Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

[Stefan.Stark]

Eingelenker:

Warum einen abgestützten Eingelenker bauen, wenn wir in Europa keine Patentprobleme mit Horstlink haben?
Ich finde das System nicht verkehrt, aber das Bessere ist des Guten Feind.

Bin absolut offen für Argumente, aber es ist schon wichtig, dass ihr aus eurer Sicht die Vorteile der Konzepte kommuniziert (Warum abgestützer Eingelenker? => Begründung). Die Hürde sollte man sich auch immer bei den eigenen Gedanken auferlegen, auch wenns oft weh tut. Bei meinen gedanklichen Ansätzen scheiden auch 80% nach kürzester Zeit aus.

EDIT: Bei der Begründung der Vorteile der Konzepte meine ich nicht die Detaillösungen, das läuft ja schon gut. Ich würde aber gerne verstehen, warum der eine dieses und der andere jenes Grundkonzept favorisiert. Vielleicht hilfts mir n bissl aus der potentiellen "Betriebsblindheit"

Greez,
Stefan

 

[Stefan.Stark]

Oh und ich habe den Eingelenker nochmal gezeichnet. Ich gebe zu, dezent bei Scott inspiriert

Nuts,

datt funzt so nitt... wenn mal kein Zug auf dem Link zwischen Strebe und Wippe ist, dann ist die Position nicht genau definiert... es "schlabbert".

Und außerdem... Du sollst Hausbesuche und Stories machen, da dürfte eigentlich keine Zeit für Rahmenkonzepte bleiben

Greez,
Stefan

Achso:
Das Übersetzungverhältnis sieht mir auf den ersten Blick auch sehr heftig aus... dürfte bei 4:1 liegen

 

[Boeserwolf]

hab vor lauter langeweile noch ma nen rahmen gezeichnet

mir persönlich würds gefallen wenn die wippe möglichst klein währe

mir ist grad aufgefallen die kettenstrebn müssten einen ticken länger sein

wie siehts eigentlich mit so großen frästeilen aus, sind die aus kostengründen nicht möglich, oder darf ich die meiteinplanen, weil dann könnte der dämpfer auch noch etwas nach unten

 

[scottfreakx]

naja das kann ja so mit der einen zugstebe so eh nicht hinhauen, die braucht ja noch ne gewisse führung..womit wir dann beim system von scott wären, deswegen auch meine frage ob scott sich da was eintragen hat lassen

 

[hixx]

Habe mich mal noch an einem DW-Link versucht.
Diesmal ein vollwertiges Enduro mit 160mm Federweg, ausgelegt auf eine 160mm Gabel mit 540mm Einbauhöhe.



Geometriedaten sind ähnlich zu den anderen Entwürfen gewesen:

Lenkwinkel: 65°
Kettenstrebe: 430mm
Radstand: 1150mm
Sitzwinkel: 74°
Reach: 400mm
Oberrohr: 550mm
Dämpferlänge: 216mm
BB: +/- 0mm

Hinterbau progressiv mit ca. 25% Progression (3.1 - 2.3)
max. 12° Pedalrückschlag bei 36er Kettenblatt
Druchweg um die 100% Antisquat (a2), im SAG auch ca. 100%



Ansonsten im Vergleich zu den Viergelenkerentwürfen:

- tieferer Schwerpunkt durch zentralen Dämpfer
- Platz für einen Falschenhalter
- unten offenen Sattelrohr für z.B. Reverb Stealth

Gleich geblieben sind:

- 142x12 Ausfallenden
- PM-Bremsaufnahme
- etc.

aber dabei sind wir ja noch nicht...

Gruß hixx

 

[Stefan.Stark]

Also rein von der Technik und vor allem Kompaktheit des Systems gefällt mir der Entwurf von tibo13 nach wie vor sehr gut. Designmässig ist er für mich eine Katastrophe - ich hasse das Norco-Hydrogeforme...
Ist halt Geschmacksache. Da gefällt mir der Eingelenker von Nuts dramatisch besser.
Ich habe mal meinen bisher ignorierten Eingelenker "weiterentwickelt" und dabei auf Hebelverhältnisse etc. geachtet. Das ist eine reine Skizze zur Technik, kein Entwurf zur Optik des Bikes.

Plusseite (aus meiner Sicht):
- Technik schön im Masseschwerpunkt
- sehr gut anpassbar auf verschiedene Federweg, Übersetzungen (also gleicher Federweg mit unterschiedlich langen Dämpfern)
- Dämpfer wird ziemlich gerad komprimiert
- gerade, durchgehende Rahmenrohre D)
- viel Platz für alle Dämpfer und Flaschenhalter
Minus:
- keine Ahnung, wie sich sowas fährt...

