächlich um die hammerharte Story und weniger um die Theorie. Ich geh jetzt in den Wald und praktiziere lieber ein bisschen praktische Theorie... :)
 
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Jetzt einfach nochmal nachdenken: Wenn dein Vorderrad in der Wasserrinne einhängt, dann hast du in dem Moment mehr Impulsübertrag als bei deiner beschriebenen Landung, deshalb gehst du ja OTB, während du die übersprungene Landung noch rettest. Es ist was anderes, wenn du dabei doch stürzt, dann ist der Sturz natürlich heftiger, weil du wahrscheinlich mit einer ganz anderen Bewegungsenergie unterwegs bist, aber das hat nichts mit dem initialen Ereignis zu tun. Wenn du beim OTB nach der Wasserrinne mit relativ wenig Geschwindigkeit dumm auf einen Baumstumpf triffst, verletzt du dich wiederum wahrscheinlich mehr, als wenn du nach dem Sprung über die offene Brechsandstrecke schlitterst. Der entscheidende Punkt ist dabei der Zeitraum, in dem Energie abgebaut wird oder sich ein Impuls ändern muss. Das ist ja gerade auch der Witz an einem gefederten/gedämpften Fahrwerk. Wenn du einen großen Sprung auf eine gut passende Landung setzt, ist sowohl Änderung der Energie noch des Impulses sehr gering, obwohl die Energie insgesamt sehr hoch ist. Nicht umsonst fahren Slopestyler Hardtails. Du betrachtest also zwei verschiedene Dinge, die du nicht vermischen solltest.
Das mit der Rinne war nur ein Beispiel, zum Glück bin ich nicht über den Lenker geflogen. Ich hätte es aber wahrscheinlich getan wenn die Gabel durchgeschlagen wäre. 😉
 
Ich kann jetzt nur mit statischen 23% dienen, aber wo soll das Problem liegen? Wenn deine Gabel zu wenig Endprogression und/oder keinen hydraulischen Durchschlagschutz, dann ist doch eher das das Problem als dass man versuchen sollte, das über weniger Sag in den Griff zu bekommen.
Progressivität in der Gabelluftkammer versuche ich eigentlich tendentiell zu vermeiden.
Handgelenk bei Durchschlag gebrochen? Ich hab schon einige heftige Durchschläge selbst gehabt und auch bei anderen erlebt, aber sowas hab ich noch nie gehört. Ich vermute da spielt vielleicht auch ein Stück weit Fahrtechnik mit rein, vielleicht war es aber auch nur schlichtweg Pech.
Naja, sagen wir mal so, ich glaube, Flo hat schon ausreichend gute Fahrtechnik. :lol:
Wir sprechen hier von einem Durchschlag nach einem unverhofften Drop/Stufe mit folgender Kompression und er konnte nicht mehr gegenhalten und es hat ihm den Lenker daraufhin aus der Hand gerissen. Keine Ahnung, warum du sowas noch nie gesehen hast, aber ich vermute so werden Handgelenke am öftesten gebrochen: Hand zum Arm irgendwie gut angewinkelt und Kraftvektor geht direkt in den Arm. Wenn jetzt deine Gabel nicht durchschlägt, ist die Kraft relativ leicht berechenbar. Schlägt deine Hebel allerdings durch, geht die Kraft von jetzt auf gleich um womöglich ein Vielfaches. Im Moment des Durchschlages - also von 160mm Federweg auf 160,1mm - hast du (übertrieben gesagt eine unendliche Progression), die urplötzlich kommt. Ist doch klar, was dann nachgibt. Und bei einer zu durchfahrenden Kompression kommen die Kräfte auf dein Handgelenk eben unglücklicherweise in einen ungünstigeren Winkel als bei einem übersendeten Sprung ins Flat, selbst wenn du nose first landest. Du stoppst dabei ja nicht abrupt ab. Bei einer Kompresssion hingegen arbeitest du zu einem großen Teil mit deinen Händen exakt gegen die negative Beschleunigung. Und diese Beschleunigung wird kurzzeitig sehr sehr hoch.
Dass da auch ne gesunde Portion Pech dabei war, ist anzunehmen.
 
