an die techniker!

[F-N-C]

[Edit:]
Hab das Vorposting zu spät gesehen.
Lasse es aber trotzdem mal stehen, vielleicht hilft es ja noch jemand anderem bei der Ideenfindung oder ähnlichen Problemen.
[/Edit]

War nur so 'ne schnelle Idee mit dem Daumenhebel.

Kräftemäßig:
Im "Alltagsbetrieb" könnte das schon reichen. Wenn ich grob überschlage, wieviel Kraft ich zum blockieren des Hinterrades brauche (Zeigefinger allein ohne große Kraft reicht locker) und wieviel Kraft ein oller Alivio Daumentrigger benötigt, um die Kette vorne vom mittleren auf's große Blatt zu befördern... Der Daumen hat vieeeel Kraft.

Koordination:
Geht eigentlich auch. Ich kann schon ohne Verrenkungen hinten anbremsen und gleichzeitig schalten.

Umsetzung:
Grobe Idee: Der Hebel muss, um der netürlichen Bewegung des Daumen zu entsprechen, in der Hebellage "tiefer gelegt" werden.
Erste und einfachste Idee zur Umsetzung, wenn auch nicht grade Elegant:
Eine 22,2mm auf 22,2mm Klemmschelle a'la Syntace VRO-Vorbauklemmung bauen. Diese hinter dem normalen Bremshebel nach unten zeigend montieren. Da rein ein Stück abgesägtes Lenkernede stecken und da dran den Bremshebel montieren. Für bessere Ergonomie dann ggf. einen passenden Bremshebel bauen. Sollte für einen Zerspaner aber kein Problem darstellen.

Schalthebel: Grip-Shift?

Welche Kräfte man im Trial braucht, um das Vorder, bzw. Hinterrad bei den Sprüngen und Landungen blockiert zu halten, habe ich leider keine Ahnung.
Kenne den Trialsport nur als Zuschauer und "Opfer" bei Shows.
Eine versuchsweise Montage mit einem tiefer gelegten Hebel und einer mehr oder weniger provisorischen Schelle dürfte aber finanziell kein großes Risiko darstellen.

 

[F-N-C]

Ich leg nochmal nach:

Manche Idee kommt einem ja an den ungewöhnlisten Orten...

Grade auf dem Nachhauseweg bin ich an einem Spargelstand vorbeigekommen, es wurde noch ganz Old-School mit Balkenwaage abgewogen... Balkenwaage -> Waagebalken...

Hatte hst-trialer ja schon gesagt, dass dies die optimale Lösung wäre.

Ein Waagebalken ist das einzige mir bekannte System, mit dem man ohne großen Hick-Hack stufenlos eine Last verteilen kann. Bezogen auf ein Bremssystem bedeutet das, es lässt sich problemlos eine Verteilung der Bremskraft von 100:0 über 50:50 bis 0:100 ohne Veränderung des Druckpunktes, ohne Volumen-Gedönse und ohne Ventile erschlagen.

(Wird das im Automobil-Rennsport, z.B. Rally und Tourenwagen nicht genau so gemacht? Also wie auf dem Bild, zwei Geberkolben an einem Pedal. Verbindung per Waagebalken, Bremskraftverteilung durch verschieben des Angriffspunktes?)

Das ganze ist leider mit einem hydraulischen Hebel und den beengten Platzverhältnissen am Lenker etwas komliziert. Per Seilzug ist das jedoch kein Thema:


(Sorry, schnell hingerotzes Paint-Bild, hatte grade nichts anderes zur Hand...)

Dreht man die Aufhängung des Eingangszuges komplett nach rechts, wirkt die volle Kraft auf die hintere Bremse. Man erspart sich eine Entkopplung per Kugelhahn-Geschichte.

Neues Problem: Mechanische Scheibenbremsen sind doof.
Lösung: Trickstuff und TRP haben jeweils ein System angekündigt, mit dem sich (für Cyclocross gedacht) hydraulische Discs per herkömmlicher Rennrad-STIs bedienen lassen. Leider haben die sich noch nicht materialisiert.

Summit Labs hat aber eine pragmatische, wie einfache Lösung parat:
Umbau normaler Bremshebel auf Seilzug:
http://www.cxmagazine.com/drop-bar-hydraulic-disc-brakes-cable-pull-adapter-for-cyclocross-cannard
http://www.cxmagazine.com/summit-la...kes-for-cyclocross-with-the-324-brake-adaptor

Legt man die Geberkolben nebeneinander, könnte man diese problemlos per (verstellbarem) Waagebalken bedienen. Je nach verwendetem System lässt sich das ganze bestimmt recht kompakt am oder unter dem Vorbau platzieren, als Bremshebel bleibt einzig ein normaler V-Brake oder Cantihebel am Lenker. Zudem hat man die Möglichkeit beide Systeme getrennt zu entlüften und als Reserve auch das Volumen zweier Ausgleichsbehälter zu haben ist auch nicht verkehrt.

