an die RAHMENBAUER unter euch ...

[Levi Strauss]

hallo erstmal !
also ich habe n paar fragen an die rahmenbauer bzw. ahnunghaber unter euch ...
1. ich besitze ein einfaches hartlötgerät und löte auch diverse kleinteile (gepäckträger etc...) nun wollte ich mich ein das umlöten eines rahmens machen (rücktrittbike, jeff jones design ) ... natürlich nerven mich alle bekannten (nichtbiker!) ein fahrradrahmen müsse geschweißt werden etc. ... also 1. wie haltbar ist ein gelöteter rahmen ? es gab ja nun von diversen firmen fillet brazed rahmen ... sind die lötstellen den dauerbelastungen standgehalten ? oder ist prinzipell eine wig schweißung wesentlich haltbarer ? 2. muss es messinglot sein oder kann ich muffenlos! silberlöten ? (trotz schlechterer festigkeitswerte) 3. warum FILLETS ? wenn ich löte dann hält die lötung an der verbundstelle der rohre - fillets bringen doch nicht nochmal mehr stabilität oder ? ist das nur ne optiksache um die lötung schön aussehen zu lassen ? irgendwie habe ich auf diese frage noch keine antwort gefunden ....
bitte kommt mir nicht mit "such mal im forum" ... hab auch den thread mit dem singlespeed-rahmen durch den ich äußerst informativ fande !

besten dank schonmal !

 

[no-pogo11]

Hallo,

ein Rahmen der gelötet wird ist haltbarer als jeder Geschweister Rahmen. Wenn er richtig verlötet wirde wird er nie nie an der löt stelle brechen oder reisen. Löte mal zwei Bleche zusammen und versuche sie zu trennen. Wird nicht an der Lötstelle kaputt gehen. Am besten machst Du es mit Messinglot.
Hält einfach besser. Aber immer ganz sauber Arbeiten.

 

[hornnebel]

Hallo,

ein Rahmen der gelötet wird ist haltbarer als jeder Geschweister Rahmen. Wenn er richtig verlötet wirde wird er nie nie an der löt stelle brechen oder reisen. Löte mal zwei Bleche zusammen und versuche sie zu trennen. Wird nicht an der Lötstelle kaputt gehen. Am besten machst Du es mit Messinglot.
Hält einfach besser. Aber immer ganz sauber Arbeiten.

 

[Kint]

vorweg - ich bin kein rahmenbauer, beschäftige mich aber seit einem jahr intensiv mit der materie.

Hallo,

ein Rahmen der gelötet wird ist haltbarer als jeder Geschweister Rahmen. Wenn er richtig verlötet wirde wird er nie nie an der löt stelle brechen oder reisen. Löte mal zwei Bleche zusammen und versuche sie zu trennen. Wird nicht an der Lötstelle kaputt gehen. Am besten machst Du es mit Messinglot.
Hält einfach besser. Aber immer ganz sauber Arbeiten.

das ist blödsinn. ( abgesehen von dem sauberen arbeiten) du kannst mit beiden verbindungsmethoden gute rahmen herstellen. und bei beiden methoden ausschuss produzieren. die faktoren die da eine rolle spielen sind mannigfaltig udn nicht ausschliesslich von der fügetechnik abhängig. das geht bei dem rohrsatz los, (rohrsatzmaterial, dimensionierung, dann gibt es welche die sind besser fürs löten udn andere sind besser fürs schweissen geeignet) , über die sauberkeit des arbeitens ( wie sind die Löt / bzw schweissnähte ausgeführt, hitzeproblem, und andere methodenspezifische probleme wie zb flussmittle beim löten) über geometrien > welche kräfte treten auf etc...

eine pauschale aussage wie A ist besser als B gibt es nicht.

es sind umterschiedliche methoden, und wenn je ein rahmen mit fillets, und ein rahmen mit tig gebaut wird und dabei auf 150 % optimiert werden, dann werden beide gleich lang halten. und werden doch nicht vergleichbar sein, weil jede methode ihre eigenen ansprüche stellt.

eine meiner meinung nach gute abhandlung bzw einen groben abriss darüber wo diese ganze diskussion überhaupt ihren ursprung hat gibt es hier :


