AC Gelenksprengung Tossy 3

[Bindsteinracer]

Geiler Reifenheber
Da bin ich ja glatt neidisch.
Bei mir gabs ja Dogbone

 

[frank-mg]

@Bindsteinracer - aus Titan wohlgemerkt!

 

[Bindsteinracer]

 

[yo_eddy]

Moin,

zuerst mal vielen Dank an @frank-mg und @Schnitzelfreund für die Infos!

Wie lief's bei mir?

OP liegt nun eine Woche zurück, Donnerstag, am Freitag danach schon wieder daheim. Die Nacht nach der OP war schmerztechnisch ... sagen wir mal, interessant... ?. Methode ist/war MINAR.
Laut Patientenbrief soll ich den "easy sling" (sowas ähnliches wie Gilchrist) vier Wochen tragen und während dieser Zeit passiv die Schulter beüben. Die Krankengymnastin im KH hat mir dazu in einer 5-10 minütigen "Beratung" zwei Übungen gezeigt, kannst also vergessen.
Habe mir also einen Seilzug zugelegt, Trainingsprogramm aus youtube zusammengestellt und übe seit Montag, Umfang ca. 45min - 1h jeden Tag. Aber erst seit Montag, weil ich seitdem schmerzfrei ohne Schmerzmittel bin.

Ich war etwas erstaunt, wider Erwarten ist meine Beweglichkeit bei 90°, nach vorne und seitlich. Alltagsaufgaben (schon erstaunlich, wie ein "fehlender" Arm behindert) erledige ich mittlerweile auch wieder unter Zuhilfenahme des linken Arms, also bspw. Socken, T-Shirt anziehen. Tippen geht auch wieder annehmbar.

Mein Sportorthopäde ist leider bis Anfang August im Urlaub, bis dahin fahre ich fort mit passiven Übungen, dann schauen wir weiter. Rolle würde ich gerne machen, habe aber keine und die Regierung ist gegen eine Anschaffung...

Grüße,
Axel

 

[Schnitzelfreund]

Moin,

zuerst mal vielen Dank an @frank-mg und @Schnitzelfreund für die Infos!

Wie lief's bei mir?

OP liegt nun eine Woche zurück, Donnerstag, am Freitag danach schon wieder daheim. Die Nacht nach der OP war schmerztechnisch ... sagen wir mal, interessant... ?. Methode ist/war MINAR.
Laut Patientenbrief soll ich den "easy sling" (sowas ähnliches wie Gilchrist) vier Wochen tragen und während dieser Zeit passiv die Schulter beüben. Die Krankengymnastin im KH hat mir dazu in einer 5-10 minütigen "Beratung" zwei Übungen gezeigt, kannst also vergessen.
Habe mir also einen Seilzug zugelegt, Trainingsprogramm aus youtube zusammengestellt und übe seit Montag, Umfang ca. 45min - 1h jeden Tag. Aber erst seit Montag, weil ich seitdem schmerzfrei ohne Schmerzmittel bin.

Ich war etwas erstaunt, wider Erwarten ist meine Beweglichkeit bei 90°, nach vorne und seitlich. Alltagsaufgaben (schon erstaunlich, wie ein "fehlender" Arm behindert) erledige ich mittlerweile auch wieder unter Zuhilfenahme des linken Arms, also bspw. Socken, T-Shirt anziehen. Tippen geht auch wieder annehmbar.

Mein Sportorthopäde ist leider bis Anfang August im Urlaub, bis dahin fahre ich fort mit passiven Übungen, dann schauen wir weiter. Rolle würde ich gerne machen, habe aber keine und die Regierung ist gegen eine Anschaffung...

Grüße,
Axel

unbedingt die Regierung stürzen/abwählen/in Opposition schicken.
90 Grad hätte ich mich aber sowas von gar nicht getraut... das war ja eigentlich die einzige richtige "Bedingung" von meinem Doc. Gute Besserung!

