Die theoretisch stärksten Bremsen?

[danimaniac]

Für welchen wert die 6,9 stehen.

Das wäre der mechanische Hebel, wenn Klaus Aussage stimmen würden.

Hier kommt die ursprüngliche Quelle her. Liegt aber auch seit ein paar Jahren brach und Udi hatte nie auf meinen Input reagiert. Vielleicht ist er gar nicht mehr dort unterwegs...

 

[JurgenM]

Beim betrachten der Tabelle ist auch interessant, dass die cura formal etwas stärker ist als die dominion, in der Praxis aber IMHO die dominion merklich mehr ankert

Kann das an der schwächeren Rückholfeder der Dominion liegen?

 

[danimaniac]

Nein
Die hat sich keinen Einfluss auf die Bremskraft.
Das bisschen Geberkolben zurück schieben merkt man doch kaum.

 

[sharky]

Das wäre der mechanische Hebel, wenn Klaus Aussage stimmen würden.

Die Aussage möchte ich anzweifeln. Hab ja eben selbst gemessen. ~6,1cm hebellänge bis Mitte "greifpunkt" und 1cm Drehpunkt zu Kolbenstange. Deckt sich mit dem was dein original Wert ist. Die 6,9 würden stimmen, wenn man die gesamte Länge des hebels nimmt. Aber das macht für die Praxis ja wenig Sinn

Kann das an der schwächeren Rückholfeder der Dominion liegen?

In der Dimension würde ich sagen, nein. Klar ist bei der dominion die Handkraft minimal, um den hebel zu ziehen. Da kommt keine andere ran. Aber allein das dürfte nicht der Grund sein. Bauchgefühl. Kann es nicht mit ZDF belegen.
Standfestigkeit ist bei der dominion definitiv besser. Aber der sattel ist ja auch deutlich massiver

 

[Maffin_]

Da sich das Hebelverhältnis bei den meisten bremsen über den Hebelweg ändert, ähnlich wie bei einem modernen hinterbau, sind die Angaben eh mit Vorsicht zu genießen.

Was die leichtgängigkeit des hebels angeht, das kann schon nen ordentlichen Unterschied machen. Das wird deutlich wenn man sie extremfälle vergleicht.
Ich hab für den Vergleich maven/Dominion Mal berechnet das die Maven, obwohl sie sehr viel höher übersetzt ist als die Dominion, erst bei etwa 47N fingerkraft mehr Leistung liefert.

Darunter liefert die Dominion mehr Bremskraft für die Fingerkraft denn bei ihr muss deutlich weniger Kraft aufgewendet werden um den Hebel durch den Leerweg zu bewegen.

 

[S.Turner]

Bei der T4V4 komme ich auf ca. 20-21 mm Leerweg bis zum Druckpunkt, bei der GR4 auf ungefähr 13 mm.

Ich muss mich an dieser Stelle mal selber zitieren und will im Besonderen @Schafmuhkuh erwähnen.

Kurze Vorgeschichte: als ich das erste Mal meine T4V4 nach allen Regeln der Kunst entlüftet habe, hatte ich dicke Scheiben drauf. Seit dieser Saison sind es Galfer Shark mit 2,0 mm, welche aber auch schon einiges gesehen und an Stärke eingebüßt haben. Verwendet zum Entlüften wurde aber damals der Bleed Block für die dicken Hope Vented mit 3,4 mm.

Bei dem Foto aus dem Vergleichsbild des zitierten Beitrags war der Druckpunkt der T4V4 zwar top, aber der Leerweg im Vergleich zu der Aussage von @Schafmuhkuh doch eher lang.

Heute habe ich der Bremse also nochmal eine vollständige Wellness-Kur gegönnt, inkl. Kolben reinigen und neu ölen. Vor allem habe ich aber nochmal neu entlüftet und dabei den Tuning Bleed Block für dünnere Scheiben verwendet (Datei für 3D-Drucker gibts direkt von Hope). Das hat den Leerweg tatsächlich deutlich reduziert!
Nun steht es bei 13 mm GR4 zu 16 mm T4V4. Die Aussage zum etwas härteren Druckpunkt bleibt aber bestehen.
Den ursprünglichen Beitrag werde ich editieren, um keine Falschaussage stehen zu lassen.

 

[sharky]

So ganz durchdrungen hab ich das noch nicht. Der Leerweg wird doch durch die Menge DOT und dem Verhältnis der Größe des Geberkolbens zum zu bewegenden Volumen bestimmt. Das Volumen das es braucht, um die Kolben an der Scheibe anlegen zu lassen. Sprich, den Luftspalt zwischen Scheibe und Belag zu überbrücken. Der Luftspalt wiederum resultiert aus dem Rückzug der Kolben beim Rückstellen der Quadringe.