Hi Hasifisch,

finde die Anlenkung von Hinterbau auf die Wippe interessant. Da könnte man den Federweg schön skalieren. Aber die drei Punkte "Wippendrehpunkt-Dämpferauge-Anlenkung" sollten prinzipiell nicht auf einer Linie liegen, sonst wirds ne "Knickstrebe"
Irgendwer hatte das auch schon bei tibo seinem Vorschlag erwähnt... das gilt generell für alle Konstruktionen => Dreiecke sind toll!

Greez,
Stefan

 

[luckyrider86]

hab das hier mal still mitverfolgt aber würde Matthias247 oder Tibos überarbeitete Version sehr gut finden.Hat hand und fuß...

bin gespannt

 

[tibo13]

Wow, das gefällt mir sehr gut

2-3 kleine Kritikpunkte hätte ich dennoch.

1.) Ein 550er Oberrohr bei einem M Rahmen erscheint mir tendenziell etwas kurz.

2.) Ich Bereich des Lagers unterer Link-Hauprahmen sieht es aus als könnte es bei breiteren Dämpfer etwas eng werden. Hast Du das mal ausgemessen?

3.) Ich würde das Sitzrohr weiter runterziehen. So wir das Frästeil kleiner, der Umwerfer lässt sich einacher montieren und die Stealth-Leitung könnte dennoch von unten durch das Frästeil ins Sitzrohr geführt werden.

Aber die drei Punkte "Wippendrehpunkt-Dämpferauge-Anlenkung" sollten prinzipiell nicht auf einer Linie liegen, sonst wirds ne "Knickstrebe"
Irgendwer hatte das auch schon bei tibo seinem Vorschlag erwähnt... das gilt generell für alle Konstruktionen => Dreiecke sind toll!

Gibt es da sowas wie eine Faustregel was die Höhe des Dreiecks angeht? Oder gilt einfach je höher desto besser? Hab bei meiner Wippe "magere" 9mm Höhe. Ist zwar ein Dreieck, aber halt ein sehr flaches.

 

[Stefan.Stark]

tibos aktueller Entwurf kommt zu 99% in die Abstimmung

...er könnte ja schon fast ne ganze Produktpalette kreieren

 

[hixx]

@tibo13

Am TT könnte man noch über den Radstand was machen. Den Sitzwinkel flacher wird nicht gehen, da ich sonst mit dem Hinterrad ans Sattelrohr stoße.

Das Frästeil kann sicherlich noch überarbeitet werden, aber mit dem Dämpfer sollte passen. Ich plan da nicht unbedingt mit einer durchgehende Achse bzw., wenn dann mit unterschiedlichen Durchmessern.

Ich hab zur Zeit leider nicht die Zeit die Details mal im CAD auszuarbeiten.
Aber ich denke ich sind es eher die Feinheiten die da Probleme machen könnten.

Hier soll es ja eher erstmal um das Grundprinzip gehen.
Wollte einfach mal versuchen ob ich ausm DW-Link auch was brauchbares rausbekomme.

Beim Umwerfer hatte ich an einen DM-Umwerfer gedacht, ist mir aber durchgegangen den mit einzuzeichnen.

Dein Entwurf gefällt mir jedoch auch sehr gut.
Anfags war die Anlenkung und Progression ein wenig zu heftig, aber das hast du in den letzten Entwürfen immer besser hingebkommen.

Jetzt passt alles ganz gut, auch wenn mir die Hebel ein wenig zu mächtig wird und das Unterrohr für meinen Geschmack arg nach vorne / unten zieht.

Trotzdem großes Lob, gute Arbeit von dir

Hatte auch 2 Viergelenker gemacht, die aber untergegangen sind.

Gruß hixx

 

[NoStyle]

Wenn ich ehrlich bin finde ich diesen Entwurf immer noch am besten, auch wenn er von anderen Firmen so oder so ähnlich umgesetzt wird:

Ich fahre in dieser Art einen abgestützten Eingelenker und kann nur sagen, dass man bezüglich Geo oder Kennlinien sehr flexibel ist. Der Hinterbau kann sehr steif konstruiert werden, der Dämpfer und Schwerpunkt liegt trotzdem ganz tief über dem Tretlager und das Rahmendreieck bietet vom gebogenen konifizierten Rundrohr bis sinnvoll eingesetztem Hydroforming volle Designoptionen, auch bezüglich Steiffigkeit und Gewicht.