 

[LeaLoewin]

auch nicht gebraucht? ... hab gerade am wochenende vorm Lockdown im März noch für 50€ ne alte digitale "nicht Swift taugliche" rolle gebraucht geschossen... jetzt gibts da alle 2Tage ne Stunde training drauf... geht völlig schmerzfrei, merke aber doch, dass danach die Schulter ordentlich warm wird.
... interessanter weise geht rennlenker deutlich besser als Flatbar mit der Hakenplatte... die Innenrotation, bzw Ellbows-Out vom Flatbar tut nach ner Minute ordentlich weh... geht nur mit Daumen über dem Griff.
... wird wohl zeit für so kleine Inner-Barends von SQ-Lab ... bzw hoffentlich geht das nach entfernung des Hakens wieder weg

 

[yo_eddy]

unbedingt die Regierung stürzen/abwählen/in Opposition schicken.

? ... ich habe kurz über eine Revolte nachgedacht...

auch nicht gebraucht? ...

Nee, auch nicht gebraucht. Könnte mir von einem Kumpel sogar eins leihen. Geht eher um die Aufstellung, es fielen Worte wie "verschandeln", "Sporthalle", usw...da ich sie ja schon ein paar Jährchen kenne, weiss ich: Diskussion wäre Zeitverschwendung. Glücklicherweise gibt's Plan B, Fitnessstudio um die Ecke, schau ich mal rein, was die so haben.

90 Grad hätte ich mich aber sowas von gar nicht getraut...

Na, ich war auch sehr erstaunt, dass es überhaupt geht. Habe mich dann aber an diversen youtubes und Bekannten (die das auch schon hatten) orientiert, die meisten sagen "bis zur Schmerzgrenze".

 

[A_Timmy]

Hast Du sowas wie Bizeps/Trizeps Training (ohne Rotation) gemacht? Hatte ich ab 1. Woche und hat super geholfen, muskulär nicht abzubauen

Nein. Das habe ich nicht gemacht. Auf die Idee bin ich irgendwie gar nicht gekommen.

Ich war gestern das erste mal wieder auf dem Pferd. Das hat wunderbar funktioniert. Bis ich fertig war und abgesprungen bin. Beim Absprung bin ich aus beiden Steigbügeln raus, habe mich vorne am Sattel abgestützt und bin mit Schwung runtergesprungen. Das Pferd hat Stockmaß, also Rückenhöhe von 1,70..... in jedem Fall hat es dann kurz in der Schulter gestochen und seitdem hab ich blöderweise Schmerzen in der Schulter.
Ich hoffe nun das hier nichts passiert ist. Mein Arzt meinte ja ich könnte alles wieder machen und ich hab auch volle Bewegungsfreiheit. Ich warte jetzt mal ab..........

Ansonsten läuft echt alles gut. Krafttraining, locker radfahren, laufen. Funktioniert alles.

 

[Deffel]

So, noch ein neues Clubmitglied.. am 1.7 in Saalbach auf Schotter weggerutscht und zur Belohnung Tossy 3 rechts bekommen, Wie bei fast allen, 5 Ärzte, 6 Meinungen, da ich aber nach 6 Tagen wieder vollen Bewegungsumfang, mit Schmerzen eher Richtung Muskelkater hatte, tendiere ich zu konservativ. mal sehen wie es wird..

 

[Schnitzelfreund]

So, noch ein neues Clubmitglied.. am 1.7 in Saalbach auf Schotter weggerutscht und zur Belohnung Tossy 3 rechts bekommen, Wie bei fast alle 5 Ärzte, 6 Meinungen, da ich aber nach 6 Tagen wieder vollen Bewegungsumfang, mit Schmerzen eher Richtung Muskelkater hatte, tendiere ich zu konservativ. mal sehen wie es wird..

gute Besserung. Hatte 2 Ärzte mit einer gleichen Meinung. RW5 ist auch eindeutig ?
Und einen guten Reparateur

 

[LeaLoewin]

Herzlich Wilkommen und gute Besserung... wenns so klappt und nicht sonderlich hochsteht ist Konservativ bestimmt die entspanntere Variante ... Starke Zugbelastung (Heben, Leitersteigen, Klettern) sind halt evtl. blöd, wenns nicht so richtig klappt.

Bei mir stand übrigens auch Tossy3 Ursprünglich als Diagnose nach dem Röntgen.... im OP-Bericht wars dann Rockwood5
wenn dann richtig... vieleicht lässt es sich so auch nur besser bei der Krankenkasse abrechnen, wer weiß, aber aufgrund meiner Arbeit und Sportarten war die OP-Entscheidung von meiner Seite eh eindeutig.