Durch einen anderen, dünneren Bleedblock, kommen die Kolben beim Entlüften weiter raus. Den selben Effekt hab ich doch aber, wenn ich beim dicken Block den Hebel ein paar Mal betätigt habe. Dann ist der normale Luftspalt ja auch eingestellt. Nur im AGB ist etwas weniger DOT. Was aber nicht zu weniger oder mehr Leerweg führen dürfte, da der Geberkolben ja die Schnüffelbohrung zum AGB überfährt, sobald man den Hebel betätigt

 

[Dani]

So ganz durchdrungen hab ich das noch nicht. Der Leerweg wird doch durch die Menge DOT und dem Verhältnis der Größe des Geberkolbens zum zu bewegenden Volumen bestimmt. Das Volumen das es braucht, um die Kolben an der Scheibe anlegen zu lassen. Sprich, den Luftspalt zwischen Scheibe und Belag zu überbrücken. Der Luftspalt wiederum resultiert aus dem Rückzug der Kolben beim Rückstellen der Quadringe.

Durch einen anderen, dünneren Bleedblock, kommen die Kolben beim Entlüften weiter raus. Den selben Effekt hab ich doch aber, wenn ich beim dicken Block den Hebel ein paar Mal betätigt habe. Dann ist der normale Luftspalt ja auch eingestellt. Nur im AGB ist etwas weniger DOT. Was aber nicht zu weniger oder mehr Leerweg führen dürfte, da der Geberkolben ja die Schnüffelbohrung zum AGB überfährt, sobald man den Hebel betätigt

Es kann sein, dass durch das Ölen der Kolben die Nachstellung wegen verminderter Reibung früher (bei kleinerem Luftspalt) geschieht - die Kolben rutschen eher unter den vorgespannten 4 Kant Dichtungen durch. Sollte wirklich das die Ursache des kleineren Hebelwegs sein, könnte sich das mit der Zeit wieder Richtung mehr Hebelweg ändern.

 

[danimaniac]

Es kann sein, dass durch das Ölen der Kolben die Nachstellung wegen verminderter Reibung früher (bei kleinerem Luftspalt) geschieht - die Kolben rutschen eher unter den vorgespannten 4 Kant Dichtungen durch. Sollte wirklich das die Ursache des kleineren Hebelwegs sein, könnte sich das mit der Zeit wieder Richtung mehr Hebelweg ändern.

Ich editieren hier Mal die Fehler aus der doppelt beidseitigen Betrachtung raus!

aber auch hierbei spielt die Stellung der Kolben beim Entlüften keine Rolle (außer, dass man bei Shimano nach dem Überfüllen "natürlich" immer die Membran sprengt).
Alles andere ist nur kurzzeitig wirksame Hebelakrobatik ;-) Egal woher es kommt.
Der einzige Grund anders zu enlüften wäre mMn wenn man extra dünne Scheiben + Beläge fährt, zB um das letzte Gramm Gewicht zu sparen, und dann auch nur weil der AGB zu klein ist um das gewonnene Volumen auszugleichen. Naja und sowas wie Shigura, wo ein größerer Sattel verwendet wird,
also 1,8er Scheibe kann bis 1,55 runtergefahren werden, dazu ein Belag der auf dem letzten mm ist statt 4mm Reibkuchendicke und noch ne extradünne Platte... dann sind das insgesamt bis zu 3,2mm Kolbenweg pro Seite... An einer "Standard" 4-Kolbenbremse mit guten 900mm², ach sagen wir 1000mm² Kolbenfläche der Einfachheithalber sind das dann 3200mm³ Volumen die von komplett reingedrückt bis Beläge angelegt durch den AGB bereitgestellt werden müssen.
Das wären 3,2ml...

 

[memphis35]

(außer, dass man bei Shimano nach dem Überfüllen "natürlich" immer die Membran sprengt)

Und bei Magura den ganzen Deckel ( bzw dessen Haltenasen )

 

[danimaniac]

das ist das beste was einem mit Carbotecture Magura-Griff passieren kann...

 

[S.Turner]

Das sind 2ml

So betrachtet ist das natürlich eine spannende Überlegung!

Ich hab mal die Maße der Hope für die Verschleißgrenzen laut Manual betrachtet. Mit abgefahrenen Belägen und Vented-Scheiben werden zwischen Min und Max 4 mm Verschleiß ausgeglichen.
Nun habe ich nach der dicken Vented auf eine dünne Shark gewechselt, welche gleich wie die verbauten Beläge bereits einiges an Abnutzung zeigt. Das sind dann schon 5,5 mm Verschleiß der ausgeglichen werden will.