Ps: Ich fände die Tendenz zum kurzen Sitzrohr und tiefem Oberrohr weiterhin schön. 45 cm bei z.B. Größe M wäre für mich persönlich schon zuviel, eher 43 cm. Zumal das mehr für ein aggressives AM sprechen würde. Es sei denn, eine zukünftige Produktion erlaubt Custom-Optionen, z.B. S Sitzrohr mit M Oberrohr.

Viele Grüße
NoStyle

 

[Doc_Rock]

Kann mir mal einer erklären wie ich den rahmen bei linkage ändern kann? ... also die form und so

 

[hixx]

In der Demo geht das leider garnicht :/

K.A. wie es bei den anderen Versionen ist.

 

[Doc_Rock]

schade ... dann halt nicht

 

[Deleted 80478]

Nabend!
Ich denke, dass Tibos Entwurf auch deshalb so gut ankommt, weil er professionell gezeichnet worden ist. Vielleicht könnte mal jemand der mit diesen Programmen umgehen kann auch die anderen Vorschläge damit umsetzen. Vor der Abstimmung! Ich kann mit gut vorstellen, dass zum Beispiel Benzinkanisters Skizze dann gleich ganz anders aussieht.

 

[hixx]

Genau, das wollte ich eh noch fragen mit welchen Programm tibo13 das gezeichnet hat.

Mit Inventor oder ProE wäre meiner Meinung nach jetzt mit Kanonen auf Spatzen geschossen, wenn man das darin Umsetzt.

 

[0rcus]

Ps: Ich fände die Tendenz zum kurzen Sitzrohr und tiefem Oberrohr weiterhin schön. 45 cm bei z.B. Größe M wäre für mich persönlich schon zuviel, eher 43 cm. Zumal das mehr für ein aggressives AM sprechen würde. Es sei denn, eine zukünftige Produktion erlaubt Custom-Optionen, z.B. S Sitzrohr mit M Oberrohr.

Da bin ich vollkommen deiner Meinung!!! Ich würde den Rahmen auf keinen Fall höher als 45cm machen. Ich bin fast 1,90 groß und fahre ein V.FR in M Da ist das Sattelrohr auch "nur" so lang und es passt wunderbar. Bei meinem Enduro (Kona Coiler) ist das Sattelrohr um die 49cm hoch. Da fluch ich jedesmal - mal ganz abgesehen davon, dass es bescheiden aussieht...

Ich habe mich mal noch mal mit dem Rahmen von Tibos Entwurf beschäftigt. Ich finde, dass das Fahrwerk großes Potential hat. Nicht nur, was die möglichen Fahrleistungen, sondern auch die Schwerpunktlage angeht.

Allerdings halte ich das Oberrohr im Giant Stil nicht für besonders sinnvoll. Das muss massiv hydroformiert werden, was sich wahrscheinlich am Preis niederschlagen wird... Mal ganz abgesehen davon, dass ich die Linienführung grausig finde Fände es besser, wenn man ein Oberrohr mit einem kleinen Knick und einer Abstützung am Sattelrohr realisiert (wie z.B. bei der Fanes) Das ist stabiler,steifer und weniger aufwendig. Außerdem sieht es meines Erachtens nach besser aus, wenn die Sattelstreben und das Oberrohr (teilweise) parallel zueinander verlaufen und der Knick im Unterrohr und die Kettenstreben ohne Unterbrechung ineinander übergehen...

Ich hab' da mal was vorbereitet:

Neben der Schrittfreiheit und Ästhetik liegt mir auch noch folgendes auf dem Herzen:

- Bitte beschneidet das Bike nicht im Federweg!!! Ich fände - als Dämpfer wie auf dem Entwurf den Vivid Air oder den bereits angesprochenen X-Fusion Vector Air bei 170mm am Heck sehr gut (vielleicht mit Inserts an der Wippe zum umstellen auf 160 wenn man die großen Laufräder benutzt dann muss auch der Radstand nicht so sehr vergrößert werden). Es gibt ja schon 29"er mit 140mm... da muss ja nun nicht ein 27,5" mit einem cm mehr her und mit dem Norco das hier schon gezeigt wurde sollten wir mindestens gleichziehen.

- Dazu passend die X-Fusion vengeance mit 170mm an der Front (das gute Stück kann abgesenkt werden - auf 140mm)

Man kann ja eine Version mit leichtem Dämpfer ohne Ausgleichbehälter und 160er Gabel anbieten und eine Version mit Vivid oder Vector mit 170er Gabel. Dementsprechend die Ausstattung wählen und dann wären alle bedient...