...Aber evtl. auch ein Grund da bei der 2.Meinung auch einfach nochmal die Diagnose überprüfen zu lassen.
(statt den Arzt zu fragen: "würdest du bei Tossy3 und wenig Problemen konservativ behandeln oder operieren?")

 

[O.B.TAMPON]

Kleines Update:
Gehe seit 13.01 "arbeiten" bzw. bin anwesend / administrativ tätig, da ich mir keine Fehltage erlauben kann. Am Montag kaum Schmerzen gehabt, im Laufe der Woche ist die Schwellung stark zurück gegangen und hat somit deutlich mehr Spiel im Bereich des Schlüsselbeins zugelassen, wodurch die Schmerzen stärker wurden. Habe dann zumindest stundenweise den Gilchristverband angehabt.

Nun ist auch der Schlüsselbeinhochstand sichtbarer geworden inkl. Klaviertaste?

Seit heute (Sonntag) kann ich den Arm schon wirklich gut im Alltag verwenden. Aufräumen, Küche putzen usw. funktioniert schon erstaunlich gut. Manchmal vergisst man fast, dass an der Schulter was gewesen war. Lediglich bei stärkerer Abduktion und Anteversion kommen dann die Schmerzen zurück. Ich bin gespannt wie es kommende Woche weiter geht, aber bis jetzt läuft alles nach Plan

Was soll ich sagen. Meine Schulter ist top. Zaun aufgebaut, Wände verputzt, tausende Sachen handwerklich erledigt, geht alles als wäre nix gewesen. Sport musste ich seitdem nahezu pausieren bis auf bissl Liegestütze, Joggen, Radfahren und Co, das liegt aber an anderen Dingen als an der Schulter. MMA Training geht demnächst wieder los, ich fühl mich fit.

Überlegt euch das gut mit der Op. Tossy 4 und 5 keine Frage, aber Tossy 1-3 ist die Literatur sehr gespalten und die Evidenzlage schwach, auch wenn das viele Chirurgen anders erzählen.

Ich für meinen Teil würde es immer wieder so machen. Es muss aber jeder selber entscheiden. Ist auch ne Typfrage.

 

[O.B.TAMPON]

.

 

[goldencore]

Mich hat es letzte Woche am 2. Urlaubstag am Geisskopf erwischt. Sturz wie aus dem Nichts -> Tossy 2 laut Röntgenbild. Schmerzen sind eigentlich nicht so schlimm, versuche den Arm halt zu schonen und nicht über 70 Grad zu heben (so haben es mir nach Telefonat sowohl meine Physio als auch mein Sportarzt empfohlen). Bin natürlich ziemlich am kotzen, da ich eigentlich 2 Wochen eine Tour Spicak, Serfaus, Reschen geplant hatte. Habe nun umgeplant und mache mit Freunden Weinproben in der Pfalz und gehe wandern. Am Montag habe ich hier noch einmal einen Termin bei einem Orthopäden und einen MRT Termin.
Gibt es noch Tipps? Ich klettere halt auch und würde das auch gerne weiter machen, auch wenn ich schon auf die 50 zugehe.
Der Unfallchirurg im Krankenhaus meinte für solche Sportarten besser operieren, aber so leichthin wird man das ja wohl nicht machen. Wann konntet ihr denn wieder aufs Rad?

 

[Deffel]

. Wann konntet ihr denn wieder aufs Rad?

Nach den ganzen Kram den ich die letzte Woche gelesen haben, ist Tossy 2 noch komplizierter als die Entscheidung bei Tossy 3 op ja/nein. " Sollte auf jedenfall wohl einige Wochen geschont werden, um den Bändern, die noch ganz sind, Zeit zur Heilung geben, damit es kein 3 wird.
Ich sass erstaunlicherweise nach 6 Tagen für die erste Runde auf dem Fahrrad. Selbst mein lokaler Orthopäde, der sagte 100 % OP Indikation, sagte nach dem Bewegungstest des Armes " ich muss ihnen sagen ich muss sie Operieren, aber ich kann verstehen wenn sie das nicht wollen. Ich hab mich entschieden, ( die AkutPhase ist eh vorbei) ein halbes Jahr zu warten, und dann neu zu entscheiden.
Dir gute Besserung, lass dir Zeit.