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Dass wir manchmal aneinander vorbeireden denke ich auch. Deshalb stelle ich ja Fragen, damit ich verstehe, was er meint, wenn mir etwas unklar ist.

Genau wegen dieser Radlastverlagerung und der damit einhergehenden Verschiebung dieser Kontaktpunkte macht es halt meiner Ansicht nach nur bedingt oder wengig Sinn, diese Kontaktpunkte (Griff zu Tretlager / Griff zu Boden) genau in dem Zustand identisch auszurichten, den man im Einsatz nie hat: Und das ist in diesem Falle das unbelastete Fahrrad ohne Fahrer. Das habe ich ja mehrfach versucht zu erklären.
Unterschiedliche Fahrräder federn unterschiedlich weit ein am Hinterbau.
Am einfachsten zu verstehn ist das vielleicht am Beispiel Hardtail.
Nehmen wir also ein Hardtail mit 150mm Federgabel mit folgenden Eckdaten:
Anhang anzeigen 1729077Das Ding steht da mit 480mm Reach und 640mm Stack bei einer 563er Gabellänge.

Setze oder stelle ich mich da jetzt drauf, dann federt hinten logischerweise gar nichts ein, die Gabel aber sagen wir mal um 30mm (angenommene 20% bei einer 150er Gabel)
Das ergibt dann folgende Reach und Stack Werte:
Anhang anzeigen 1729078
Nicht unerheblich, was da passiert, oder?
Es ist jetzt weiterhin nicht schwer zu verstehen, dass bei einem Fully mit den gleichen Ausgangsmaßen der Kontaktpunte, bzw. von Reach und Stack nämlich genau das Gegenteilige passiert, wenn man sich draufsetzt. Und zwar deshalb weil das Fully hinten auch einfedert, und zwar weiter als vorne. Der Hauptrahmen kippt/dreht also nicht nach vorne sondern nach hinten und der Stack wird plötzlich höher, der Reach verkürzt.
Die Bikes fühlen sich lso ganz anders an.
Warum wollte ich also versuchen, alle meine Bikes mit Laser, Meterstab und Wasserwaage so auszurichten, dass sie im unbelasteten Zustand gleichen Reach und Stack (oder "Real-Reach" und "Real-Stack", also die Kontaktpunktmaße) haben?
Was ist mein Ziel, das ich verfolge?
Es erschließt sich mir nicht.
Jedes Bike ändert sich in Geometrie relativ zum anderen Bike anders sobald man draufsitzt, weil es anderen Federwege, Progressionskurven, .... hat.
Das ist die Frage, die ich in den Raum stelle und auf die ich bisher keine wirkliche Antwort bekommen habe.
Und wir sprechen jetzt noch gar nicht von Faktoren wie Brake Squat, der das eine Bike beim harten Anbremsen hinten einfedern, und das andere ausfedern lässt. Das bedeutet: Bei einem Bike kommt die Front hoch, beim anderen kommt sie runter. Wieder was komplett anderes, das ich bei der Cockpitwahl durchaus berücksichtigen darf. Oder man schaut halt einfach, dass es grob passt, und fährt und passt seinen Fahrstil auf das jeweilige Bike an. Das macht man automatisch, ohne drüber nachzudenen.
Kontaktpunkt aufs kleinste Detail bei jedem Bike gleich einzustellen ist eine Arbeit, die man später auf dem Trail nicht spürt.
Jedes Bike fährt sich anders und deshalb sind alle meine Bikes anders eingestellt. Ich bekomme kein Bike so hin, dass es fährt, wie das andere und das ist ja auch Sinn der Sache. Sonst bräuchte ich ja auch keine verschiedenen Bikes.s.