Ich vermute schon, dass der lange Hebelweg bei mir an zu wenig DOT im AGB lag.

Irgendwas muss ja dran sein. Ansonsten hätte Hope ja auch keinen extra Absatz in der Anleitung für dünnere Scheiben mit eigenem Bleedblock dafür.

Aber ich lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren, die Diskussion ist spannend! Leider habe ich verpasst in den AGB zu schauen, bevor die Kolben zurückgedrückt wurden.

 

[danimaniac]

Ich vermute schon, dass der lange Hebelweg bei mir an zu wenig DOT im AGB lag.

in dem Fall hast du dann aber Luft in der Leitung und bremst einfach nicht mehr.

Irgendwas muss ja dran sein. Ansonsten hätte Hope ja auch keinen extra Absatz in der Anleitung für dünnere Scheiben mit eigenem Bleedblock dafür.

Ich hab oben auch falsch gerechnet... Es sind ja doch eher 3,2ml
Ist aber Keinem Aufgefallen. hihi...

Ich hab auch leicht längeren Hebelweg mit abgefahrenen Belägen. Aber der AGB hat genug Flüssigkeit.

Der V4 Sattel hat 911mm² Kolbenfläche über alle vier Kolben., bei 5,5mm Verschleiß sind das 5ml.

Das ist natürlich schon etwas mehr als nur 3,2ml...

Anyway:
Jetzt will ich wissen wie groß die AGB sind.
Eine neue Spalte in der Tabelle. jk.. das mach ich nicht.
bin ja jetzt schon zu faul für die Pflege.

Edit: Galfer gibt 4mm Belagstärke an

 

[S.Turner]

Der V4 Sattel hat 911mm² Kolbenfläche über alle vier Kolben., bei 5,5mm Verschleiß sind das 5ml, bzw, falls du es einseitig betrachtet hast sogar 11ml.

Ich bin von 4 mm Stärke im Neuzustand ausgegangen. Die Trägerplatte habe ich mit 1,7 mm gemessen (Hope Grün), runter fahre ich sie auf 2 mm.
Das heißt bei den Belägen fehlen 4 mm und bei der Scheibe von 3,3 mm Vented auf 1,8 mm Shark, also auch 1,5 mm oder in Summe eben die erwähnten 5,5 mm.

Puh. Das sind jetzt unübersichtlich viele Zahlen.

Ich konnte keine Angabe finden, wie viel in den AGB passt.

 

[danimaniac]

schreib Hope:
[email protected]

die haben mir auch meine Fragen bzgl der T4 Hebel zu Kolbengrößen und mechanischem Hebel hilfreich beantwortet.

5ml sind ungefähr ein Teelöffel voll. Glaubst du das passt in den AGB?

 

[Geisterfahrer]

Shimano hat mW 1,9-2,0 ml Platz im AGB. Ob sich da mit der neuesten Generation etwas geändert hat, kann ich allerdings nicht sagen.

DRT hat 3,5ml.

5 ml in ner Hope wären ne ganze Menge.

 

[danimaniac]

Shimano hat mW 1,9-2,0 ml Platz im AGB. Ob sich da mit der neuesten Generation etwas geändert hat, kann ich allerdings nicht sagen.

DRT hat 3,5ml.

5 ml in ner Hope wären ne ganze Menge.

demnach könnte man keinen Belag je runterfahren. selbst wenn man jeweils nur 2mm runterfährt sind das auch bei Shimano (ohne Scheibenverschleiß) schon 3,3ml Belagnachstellung.
Man kann die aber bis auf die Trägerplatte runterbremsen ohne zwischendurch nachzufüllen und hat immernoch einen Druckpunkt...

hmmm... ich schließe nicht aus selber falsch zu liegen, aber ich will's klären


Edit: ich lag falsch!

 

[Geisterfahrer]

demnach könnte man keinen Belag je runterfahren. selbst wenn man jeweils nur 2mm runterfährt sind das auch bei Shimano (ohne Scheibenverschleiß) schon 3,3ml Belagnachstellung.
Man kann die aber bis auf die Trägerplatte runterbremsen ohne zwischendurch nachzufüllen und hat immernoch einen Druckpunkt...

hmmm... ich schließe nicht aus selber falsch zu liegen, aber ich will's klären

Vielleicht hilft Dir der Beitrag: https://www.mtb-news.de/forum/t/magura-mt7-mit-shimano-xtr-trail-hebeln.751103/page-22#post-13322106

 

[__flo]

Die PCA-Pumpe liefert im Betriebszustand 2,6 ml aktives Ausgleichsbehältervolumen.
Damit ist es möglich, die Kolben eines Zweikolbenbremssattels so weit herauszupumpen, dass zwischen den beiden Kolben noch 4 mm Spalt verbleiben - das ist weniger (also sicherer!) als zwei komplett abgefahrene Beläge (ergeben zusammen 2x2 = 4 mm) und eine total abgefahrene Bremsscheibe, die nur noch 1 mm hat, was dann in der Summe 5 mm ergäbe.
Die Kolben unseres DRT-4-K-Bremssattels haben mit 14 /17 genau die gleiche Kolbenfläche wie unser 2-K-Sattel mit 22 mm.