- Da wir ein Enduro bauen darf es auch gerne ein paar Gramm schwerer sein, wenn es dafür aber auch robust ist und auch mal einen Besuch im Bikepark verträgt (natürlich nicht als vorrangiges Einsatzgebiet - aber das Rad sollte überall Spaß machen und vor allem auch überall halten)

- Daher sollte es auch die folgenden Geometriemerkmale besitzen: tiefes Tretlager/kurzes Heck/Lenkwinkel ca 65°/Stack um die 600 (und je nach größe vernünftige Reach-Werte)/steiler Sitzwinkel und zentrale Position


und bitte bitte bitte opfert nicht die Schrittfreiheit, den tieferen Schwerpunkt und die Optik wegen einem Flaschenhalter

 

[Boeserwolf]

@ doc roc:

du kannst das design und alles ändern indem du dir einen rahmen aussuchst (einen von den vorinstallierten).
- den Edit butten oben mittig drückst
- es erscheint eine tabelle mit den ganzen informationen über den rahmen, da kann man dann alles editieren, unter der tabelle sind acht kleine symbole, mit denen kann man die verschiedenen punkte verschieben (dämpferaugen, drehpunkte)und die polygone bearbeiten

du musst davor einstellen wie viel federweg der rahmen haben soll, dann die dämpferaugen so hinbauen, dass der abstand stimmt (z.b. 216mm) und dann nur noch die hebelverhältnisse einstellen so dass der hub des dämpfers stimmt (das steht in einer gelb hinterlegten tabelle)

speichern kann man auch nicht und nen screenshot kann man auch nicht machen, aber mit dem windows snipping tool kann man einen screenshot machen (bin auch nicht selber draufgekommen )

so habs ich immer gemacht, hoffe ich konnte dirdamit helfen

 

[tibo13]

Genau, das wollte ich eh noch fragen mit welchen Programm tibo13 das gezeichnet hat.

ArchiCAD13

Ich komm eher aus dem Bereich in dem, wie manch böse Zungen behaupten, ein Millimeter kein Maß ist.

 

[hixx]

Danke für den Tipp.

Schaufel mir grad mal wieder Inventor 2012 und AutoCAD Mechanical 2012 aufn Rechner.

Hatte den die Tage neu aufgesetzt und der Krempel fehlte noch. Daher immer nur die Handskizzen

 

[Fury]

Ich hab' da mal was vorbereitet:

und bitte bitte bitte opfert nicht die Schrittfreiheit, den tieferen Schwerpunkt und die Optik wegen einem Flaschenhalter

Finde ich sehr gut! Wahrscheinlich ist bei dieser Lösung ein Flaschenhalter trotzdem machbar. Und ein konventioneller Umwerfer geht auch gut.
Oberrohr gefällt mir in Deiner Ausführung besser.

Mit dem Unterrohr bin ich noch nicht zufrieden. Du hast das Kona Coilair erwähnt. Da teilt sich das Unterrohr auch zum Dreieck auf (mit entsprechenden Durchbrüchen) Damit braucht man kein aufwändiges CNC Frästeil und der unschöne enge Radius vorm Tretlager würde auch wegfallen.

 

[david99]

bitte nicht diese hängebauchschwein-optik

 

[0rcus]

Finde ich sehr gut! Wahrscheinlich ist bei dieser Lösung ein Flaschenhalter trotzdem machbar. Und ein konventioneller Umwerfer geht auch gut.
Oberrohr gefällt mir in Deiner Ausführung besser.

Mit dem Unterrohr bin ich noch nicht zufrieden. Du hast das Kona Coilair erwähnt. Da teilt sich das Unterrohr auch zum Dreieck auf (mit entsprechenden Durchbrüchen) Damit braucht man kein aufwändiges CNC Frästeil und der unschöne enge Radius vorm Tretlager würde auch wegfallen.

Ich würde an dieser Stelle auch das Unterrohr teilen und dann statt große Fräßteile zu verwenden schweißen. Das ist vermutlich günstiger und einfacher.

Mir schwebt da eine Lösung wie beim Cope Statement vor:
http://farm6.static.flickr.com/5162/5256153984_1f9edb4d7b_o.jpg

Und wenn man dann die Plastik - Abdeckung bis unten hin zum Tretlager (bzw Höhe des Tretlagers) laufen lässt sieht es auch harmonisch aus.

 

[alex12]

Hier mal mein Vorschlag. Ich komme mit Linkage nicht so gut zurecht, daher konnte ich den Rahmen nicht auf digitale Weise ausprobieren.

 

[DocB]

Bitte... hier nicht über Optik diskutieren, es geht ums Fahrwerk.
Wo liegen Drehpunkte, wie lange sind Hebel, wie sieht dann die Raderhebungskurve aus und solche Dinge mehr. Rohrformen kann später kommen....