 

[erwinosius]

Dann wäre ja aber erst einmal zu klären was er eigentlich überhaupt für ein Bremssystem verwendet.
Also ich gehe mal von einer hydraulischen Scheibenbreme aus. Da wäre aber eine Avid BB7 doch auch eine gute Alternative wenn man ein System für Seilzug baut.
Man muss bei dem ganzen dann doch schon noch ein bisschen drauf achten dass das ganze System nicht zu schwer wird. Außerdem ist ja jeder Adapter wieder ein Schwachpunkt und ein Faktor für Ungenauigkeit im System.

Die Frage die sich mir stellt ist ob das System "schnell" umschaltbar sein soll, oder nicht. Weil wenn ich den ersten Vorschlag mit der Schraube ansehe, ist ein Schnelles umschalten eher schlecht möglich. Bei der Variante mit dem Kugelhahn dann schon eher.

Mir taugt bisher eigentlich das System mit dem Waagbalken am besten. Eine ziemliche einfache Sache, die mit relativ wenig Aufwand realisierbar ist.
Die Frage ist nur wie man die Verstellung hinbekommen könnte damit sie im "Fahrzustand" fixiert, aber trotzdem schnell verstellbar ist.

Bei der hydraulischen Variante wäre ich skeptisch wegen der Fertigung des Kugelhahns. Habe da selbst nicht die Erfahrung wie sowas gedichtet wird und wie schwer es ist solch ein Teil entsprechend genau zu fertigen damit es dann dich ist. Stelle es mir aber ehrlich gesagt nicht ganz so einfach vor.
Ist allerdings auch eine sehr saubere und ordentliche Lösung.

Ich finde man sollte bei dem ganzen einem System treu bleiben. Also entweder hydraulisch oder mit Zug.


soweit von mir
gruß
erwin

 

[duro e]

er fährt hope moto v2 scheibenbremsen.
ich bin immernoch fan meines vorschlags , ne kleine schraube sollte nicht das problem an schnelligkeit sein , es soll ja nur nicht 10minuten dauern es umzubauen. nen paar umdrehungen bei ner schraube langen ja dicke.

der kugelhahn wäre auch gut , da muss man aber mal schaun wie des so funktioniert allet bei ner bike bremse.
also würds halt cool finden , wenn mal was davon gebaut wird / getestet wird.
von der waagbalken idee ganz schnell wieder weg , er will schon was das nicht extrem auffällt bzw reinhaut. da bleiben halt nur nen kleiner hahn oder schraube im verteiler über.
bin auf die ersten entwürfe gespannt bzw auf die entwicklung

 

[unchained]

ich poste heute abend mal einen vorschlag...

 

[unchained]

Hier nun mein erster Entwurf.

Fakten:

-3 Stellungen realisierbar:

--> Nullstellung: Kolben verweilt in Bohrung. Fluid kann fließen. Bremskraft 50/50

--> Stellung 1: Kolben bewegt sich stufenlos nach oben und quetscht die Zufuhr zum VR
ab.

--> Stellung 2: Kolben bewegt sich stufenlos nach unten und quetscht die Zufuhr zum
HR ab

- Eine Zuleitung versorgt 2 Abgänge
- Dichtigkeit realisiert durch PTFE-Quetschkolben.
- Bewegung des Kolbens erfolgt durch eine Bewegungsschraube, die vom Rändelrächen
per Hand bewegt wird.

Der Rest ist markiert.



PS: Ich erkenne grad noch zwei Darstellungs- und Dimensionsfehler. Diese werden noch ausgebessert beim 2. Entwurf.

 

[ingoingo]

sieht gut aus, ist auch gut realisierbar ( konventionell) jedoch müssen wir noch eine Lösung finden die Welle axial zu sichern, um einer ungewollte hin und her Bewegung entgegenzuwirken.

lg Ingo

 

[unchained]

Zur axialen Sicherung der Welle hab ich mir schon was überlegt. Ich mach morgen mal eine Überarbeitung des Entwurfs.

Gruß

André

 

[C9H13NO3]

gute arbeit jungs!

die daumenhebel loesung finde ich persoenlich aber interessanter.
grosser vorteil: er kann jederzeit mit vr und oder hr bremsen.
ist doch wichtiger als schalten zu koennen. schaltung vorbaunah montieren.
lieber zum schalten umgreifen als einen kompromiss mit den bremsen einzugehen.

was sagt er denn dazu? ein nicht unwichtiger aspekt...

vom kraftaufwand sollte es mit einer 4 kolben doch auch hinhauen.
beide bremsgriffe auf einer seite montiert, muesste vielleicht nur der hebel (winkel) angepasst werden. hebelverlaengerung schlaegt sich natuerlich auch positiv auf den kraftaufwand aus.

 

[hst_trialer]

Moin Jungs

kurze Anmerkung zur Lösung von unchained:
Das ist der erste Schuss, das weiß ich, aber es sollte unbedingt beachtet werden, dass die gesamten Flüssigkeitsführenden Bohrungen mindestens den Durchmesser der Leitung oder Fittinge haben! Der Grat ist sehr schmal, denn wenn die Durchmesser zu klein sind, wird die Reibung zu groß und es kann passieren, dass bei schnellen Betätigungen das Fluid nicht mehr zurück fließt. Ein aufpumpen der Bremse wäre die Folge!