 

[goldencore]

Ja, 3 Wochen Ruhe war auf jeden Fall die Aussage. Da ich insgesamt noch 4 Wochen unterwegs bin, hatte ich gehofft, dass ich vielleicht wenigstens am Ende wieder etwas rumrollern kann, aber vermutlich ist es besser das jetzt vernünftig auszusitzen. Mal sehen, was das MRT am Montag bringt.

 

[vaju2002]

MTB-Forum:

Hallo alle zusammen, ich habe eine Frage bzw. brauche eure Experten-Hilfe und bedanke mich schon mal im Voraus für Antworten.

Erst mal kurz zu meinem „Fall“ ;-):

Ich (w/41) bin vor drei Wochen mit dem MTB gestürzt, Tossy 3 - Rockwood V – rechts.

Ich wurde mit ner starken Gehirnerschütterung in ein nahe gelegenes Unfall-Krankenhaus eingeliefert und am nächsten Tag sofort operiert. Mir wurde (soweit ich wegen meinem Gedächtnisverlust und schlechtem Kreislauf noch weiß) vom Oberarzt die Hakenplatte als einzig mögliche Option angeboten. Wider besseren Wissens (und weil ich an dem Tag viel zu schwach war, um am kleinen Smartphone-Bildschirm eingehend Alternativen zu googeln, obwohl ich schon kurz gesehen hatte, dass es die Double-Tight-Rope-Methode gibt) habe ich der sofortigen OP zugestimmt. Im Nachhinein ist man halt manchmal schlauer. OP lief zum Glück problemlos. Wurde zwei Tage später dann auch schon entlassen mit dem Hinweis, dass ich den Arm bewegen darf, jedoch halt nicht über die 90 Grad. Hatte/habe danach halt die üblichen Beschwerden. Ist alles soweit akzeptabel, nicht schön, aber eben akzeptabel.

Mein Problem: Seit der OP habe ich ein Knacksen, gefühlt im Oberarm, kann auch von der Schulter ausgehen. Und zwar 1. wenn ich den gestreckten Arm versuche nach vorne-oben anzuheben (also ohne Last), und 2. wenn ich bei abgewinkeltem Arm mit Ellenbogen am Körper den angewinkelten Unterarm von vor dem Bauch nach außen führe (ebenfalls ohne Last/Gegendruck). Dieses Knacksen lässt sich durch die beiden geschilderten Bewegungen nahezu immer auslösen und ist teilweise sehr schmerzhaft. Im Liegen den Arm zu verlagern ist ohne Hochheben des Arms durch den gesunden Arm aufgrund dieses Knacksens fast nicht möglich. Über Nacht brauch ich daher trotz mehrerer stützkissen 3x novaminsulfon500. Jetzt, nach 3 Wochen Erfahrung damit, würde ich sagen, es fühlt sich so an, als ob etwas über eine Strukur (Muskel, Sehne, etc.) in meiner Schulter/oberen Arm „schrappen“ würde. Es ist seit der OP nicht weniger und nicht mehr intensiv geworden, es ist immer gleich, nur mal schmerzhafter, mal weniger schmerzhaft.

Meine Fragen:

• Kennt das jemand von euch, der eine Hakenplatte eingesetzt bekommen hat?
• Kann es sein, dass im so genannten Subacromial-Raum was eingeklemmt ist oder touchiert wird?
• Was konntet ihr nach ca 3-4 Wochen schmerzfrei machen? PC, Schlafen?
• Kann man dagegen etwas tun (außer die Platte zu entfernen?)

Nach längerem Googeln hab ich einen Fachartikel über das Impingement-Syndrom bei der Hakenplatte gelesen, das in 37,5% der Fälle auftreten würde :
https://www.facebook.com/fomt.info/...ahres-stellte-sich-ein-patie/745381092167500/
Mein nachbehandelnder Arzt hat wenig Zeit, ist wortkarg und nimmt meine Beschwerden leider nicht wirklich ernst. Ich bekomme erst Ende September einen Termin bei einem anderen Schulter-Orthopäden.

Würde davor gerne hören, ob hier bei den Betroffenen jemand eine ähnliche Erfahrung gemacht hat/machen musste und was in seinem/ihrem Fall getan wurde?

Ich würde das Problem ja auch „aussitzen“, da ich auch schon mal gelesen habe (und ist ja auch logisch), dass es sofort weg geht wenn die Platte raus ist. Aber es ist wie gesagt sehr unangenehm und hindert mich daran, als Büroangestellte an den Arbeitsschreibtisch zurückzukehren, weil ich aus oben genannten Gründen den rechten Arm nicht schmerzfrei auf dem Tisch liegen haben kann. Die Platte soll noch über 3 Monate, also insgesamt 4 Monate drin bleiben.