Und auf die Frage, warum Rainer bis zum Boden misst, und z.B. nicht bis zum Tretlager, das hat er bisher auch nicht beantwortet.

Und diese Aussage habe ich ebenfalls widerlegt.

Das kann jeder genre so machen, wie er möchte. Ich habe bei jedem Bike leicht variable Sitzhöhen.Nicht nur wegen der Kurbellänge, sondern auch je nachdem wie der Sitzwinkel ausfällt. Und meine 6 Bikes varieren mitunter um fast 5° im Sitzwinkel. Wenn der Sitzwinkel steiler ist, fahre ich eine leicht andere Sattelhöhe, als wenn der Sitzwinkel flacher ist, auch bei gleicher Kurbellänge. Für mich ist das bequemer. Nicht unbedingt sonderlich viel, aber sicher mehr, als das, was die Kurbel an Unterschied ausmacht.
Eine allgemein gültige Sattelhöhe über jedes Bike hinweg wäre bei mir suboptimal.

Auch das stimmt so einfach nicht. Man kann keinen Lenkwinkel oder Radstand beeinflussen durch Lenkerbreite oder K.I.S. Das ist einfach falsch und fälscher und da kann es auch keine verschiedenen Meinungen geben, geschweige denn kann man da aneinader vorbeireden. Die Aussage ist einfach falsch.
Wenn mn dann aber nachfragt, wie das denn genau gemeint ist, dann kommt keine Antwort.
Ich persönlich kann mit zu wissenschaftlichen Antworten und Erklärungen oft nix anfangen. Ich kann sie, auch wenn ich will, manchmal auch garnicht verstehen. So ehrlich bin ich. Da sind mir Erfahrungen lieber (Lenker xy cm runter hat bei mir das und das bewirkt. Langer Rahmen hat das bewirkt usw....)

Ich zB weiß über mich Folgendes:
  • je länger die Front, desto länger muss der Hinterbau werden (nicht im Sag!). Es gibt ein Verhältnis, ab dem kann ich nicht mehr ordentliche Kurven fahren (schon x Mal erlebt)
  • meine beiden Bikes haben erstaunlich ähnliche Werte, wenn ich so messe wie Rainer (ich habe schon vor vielen Jahren Lenker zu Boden, Lenker zu Sattelklemme und Lenker zu Tretlager gemessen).

Ich versteh gerade fast all deine Erklärungen. Am Ende aber entscheidet für mich was ich am Trail spüre. Früher hab ich Bikes nach Geo Tabelle gekauft. Ich hab aber gemerkt, dass das nicht mehr funktioniert. Warum? Ich glaube, weil die Werte extremer (für mich zu extrem) wurden. Sobald ein Punkt überschritten ist, fahr ich schneller fehlerbehaftet. Beispiel: Norco Range in L: 480er Reach mit 63,x Lenkwinkel und Front/Center Verhältnis sind mir zu mühsam und ist zwiwchen den Kurven super schnell, aber in Kurven zu langsam. Die langen KS im Sag haben nicht gereicht, damit ich mich mit dem Bike ausbalanciert gefühlt habe. In M: 450er Reach waren geil! Ich war insgesamt schneller und hatte mehr Spaß. Ich bin 181cm groß und hab lediglich eine 83er Schrittlänge. Lieber den Lenker ein bissl rauf, aber den Rech kürzer.... Dann schafft mein Körper das Radl am auch mit minimaler Verzögerung in alle Richtungen zu bewegen. Und nicht zeitverzögert spürbar träge ständig einen Tick zu spät
 
Progressivität in der Gabelluftkammer versuche ich eigentlich tendentiell zu vermeiden.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich fahre eher wenig SAG und in Verbindung mit meinen bescheidenen Fahrkünsten reicht idR. die Progression. Trotzdem, bei der 40er Fox jetzt ganz ohne Token ist die Geschichte selbst mir zu fluffig.