Unsere DRT/MXA-Pumpe liefert 3,0 ml.

hier etwas von TS zum Vergleich.

denke ich richtig dass das AGB Volumen nicht gleich dem „vom AGB inkl. Membran verdrängbaren Volumen“ ist?

 

[danimaniac]

okay, das sind aber auch 761,8mm² x 5mm = 3,8ml

Was entgeht mir? schlummern 0,8ml zwischen AGB und Bohrung?

 

[Geisterfahrer]

Wie rechnest Du denn?

Ich nehme mal einen MT5-Sattel mit 4 x 17mm Kolben:

8,5mm x 8,5mm x Pi = 227 mm² (gerundet) Kolbenfläche für einen Kolben.

Gesamtkolbenfläche demnach 4 x 227 mm² =908 mm²

Jetzt ist die Frage, wie weit man die Beläge & Scheibe abfahren will.
Sagen wir mal ne Dächle HD mit 2,05mm Original auf 1,6mm Mindstmaß runterfahren (dürfte man nicht, weil Magura offenbar 1,8mm Mindestmaß für die Discs in der MT5 vorschreibt, aber lassen wir das mal außer acht) -> 0,45 mm.
Wieviel nutzbare Schicht hat ein Belag? Der Einfachheit halber rechne ich mal mit 2,55 mm.

Hieße dann 908 mm² x 3 mm = 2.724 mm³ = 2,724 cm³ = 2,724 ml. Das erscheint mir plausibel, wenn ich einen vernünftigen Wert für den Belagsverschleiß eingegeben habe.

 

[JurgenM]

hier stand Mist.

 

[StelioKontos]

Waren es nicht 2,5mm Mindestmaß für die MT5/7 ?
Ich meine 1,8mm gelten für die Gustav Pro.

Die 2mm Scheiben haben ne Verschleißgrenze von 1,8mm. Also stimmen die 1,8mm Mindestmaß bei der MT

 

[__flo]

okay, das sind aber auch 761,8mm² x 5mm = 3,8ml

Was entgeht mir? schlummern 0,8ml zwischen AGB und Bohrung?

hab nur den lewis 14/17 sattel hier und dort beträgt der abstand zwischen den beiden hälften 11,6mm.
wären dann 7,6mm/2=3,8 mm Hub für die Kolben wobei die ja nicht wirklich zu 100% im sattel verschwinden.

761,8 * 3,8 =2,9ml
761,8 * 3,6 =2,75ml (2mm überstand bei zurückgedrückten Kolben)

edit:
wenn ich den selben weg rückwärts mit den TS-Werten rechne komm ich auf:
PCA: 2600mm^3/761,8mm^2=3,4mm
DRT: 3000mm^3/761,8mm^2=3,9mm
MXA: 3000mm^3/856mm^2=3,5mm

 

[Dani]

Wie rechnest Du denn?

Ich nehme mal einen MT5-Sattel mit 4 x 17mm Kolben:

8,5mm x 8,5mm x Pi = 227 mm² (gerundet) Kolbenfläche für einen Kolben.

Gesamtkolbenfläche demnach 4 x 227 mm² =908 mm²

Jetzt ist die Frage, wie weit man die Beläge & Scheibe abfahren will.
Sagen wir mal ne Dächle HD mit 2,05mm Original auf 1,6mm Mindstmaß runterfahren (dürfte man nicht, weil Magura offenbar 1,8mm Mindestmaß für die Discs in der MT5 vorschreibt, aber lassen wir das mal außer acht) -> 0,45 mm.
Wieviel nutzbare Schicht hat ein Belag? Der Einfachheit halber rechne ich mal mit 2,55 mm.

Hieße dann 908 mm² x 3 mm = 2.724 mm³ = 2,724 cm³ = 2,724 ml. Das erscheint mir plausibel, wenn ich einen vernünftigen Wert für den Belagsverschleiß eingegeben habe.

Die 0.45mm Dickenunterschied zwischen neuer und abgefahrener Scheibe musst Du nicht beidseitig vollständig dazurechnen, sondern beidseitig zur Hälfte, also 2.55mm Belagsabnutzung plus (0.45mm/2) = 0.225mm = 2.775
Das wären dann 2.775mm x 908mm² = 2.52ml