Ach und ich klettere ambitioniert 3-4 mal die Woche und Wellenreiten ist auch mein Hobby - sprich, ich brauch die Schulter noch..

Ich dank euch schon mal herzlich im Voraus, falls Ihr Euch die Mühe macht und mir antwortet.

 

[schnitzel2001]

Hi, knacksen klingt nicht gut. Habe auch die Hakenplatte, nach knapp 3 Monaten spuere ich Sie immer noch gelegentlich kneifen. Die ersten 2/3 Wochen habe ich regelmaessig IBU 600 eingenommen. Am PC arbeiten ging aber gut. Knacken oder schnappen hatte ich nie. Bin aber froh, dass ich die Platte in 2 Wochen wieder los werde- nach 3 Monaten. Wenn das knacken nicht weggeht, wuerd ich es nicht aussitzen. Schon weil die Muskeln ueber 4 Monate Schonhaltung evtl. staerker abbauen als notwendig, von weiteren Schaeden abgesehen. Gute Besserung....

 

[LeaLoewin]

hört sich nicht so gut an erstmal.

meine Hakenplatte ist anfangs auch mit heftigem Knacken unter dem Schulterdach vor und zurück gerutscht und hat teils enorm weh getan.
... bei mir war und ist enorm wichtig den Arm regelmäßig durch zu bewegen damit die Muskulatur nicht verhärtet ... und einmal die Woche Physio derzeit um noch ein bisschen extra dran zu arbeiten (bewegen, massieren)
ich hab auch immer gern mal schmerzen beim Anheben des Arms vorne ... geht außen in der "Schulterspitze" nach unten in den Oberarm rein.
ähnliches bei zu starker Innenrotation (also z.b. Ellbows-Out beim MTB/Fahrrad)
... die Schmerzen lassen sich bei mir vermeiden, wenn ich die Schulter gut stabilisiere... Schulterblatt nach unten innen ziehen/anspannen... teilweise hilft eben auch wenns anfängt zu spannen/schmerzen ganz leicht nach innen oder außen zu rotieren.

allgemein hat sich der Zustand bei mir relativ sprunghaft in Woche 6-7 gebessert, ähnlich zu meinem Innenband im Knie das sich auch ziemlich plötzlich 6Wochen nach Riss wieder stressfrei stabil angefühlt hat.

Heute ausversehen mein Gravelbike mit dem kaputten Arm über n Baumstamm gehoben ... mit Voller Flasche und Satteltasche gut und gern 12-13kg... hat schon noch bisschen gemeckert, war aber nach 5min wieder ok... ist auch nicht warm geworden.
... mit ausgiebigen Pausen 3h, 42km, 500hm... und unfreiwillig quasi das gesamte Einsatzspektrum des Rads ausprobiert... geht fast alles... nächstes mal wirds aber glaub einfach ne reine Asphalt-Runde

 

[IWA]

Letztes Jahr auch hakenplatte nach ordentlichem impact mit Gehirnerschütterung, gedachtnissverust, 3gebrochenen rippen und starken Schmerzen auch in der anderen Schulter. Also schon ordentlich das ganze. Ähnliche Situation und spontan zur hakenplatte entschieden weil ich dachte geht dann schnell und ist erledigt. Soweit auch ok, Platte kommt nachher wieder raus, Bänder vernäht usw. Hatte aber genau dein Problem, Arm nach vorne hat stärkere schmerzen verursacht als alles andere. Mit meinem unfallarzt im meiner Heimatstadt besprochen und er meinte es sei was eingeklemmt und nach platttenentnahme wäre das wieder ok. Ich sollte nicht probieren in diese Richtung die Bewegung zu steigern, da ich sonst eine armsehne schädigen könnte. Nach vorn war aber auch so schmerzhaft, dass ich das eh nicht gemacht hätte. Aus diesem Grund kam die Platte bereits nach 7 Wochen raus. Das war die mindestzeit, die die Bänder zum zusammen wachsen brauchen. Danach noch etwas schonen bis Woche 12. In den 7wochen war kein Autofahren möglich, und an einem Computer mit Maus haette ich ebenfalls unmöglich arbeiten können

 

[frank-mg]

@vaju2002 - das Knacksen ist am Anfang ganz normal. Die Hakenplatte ist nur in der Vertikalen fixiert, nicht in der Horizontalen. D.h. die Platte bewegt vor und zurück und reibt dann auch schon mal am Schulterdach. Das wird weniger mit der Zeit - meißt nach 6 Wochen - aber so ganz erst mit der Entfernung der Platte. Ich rate auch sehr den Arm nicht über 90° zu haben da du dir dann die Schrauben aus dem Schlüsselbein ziehen kannst und/oder die Position der Platte negativ verändern kannst.