Each method is an excellent way of building a frame and bike frames rarely fail at the joint of a frame assembled using proper technique. Frankly, folks who say one joining method (Tig, lug, fillet) is better than another, for steel, is either ill-informed, prejudiced, or attempting to protect their own interests, e.g., "I can't Tig weld therefore Tig welding is bad."

da gibts noch weitere gute dokumente zu lesen- also empfehlenswert die seite für alle die sich für die technik interessieren.


ein andere frage leitet sich direkt daraus ab: - "wie kann ich den besten Rahmen herstellen" - und diese frage ist deutlich von der obigen "Was ist besser" unterschiedlich.

da spielen faktoren wie :
welche ausrüstung habe ich, welche erfahrung mit der methode, was will cih überhaupt machen, usw eine viel größere rolle.


um also auf die eigentlich fragestellung einzugehen :

1. keine methode ist besser oder haltbarer - es kommt darauf an wie sie ausgführt ist, -> da du erfahrung mit dem löten hast udn auch schon ausrüstung dafür, würde ich dir das empfehlen. ausserdem wenn ich dich richtig vertsanden habe, du willst nur ausfaller umlöten ? die sind im übrigen auch bei tig rahmen gerne gelötet.

2. soweit ich informiert bin - silberlot ist aufgrund der geringeren festigkeit ausschliesslich für muffenlöten geeignet, bzw für anlötteile, messinglot sollte für die hauptrohre verwendet werden. vor allem wenns ums MTb geht und nicht um RR. messinglot birgt aber auch risiken, wie zb der höhere schmelzpunkt.

3. fillets leiten sehr wohl kräfte, sie sind nicht nur optiksache. es geht um einen harmonischen übergang, um harmonische kräfteverteilung in der naht. je weicher der übergang, desto besser der kraftfluss ...


meine meinung und wissen, aber ich denke da können leute wie edelziege, mit dem backround der rahmenbauer noch deutlich mehr dazu sagen ! aber die diskussion wie tig ist besser als fileltbrazing ist genauso fruchtbar wie stahl versus aluminium....

 

[Edelziege]

Moin Moin,

der Antwort von Kint ist im Grunde nichts hinzuzufügen, man kann aber noch weiter ausholen.
Es gibt nämlich nicht nur Silber- und Messinglot, sondern von beiden Arten eine ganze Menge Legierungen, die sich unterscheiden.
Und da ist es so, daß das üblicherweise verwendete Messinglot für eine ausreichende Festigkeit fillets erfordert. Verwendet man Messinglot mit Nickelanteil, braucht man nur minimale fillets, weil das Lot selbst einfach erheblich fester ist.
Ähnlich sieht das mit Silberlot aus. Auch das gibt es mit und ohne Nickelanteil, wobei beide Varianten dann jeweils geringere Festigkeit aufweisen als die Messinglote. Silberlot ohne Nickelanteil ist problematisch für fillets.
Hinzu kommt noch ein anderer Unterschied: Messinglot eignet sich erheblich besser für große Spalte. Deswegen wird es so gerne bei Ausfallenden verwendet, da dort präzises Arbeiten sehr aufwendig ist.
Achtung bei rostfreiem Stahl! Dort ist es problematisch, mit Messinglot zu arbeiten. Ich nehme da immer Silberlot, auch bei Ausfallenden, da ich fast ausschließlich rostfreie Ausfallenden verwende.

Zur Frage, ob den jetzt Schweißen oder Löten besser ist, kann ich mich auch nur Kint und Don von Anvil anschließen: Beides ist gut und haltbar. Etwas anderes wird meistens von Leuten behauptet, die nicht beides können oder nicht beides kennen. Ähnlich wie bei verschiedenen Materialien zählen nicht das Material oder das Fügeverfahren, sondern wie beides umgesetzt wird. Ein supertoller Rohrsatz oder die Carbonmatten aus der Weltraumforschung machen noch lange keinen guten Rahmen...