Ich behaupte zum wiederholten Male, dass ich häufig bei den z.T. recht interessanten Diskussionen, den primären Wunsch nach max. Federwegsausnützung heraushöre; und das ist über das Ziel hinausgeschossen.
Kauft sich z.B. jemand das ultimative DH-Bike und stellt es so ein, dass es selbst auf dem Flowtrail den max. Weg ausnützt, hat er das falsche Bike, welches im falschen Bereich arbeitet. Das hektische Auf-und Ab der Federelemente über kleinste Hindernisse trägt nicht zur Ruhe bei.
 
meine beiden Bikes haben erstaunlich ähnliche Werte, wenn ich so messe wie Rainer (ich habe schon vor vielen Jahren Lenker zu Boden, Lenker zu Sattelklemme und Lenker zu Tretlager gemessen).

Ich mess sattelspitze zu griff. Der sattel ist dabei immer derselbe. Sattelhöhe zu tretlager -> Oberkante sattelmitte. Sattelversatz zu tretlager, griffreach und griffstack.
Anhaltspunkte, die man festhält wenn sich was bewährt hat. Auf extrem langen und harten ausfahrten zum beispiel.

Hab mir dieses testbike nach riva bringen lassen, war nicht in meiner grösse da. Hab zwei werte angegeben. Griffhöhe und satteloberkante zu tretlager. Damit überfordert man keine leute. Man kann bei bikes gleicher klassen dann davon ausgehn das man durch etwas drehen und verschiebung das ganze hinbekommt meisst auch über drei grössen hinweg. Ich brauch dann keine einstellfahrt sondern kann los. Wenn was abweicht, kann man sich auch mal anschauen. Unabhängig davon das ich mit dem rad sofort pr fahren konnte, dadurch das es so klein war und eine 230er hubstütze für meine sattelhöhe brauchte, hab ich eine neue Erkenntnis dazugewonnen das mein nächstes rad das auch haben soll.

Jetzt sind die testfahrer ja auch unterschiedlich gross und fahren ständig verschiedene bikes. Wenn das einstellen alles nach gefühl klappt ist es ja wunderbar. Ausserdem will man ja wahrscheinlich das rad genau so testen wie es kommt. Also mit niedrigem stack zum beispiel. Wenn der tester allerdings nicht zur bikegrösse passt, und das hatten wir ja schon öfters, wie will er dann das bike vernünftig ausfahren.

Wär mal ein interessanter test. Drei grössen und die parameter alle auf einen menschen angepasst. Wie verändert sich das fahrverhalten und wie unterschiedlich wirkt ein und dasselbe bike nur mit sattelauszug und cockpit änderung.

Wenn du als relativ grosser mensch bei enduro mit relativ kurzem reach besser klar kommst und vielleicht noch die wendigkeit gemässigter lw magst, wird dein rad wahrscheinlich auch weniger radstand und laufruhe haben. Wenn verfügbar schraub dir das nachrüst kis drauf. Nimmt dir nicht die handlichkeit, aber die Nervosität der oben genannten parameter in der abfahrt.
 
Ich mess sattelspitze zu griff. Der sattel ist dabei immer derselbe. Sattelhöhe zu tretlager -> Oberkante sattelmitte. Sattelversatz zu tretlager, griffreach und griffstack.
Anhaltspunkte, die man festhält wenn sich was bewährt hat. Auf extrem langen und harten ausfahrten zum beispiel.

Hab mir dieses testbike nach riva bringen lassen, war nicht in meiner grösse da. Hab zwei werte angegeben. Griffhöhe und satteloberkante zu tretlager. Damit überfordert man keine leute. Man kann bei bikes gleicher klassen dann davon ausgehn das man durch etwas drehen und verschiebung das ganze hinbekommt meisst auch über drei grössen hinweg. Ich brauch dann keine einstellfahrt sondern kann los. Wenn was abweicht, kann man sich auch mal anschauen. Unabhängig davon das ich mit dem rad sofort pr fahren konnte, dadurch das es so klein war und eine 230er hubstütze für meine sattelhöhe brauchte, hab ich eine neue Erkenntnis dazugewonnen das mein nächstes rad das auch haben soll.