 

[vaju2002]

Hallo Schnitzel2001, LeaLoewin, IWA und frank-mg,
vielen Dank für eure Nachrichten. Und für die hilfreichen Infos. Ich hab morgen nochmal einen Termin bei dem Schulter-Arzt, mal sehen was er sagt.
Viele Grüße

 

[Gino1970]

Mich hat es letzte Woche am 2. Urlaubstag am Geisskopf erwischt. Sturz wie aus dem Nichts -> Tossy 2 laut Röntgenbild. Schmerzen sind eigentlich nicht so schlimm, versuche den Arm halt zu schonen und nicht über 70 Grad zu heben (so haben es mir nach Telefonat sowohl meine Physio als auch mein Sportarzt empfohlen). Bin natürlich ziemlich am kotzen, da ich eigentlich 2 Wochen eine Tour Spicak, Serfaus, Reschen geplant hatte. Habe nun umgeplant und mache mit Freunden Weinproben in der Pfalz und gehe wandern. Am Montag habe ich hier noch einmal einen Termin bei einem Orthopäden und einen MRT Termin.
Gibt es noch Tipps? Ich klettere halt auch und würde das auch gerne weiter machen, auch wenn ich schon auf die 50 zugehe.
Der Unfallchirurg im Krankenhaus meinte für solche Sportarten besser operieren, aber so leichthin wird man das ja wohl nicht machen. Wann konntet ihr denn wieder aufs Rad?

Wenn du wieder Extrem Sport machen willst rate ich dir zur OP sonst hast du Problem damit,
dein Schulter ist lose Kein halt kein Zug kein Kraft,Schlüsselbein hängt mindest 1 CM hoch Klavier.?
Münchener Gegend gibt es sehr gute Chirurge.
LG gute Besserung

 

[vaju2002]

... Soooo, hatte heute den Arzttermin: Es wurde noch mal geröngt, Arzt meinte, dass meine Beschwerden davon kommen, dass der Haken „zu weit unter das Gelenk“ ragt. Er hat Bedenken, dass der Haken mir aktuell Muskeln oder Sehnen bei Bewegung kaputt macht (???).

Seine Vorschläge:

Keine Bewegung der Schulter mehr.
Und entweder Hakenplatte sofort rausnehmen (von der Klinik die die Platte eingesetzt hat), kleinere Hakenplatte reinsetzen (tel. Auskunft Klinik ergab: „Es gibt nur eine Größe“). (???)
Oder: Hakenplatte in 3 Wochen von ihm (nach seinem Urlaub) rausnehmen und Drähte rein. Von Tight-Rope hält er nicht viel. Soso.

Unser Gesundheitssystem ist schon eine feine Sache. Ich fühle mich trotzdem ratlos. Habe heute dann xx Orthopäden abtelefoniert für eine zweite Meinung. Termine bei Schulter-Experten als Kassenpatientin leider erst wieder frühestens Ende August, oft erst Ende September...

Und mein Physio meint, das wäre alles nur Panikmache, er würde weiterhin bis 90 Grad Physio machen. (???)

Sorry fürs Jammern, das kommt von meiner Ratlosigkeit ;-)

Kennt zufällig jemand einen kompetenten Schulter-Orthopäden in Augsburg oder München mit einem Termin für ne Kassenpatientin in den nächsten 1-2 Wochen? *scherz ;-)

 

[schnitzel2001]

Hi Vaju,
Bezueglich Groesse hab ich zumindest schon Platten mit 3 und mit 4 Schrauben gesehen ?. Bin heute aber auch ueber einen aelteren thread gestolpert, in dem auch von einem klacken die Rede war - bis zur Metallentfernung... viel Glueck bei der Expertenterminsuche...