Viele Grüße,
Georg

 

[no-pogo11]

Das ist richtig das ein gut geschweißter hält fast wie ein gelöteter Rahmen. Doch Löten ist wenn es einer richtig gut kann haltbarer ( ganz wichtig ich rede von extrem situation die im Rad bereich nicht so oft vor kommen werden). Schweißt mal ein Blech zusammen und versucht es zu trennen es wird an der Schweißnaht wieder aufgehen ( reisen ). Ein gelötetes Blech ( muss natürlich richtig gemacht sein ) bekommt ihr nicht mehr auseinander. Dies habe ich schon im erten Lehrjahr gelernt! Bis Heute hat noch keiner meine gelöteten Bleche getrennt! Eine Schweißnaht kann man immer auseinander bekommen. Löten ist halt nur viel schwieriger als Schweißen. Man muss halt shr sauber Arbeiten.

 

[no-pogo11]

Zur Frage, ob den jetzt Schweißen oder Löten besser ist....

Habe nie gesagt das ein Geschweißter Rahmen schlechter ist.
Sondern nur das Löten haltbarer ist. Ich selbst mache beides und weiß von was ich rede

 

[BlitzAhoi]

Löten ist schon haltbarer als Schweißen......das stimmt. Habe das auch gelernt. Es sieht aber natürlich auch noch schöner aus, finde ich. Bin zwar als Rahmenbauer noch unerfahren und plane grad mein erstes Projekt, aber das mit der Haltbarkeit stimmt. Ich will hier nicht "großtun" oder blöd rumlabern aber.....ich habe sämtliche Schweißscheine - und inzwischen alle Lötlehrgänge mitgemacht. Im Prinzip ist das beim Radbau aber nicht ausschlaggebend, denn solch gewaltigen Kräfte wie im Stahlbau (mehrlagiges schweißen mit Wurzelnaht und all dem Pipapo) herrschen da ja nicht. Ich würde das auch eher am Rohrsatz festmachen und was man eigentlich selbst will bzw. an Arbeit reinstecken will. Fillet Brazed braucht ja doch schon ein wenig mehr Zeit als WIG-geschweißt - aber eben das Ergebnis.......

 

[Levi Strauss]

wow da is man einen nachmittag mal nicht online und schwupps sind soviele antworten hier drin ... also erstmal DANKE an alle! dann mach ich mal weiter: der rahmen soll in etwa so aussehen wie ein jeff jones rahmen d.h. 2 durchgängige streben vom steuerrohr zum ausfallende - steuerrohr,unterrohr,sitzrohr sowie die kettenstreben bleiben! d.h. die hochbelasteten verbindungen werde ich belassen. das radl soll einen rücktritt bekommen ... also nix supersportliches für's extreme.
also werde ich die teile löten. mit messinglot (von chemet messing 60 B-Cu 60 Zn) jetzt wäre nur noch die frage ob fillets sein müssen oder nicht ? habe die noch nie gemacht. mit was macht man die ? sind das sehr dicke lotstäbe oder klappt das mit meinen 1,5 oder 2mm stäben auch ??

danke !

 

[cluso]

@Levi Strauss

Viel Erfolg bei deinem Projekt und bitte mit vielen Bildern dokumentiere.
Ich und wohl viele andere hier lesen gerne solche Stories.

Grüße

 

[ZeFlo]

... die megadröhnung für die rahmenbau-bilder-orgien-junkies @ pereira, so als inspiration

es müssen nicht ganz so viele werden, levi
aber ein paar mehr schon, und in gross ...

ciao
flo

 

[Levi Strauss]

danke für den link ! oh mann wenn ich nur die rohre so schön auf gehrung bringen könnte mit meiner feile ... bei messinglot sollte der spalt max. 0,5mm sein wenn ich mich recht erinnere ... das ist das schwerste an der ganzen sache ! die richtigen rahmenbauer sind eh "muddis" die haben ne drehbank ... aber ich bitte euch die maßstäbe nicht zu hoch anzusetzen - ich "bastle" mit bescheidenen mitteln ... aber viel zeit.