Jetzt sind die testfahrer ja auch unterschiedlich gross und fahren ständig verschiedene bikes. Wenn das einstellen alles nach gefühl klappt ist es ja wunderbar. Ausserdem will man ja wahrscheinlich das rad genau so testen wie es kommt. Also mit niedrigem stack zum beispiel. Wenn der tester allerdings nicht zur bikegrösse passt, und das hatten wir ja schon öfters, wie will er dann das bike vernünftig ausfahren.

Wär mal ein interessanter test. Drei grössen und die parameter alle auf einen menschen angepasst. Wie verändert sich das fahrverhalten und wie unterschiedlich wirkt ein und dasselbe bike nur mit sattelauszug und cockpit änderung.

Wenn du als relativ grosser mensch bei enduro mit relativ kurzem reach besser klar kommst und vielleicht noch die wendigkeit gemässigter lw magst, wird dein rad wahrscheinlich auch weniger radstand und laufruhe haben. Wenn verfügbar schraub dir das nachrüst kis drauf. Nimmt dir nicht die handlichkeit, aber die Nervosität der oben genannten parameter in der abfahrt.
Ich mess sattelspitze zu griff. Der sattel ist dabei immer derselbe. Sattelhöhe zu tretlager -> Oberkante sattelmitte. Sattelversatz zu tretlager, griffreach und griffstack.
Anhaltspunkte, die man festhält wenn sich was bewährt hat. Auf extrem langen und harten ausfahrten zum beispiel.

Hab mir dieses testbike nach riva bringen lassen, war nicht in meiner grösse da. Hab zwei werte angegeben. Griffhöhe und satteloberkante zu tretlager. Damit überfordert man keine leute. Man kann bei bikes gleicher klassen dann davon ausgehn das man durch etwas drehen und verschiebung das ganze hinbekommt meisst auch über drei grössen hinweg. Ich brauch dann keine einstellfahrt sondern kann los. Wenn was abweicht, kann man sich auch mal anschauen. Unabhängig davon das ich mit dem rad sofort pr fahren konnte, dadurch das es so klein war und eine 230er hubstütze für meine sattelhöhe brauchte, hab ich eine neue Erkenntnis dazugewonnen das mein nächstes rad das auch haben soll.

Jetzt sind die testfahrer ja auch unterschiedlich gross und fahren ständig verschiedene bikes. Wenn das einstellen alles nach gefühl klappt ist es ja wunderbar. Ausserdem will man ja wahrscheinlich das rad genau so testen wie es kommt. Also mit niedrigem stack zum beispiel. Wenn der tester allerdings nicht zur bikegrösse passt, und das hatten wir ja schon öfters, wie will er dann das bike vernünftig ausfahren.

Wär mal ein interessanter test. Drei grössen und die parameter alle auf einen menschen angepasst. Wie verändert sich das fahrverhalten und wie unterschiedlich wirkt ein und dasselbe bike nur mit sattelauszug und cockpit änderung.

Wenn du als relativ grosser mensch bei enduro mit relativ kurzem reach besser klar kommst und vielleicht noch die wendigkeit gemässigter lw magst, wird dein rad wahrscheinlich auch weniger radstand und laufruhe haben. Wenn verfügbar schraub dir das nachrüst kis drauf. Nimmt dir nicht die handlichkeit, aber die Nervosität der oben genannten parameter in der abfahrt.
Ich hab schon lange kein Bedürfnis nach einem Enduro mit mehr Laufruhe verspürt. Kis interessiert mich trotzdem. :)
 
Ich mess sattelspitze zu griff. Der sattel ist dabei immer derselbe. Sattelhöhe zu tretlager -> Oberkante sattelmitte. Sattelversatz zu tretlager, griffreach und griffstack.
Anhaltspunkte, die man festhält wenn sich was bewährt hat. Auf extrem langen und harten ausfahrten zum beispiel.
Es ist klar, dass du mit deinen Messwerten deine Position auf dem Bike recht klar definierst und deshalb auf verschiedenen Rahmen reproduzierbar machst.

Worauf @Sackmann hinaus wollte, ist Folgendes. Du misst die Werte ohne dich auf dem Bike, aber beim Fahren bist du natürlich auf dem Bike. Wenn du drauf bist, geht das Bike in den Sag, sprich es sinkt vorne und hinten ab. Für die vertikalen Messwerte, also etwa Abstand Sattel-Tretlager, ist das egal (außer dass das Bike insgesamt tiefer liegt). Es ist aber auch so, dass der Hinterbau näherungsweise gerade absinkt, während die Gabel wegen des Lenkwinkels dies nicht tut, sondern beim Absinken auch horizontal eine Änderung bewirkt. Dies ist für dich kein Problem, solange der Federweg im ähnlichen Bereich ist, weil du immer ohne Belastung misst, während dein Fahrgefühl natürlich immer mit Sag ist. Die Änderung ist also quasi eingepreist, und wenn der Federweg vergleichbar ist, dann ist auch die Änderung durch den Sag immer gleich. Wenn du nun aber sehr unterschiedlichen Federweg bei zwei Rädern hast, dann verändern sich die Verhältnisse beim Einfedern , und deine Faustregel gilt dann eventuell nicht mehr.

Ich hab das aber eben auf die Schnelle überschlagen. Der Reach ändert sich durch das Einfedern in den Sag um etwa 10% des Federwegs. Bei 160 mm Federweg wären das 16 mm, bei 150 mm Federweg 15 mm, der Unterschied wäre also 1 mm. (Wenn du beide Räder ohne Belastung absolut gleich nach der Methode „Rainer“ einstellst und bei beiden Rädern den absolut gleichen Sag hast.) Das ist natürlich nicht spürbar. Wenn du das aber theoretisch mit einmal 200 mm Federweg machst und einmal mit 100 mm Federweg, wäre der Unterschied im Reach in Fahrsituation 10 mm, was man durchaus spüren kann. Allerdings stellt sich halt die Frage, ob bei derart großen Unterschieden im FW dann überhaupt noch Sinn macht, seine Position auf dem Bike vergleichen zu wollen, weil das offensichtlich komplett andere Bikes sind, die wohl genauso offensichtlich andere Fahrpositionen erfordern.

Insofern hat @Sackmann mit seinem Argument zwar einerseits recht (insofern, als dass man es bedenken sollte), aber wenn man es dann mal bedenkt, hat es wohl nur wenig praktische Bedeutung. Deshalb @525Rainer weitermachen wie bisher. (Wobei du diese Anweisung sicherlich nicht brauchst. 😉)
 
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich fahre eher wenig SAG und in Verbindung mit meinen bescheidenen Fahrkünsten reicht idR. die Progression. Trotzdem, bei der 40er Fox jetzt ganz ohne Token ist die Geschichte selbst mir zu fluffig.

Ich behaupte zum wiederholten Male, dass ich häufig bei den z.T. recht interessanten Diskussionen, den primären Wunsch nach max. Federwegsausnützung heraushöre; und das ist über das Ziel hinausgeschossen.
Kauft sich z.B. jemand das ultimative DH-Bike und stellt es so ein, dass es selbst auf dem Flowtrail den max. Weg ausnützt, hat er das falsche Bike, welches im falschen Bereich arbeitet. Das hektische Auf-und Ab der Federelemente über kleinste Hindernisse trägt nicht zur Ruhe bei.
Was verstehst du daran nicht?
Ich sage ja nicht, dass die Progression mir nicht reicht. Ich versuche nur nicht, bei meinen Bikes den Gabeln noch mehr Progression zu geben, weil ich es anders bevorzuge.
Und ich möchte auch überhaupt nicht den Federweg an meiner Gabel vollständig nutzen. Ich hab ja schon erwähnt, dass ich versuche, genau das zu vermeiden.
Wenn alles gut geht, dann habe ich nach einer Abfahrt meist noch mindestens 10mm "Reservefederweg" übrig, den ich mir für e
Extremsituationen vorhalte. Das hängt halt bissl von der Strecke ab.
 