 

[dlareg]

Um auch noch meinen Senf zu den beiden Fügeverfahren hinzu zu fügen.....
Löten schwächt das Material weniger aufgrund geringerer Temperatur (Materialschwächung des Stahls) im Vergleich zum Schweißen (dadurch reißt es bei der geschweißten Verbindung auch an der Fügestelle). Löten ist aber etwas schwieriger, wenn man stumpfe Fügestellen hat (Rohr gegen Rohr). Deshalb hat man früher beim Löten viel mit Muffen gearbeitet. Der Vorteil von in Muffen verlöteter Stahlrahmen, da sich hier die Fügestelle über eine größere Fläche verteilt. Auch schön bei alten Rennradrahmen zu sehen.

Ansonsten viel Glück und definitiv Fotos bitte.

Gruss D.

 

[singlestoph]

so wie ich das bis jetzt verstanden hab gibt es verschiedene rohrsätze

die sind dann auch je nach konifizierung , material und materialdicke verschieden gut geeignet für das eine oder das andere verfahren
oder für muffen oder eine kombination aus vverschiedenen ....



pauschale antworten haben manchmal den nachteil dass man sich da leicht in etwas verrennt

oftmals gibts verschiede wege um zu einem ziel zu kommen

 

[dlareg]

so wie ich das bis jetzt verstanden hab gibt es verschiedene rohrsätze

die sind dann auch je nach konifizierung , material und materialdicke verschieden gut geeignet für das eine oder das andere verfahren
oder für muffen oder eine kombination aus vverschiedenen ....



pauschale antworten haben manchmal den nachteil dass man sich da leicht in etwas verrennt

oftmals gibts verschiede wege um zu einem ziel zu kommen

Der Rohrsatz bzw das Material selber hat erst einmal weniger mit dem Fügeverfahren und dessen Vor-/Nachteile zu tun.

Allerdings ist es theoretisch möglich, Alu und Stahl mit einander zu verlöten....Hat nicht ein deutscher Anbieter derzeit einen Stahlrahmen mit Aluteilen a la Tretlager im Angebot.....Grübel

D.

 

[Centi]

Der Rohrsatz bzw das Material selber hat erst einmal weniger mit dem Fügeverfahren und dessen Vor-/Nachteile zu tun.

Allerdings ist es theoretisch möglich, Alu und Stahl mit einander zu verlöten....Hat nicht ein deutscher Anbieter derzeit einen Stahlrahmen mit Aluteilen a la Tretlager im Angebot.....Grübel

D.

Fusion

 

[Eisenfahrer]

Der Rohrsatz bzw das Material selber hat erst einmal weniger mit dem Fügeverfahren und dessen Vor-/Nachteile zu tun.

D.

Na ja, man sollte halt bedenken, dass die neueren Legierugen der leichten Stahl-Rohrsätze warmaushärtend sind und somit für's Schweißen ausgelegt. Was natürlich nicht heißt, dass man sie nicht löten kann. Aber der Festigkeitsverlust beim Schweißen ist nicht mehr das Argument, das es mal war.

Aber was soll's, die ursprüngliche Frage ist schon beantwortet: man kann MTB-Rahmen muffenlos löten und für den Geländesport benutzen.

reiner

 

[Edelziege]

danke für den link ! oh mann wenn ich nur die rohre so schön auf gehrung bringen könnte mit meiner feile ... bei messinglot sollte der spalt max. 0,5mm sein wenn ich mich recht erinnere ... das ist das schwerste an der ganzen sache ! die richtigen rahmenbauer sind eh "muddis" die haben ne drehbank ... aber ich bitte euch die maßstäbe nicht zu hoch anzusetzen - ich "bastle" mit bescheidenen mitteln ... aber viel zeit.

Moin Levi,

0.2mm sind auch mit Feile nicht so das Problem. Allerdings ist es nicht ganz einfach, wenn nachher beide Gehrungen zB des Oberrohres und dann auch noch die Geometrie stimmen soll.
Die oft in Verbindung mit Löten genannten Spaltmaße treffen bei stumpf aufeinandergelöteten Rohren so nicht zu. Da gilt eher: Je kleiner der Spalt desto besser. Das hat auch große Auswirkungen auf Verzüge und Eigenspannungen.