Wenn du das aber theoretisch mit einmal 200 mm Federweg machst und einmal mit 100 mm Federweg, wäre der Unterschied im Reach in Fahrsituation 10 mm, was man durchaus spüren kann.

Ich redete von enduros weil der beitrag davon handelt. Bei meinem rennrad hab ich andere werte aufgrund von anderen nutzungsbedingungen. Aero ist da wichtig.
 
ch versteh gerade fast all deine Erklärungen. Am Ende aber entscheidet für mich was ich am Trail spüre.
Ähm, ja,das ist ja genau das, was ich auch sage. Irgendwie werde ich in die genau falsche Ecke gesteckt.
Ich sage doch, dass ich es nicht für sinnvoll halte, Bikes ohne Fahrer penibel genau gleich einzustellen in den jetzt mehrfach durchgekauten Kontaktpunkten. Ich sage aber auch nicht, dass es falsch ist, denn ein Falsch oder Richtig gibt es hier nicht.
Jeder kann es so einstellen, wie er mag.
Mich interessiert aber schon das Ziel,dss verfolgt wird, durch eine solch akribische Vermessung im Stand und ohne Fahrer. Das ganz einfache Beispiel eines Enduro Hardtails hatte ich ja gebracht aber es wurde von entsprechender Seite ja nicht drauf eingegangen. Was möchte derjenige denn also damit erreichen, wenn sich im Fahrbetrieb eh alles nochmal ändert?
Diese Frage bleibt bisher unbeantwortet. Bei Bikes mit gleichem Federweg und einigermaßen ähnlicher Ausgangsgeometrie werden diese identischen Ausgangswerte dann auch im Fahrbetrieb natürlich mehr oder weniger auch ähnlich bleiben, aber sicher nicht identisch.
Deshalb Stelle ich meine Bikes (egal welcher Federeweg) ohne Maßhilfe so ein, dass sie mir im Fahrbetrieb taugen, denn darauf kommt's mir an. Dass diese statischen Werte dann oft vielleicht auch ähnlich sind, glaube ich gerne, aber das ergibt sich dann eben aus tatsächlich "erfahrenen" Einstellungen und nicht anders rum. Wie hoch da der Lenker im Vergleich zu nem anderen meiner Bikes ist, ist mir dann erstmal herzlich egal.
Ich beschränke die Auswahl meines Settings aber nicht durch Zahlenwerte von anderen Bikes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die meisten die hier mitschreiben werden ihre Vorlieben und Erfahrungen haben. Wenn man sich die Videos von @525Rainer anschaut sieht man ja auf welchem hohen Niveau er sich bewegt ,der wird schon wissen was er tut.
Wie du schreibst gibt es keinen Königsweg der für alle passt.
 
Ich redete von enduros weil der beitrag davon handelt. Bei meinem rennrad hab ich andere werte aufgrund von anderen nutzungsbedingungen. Aero ist da wichtig.
Nimm dir mal mehr Zeit zum Lesen. So schnell, wie du Fahrrad fährst, solltest du die haben. Dann gibt es auch weniger Missverständnisse. 😉 (Ich hatte an keiner Stelle gesagt, du würdest das machen, also die gleichen Einstellungen an grundverschiedenen Fahrrädern vorzunehmen. Entsprechend ist obige Feststellung redundant.)
 
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