Die Diskussion darüber, ob jetzt Löten oder Schweißen besser ist, halte ich für sinnlos. Mit beiden Varianten lassen sich gute Rahmen bauen, letzendlich relevant ist aber die gesamte Qualität der Verarbeitung, von den 130 anderen Dingen, die einen guten Rahmen ausmachen, mal abgesehen. Zumal sich nicht jede Variante für alle Verbindungen eignet, man hat also manchmal gar keine Wahl. Zum Beispiel trifft das auf manche Rohrsätze zu, wie Singlestoph schon angemerkt hat.
Irgendwelche Zereißtests haben nichts damit zu tun, wie Fahrradrahmen üblicherweise versagen. Wem hier ist denn schon mal eine Rohrverbindung stumpf abgerissen, ohne das ein Anriß vorhanden war? Solche Tests haben für Fahrradrahmen etwa dieselbe Aussagekraft wie "Aluminiumrahmen sind nicht dauerfest, Stahlrahmen aber schon" aufgrund einer Wöhlerkurve.

Viele Grüße,
Georg

 

[Levi Strauss]

da hab ich mir ja was eingebrockt natuerlich versuche ich die spaltmasse so Klein wie moeglich zu halten. Sicher waere ein kompletter rahmen ein traum aber ich denke fuer den anfang ist das projekt ideal. Bilder folgen aber wie gesagt : ich hab zeit... Und brauch ich jetzt fillets?

 

[Edelziege]

Hallo Levi Strauss,

das Projekt ist absolut ideal für den Anfang. Und auch ein kompletter Rahmen ist kein Hexenwerk. Insofern mache Dich nicht kirre. Wirklich schwierig wird es erst, wenn man den perfekten Rahmen bauen möchte.
Ob Du fillets brauchst? Meiner Meinung nach ja, wie auch schon oben geantwortet. Über die Größe kann man streiten, die hängt ja auch vom verwendeten Lot, von der Spaltvorbereitung usw ab. Über die nötige Größe gibt es auch in der Welt der Rahmenbauer keine wirkliche Einigkeit. Sicherer fährst Du mit nickelhaltigem Lot. Oder Du guckst halt mal, ob Du nicht fillets hinbekommst.
Aber noch eine Designfrage: Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen die Sattelstreben vom Steuerrohr bis zu den Ausfallenden durchgehen. Wie wird denn da das Sitzrohr abgestützt? Das steht ja ziemlich weit frei tragend heraus...

Viele Grüße,
Georg

 

[Levi Strauss]

Hallo Levi Strauss,

das Projekt ist absolut ideal für den Anfang. Und auch ein kompletter Rahmen ist kein Hexenwerk. Insofern mache Dich nicht kirre. Wirklich schwierig wird es erst, wenn man den perfekten Rahmen bauen möchte.
Ob Du fillets brauchst? Meiner Meinung nach ja, wie auch schon oben geantwortet. Über die Größe kann man streiten, die hängt ja auch vom verwendeten Lot, von der Spaltvorbereitung usw ab. Über die nötige Größe gibt es auch in der Welt der Rahmenbauer keine wirkliche Einigkeit. Sicherer fährst Du mit nickelhaltigem Lot. Oder Du guckst halt mal, ob Du nicht fillets hinbekommst.
Aber noch eine Designfrage: Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen die Sattelstreben vom Steuerrohr bis zu den Ausfallenden durchgehen. Wie wird denn da das Sitzrohr abgestützt? Das steht ja ziemlich weit frei tragend heraus...

Viele Grüße,
Georg

dann versuch ich die sache mit den fillets mal ...
der rahmen sollte mal so in etwa aussehen ... ich mag den tiefen einstieg - ideal auch als frauen bike denke ich mal ...

 

[andy2]

opel macht das beim vectra wenn ich mich recht erinnere

 

[Levi Strauss]

opel macht das beim vectra wenn ich mich recht erinnere

? ne offene heckklappe ?

 

[andy2]

ne alu mit stahl

 

[Levi Strauss]

ne alu mit stahl

ach so ... nee ich will nur stahl mit stahl ... ganz einfach ... der rahmen ist verchromt ... deshalb der glanz .... der muss abschließend auch noch ab der chrom .... nerv