Sonst gute Idee, wobei ich noch Sorgen bei der wirklichen Abdichtung sehe. Die Mantelfläche des Kolben übernimmt scheinbar diese Aufgabe. Aber bitte auch daran denken, dass wir locker mal über 100bar in das System schießen. Aus diesem Grund habe ich eine Lösung über einen Konus gewählt. Ich würde auch auf irgendwelche Experimente verzichten und die Teile aus was solidem bauen. Die Schraube aus Edelstahl und das Gehäuse vllt aus hochfestem Alu.
Was mir noch fehlt ist eine Sicherung gegen ungewolltes herausdrehen der Schraube. Am liebsten wäre mir eine Lösung mit Splint durch das Gehäuse und Absatz in der Schraube, nur wird dann die Gewindelänge der Schraube kürzer. Ich hätte ein M10x1 genommen. Dann sind gerademal 3 Umdrehungen nötig bis es zu ist, weil mehr als 3mm muss das Loch nicht geöffnet werden bis die nötige Querschnittsfläche erreicht ist. Dann jedoch kann das Teil gut fest verschaubt werden. 2 O-Ringe sehe ich auch als nötig an, man müsste mal testen wieviel vorspannung die O-Ringe so bräuchten um dem Druck stand zu halten.

Vom Fertigugnsaufwand sicherlich etwas anstrengender, aber nicht unmöglich.

 

[ingoingo]

Bei der Lösung von unchained dehnt der Kolben sich aus und dichtet so die ganze sache ab,

Aber seine und deine Lösung sind ja wieder 2 paar schuh, ich dachte wir bauen einen 3 Wegehahn.

lg Ingo

 

[hst_trialer]

Warum dehnt er sich aus?

Ich hatte duro_e mittlerweile so verstanden, dass im Vordergrund steht nur die VR-Bremse ab zu klemmen.

 

[ingoingo]

Ich habs so verstanden dass beide Bremsen benutzt werden können bzw immer nur eine.

Bei der Ptfe Konstruktion:

Die Rändelschraube verharrt axial an ihrer Position, dreht man an ihr bewegt sich ein kleiner Ptfe Kolben und sobald er an seiner jeweiligen endlage angekommen ist drückt er sich minimal auseinander was auf das innere Gewinde zurückzuführen ist,

 

[OctaneFX3]

Wie ist das eigentlich beim Beispiel von unchained mit der verdrängten Megne beim schließen des Zylinders in eine Blockstellung? Klar is nicht wirklich viel und der Hauptteil geht wohl den widerstandsfreien Weg richtung Ausgleichsbehälter...war nur so ein Gedankengang, keine Ahnung ob es da Probleme geben könnte.

Als Verdrehsicherung bietet sich evtl. eine Mutter mit nem angeschweisstem Stift als Hebel an, die das Gewinde der Rändelschraube dan gegen das gehäuse kontert. Flügelmutter geht auch, baut aber doch recht hoch. Ist einfach zu bedienen und man hat keine Fummelei mit nem stift oder ähnlichenm. Oder so ein "Klemmblech" das man gerne mal an Rändelschrauben findet. Komm Grad nicht auf den Namen...halt ein blech das am Gehäuse verschraubt und seitlich gegen die Rändelfläche drückt.

 

[MTBle]

Hier mal mein Geistesblitz.

Wie währe es wenn man den einstellbaren Durchfluß zum vorderen Bremssattel so gestaltet das man ihn leicht von außen einstellen kann.

Also zum Beispiel das vorhandene T-Stück lassen und zwischen T-Stück und vorderem Bremssattel noch ein Ventil einbauen.
Wichtig währe nur daß das Ventil nicht 100% schließen kann sondern vielleicht nur 98%.

Sonst kommt man in folgenden Kreislauf:
Die Bremsflüssigkeit erwärmt sich etwas --> Ausdehnung --> Bremse schleift --> mehr Erwärmung --> mehr Ausdehnung --> Bremse schleift mehr ... Bis irgendwann die Bremse zu ist.

Währe eben einfach zu bauen und könnte mit einen Kugelhahn mit Anschlag (für 98% zu) realisiert werden.

 

[hst_trialer]

@ octane
wenn du einfach nur das System an sich betrachtest und die Enden verschließt, wird es trotzdem stellbar sein. Das verdrängte Volumen wird woanders wieder frei. Vorausgesetzt die Hohlräume im PTFE-Kolben sind miteinander verbunden, am besten auch öl gefüllt.

@ ingo
dass sich der kolben ausdehnt ist in den Endpositionen unwahrscheinlich, weil sich das Gewinde der Rändelschraube in der Systemmitte befindet nud dort verharrt.

@ MTBle
ich glaube zu wissen was du meinst. Es bleibt die Frage ob die Wärmeübertragung vom Sattel bis zum Ventil nachher so groß ist, dass sich dies auch nachteilig auf die VR-Bremse auswirkt. Ich denke nicht, will es aber nicht komplett unbedacht lassen. Das Problem ist dann aber, dass man das Ventil einfach nicht nur ein bisschen auf lassen kann, weil dann bei jeder Hebelbetätigung eben auch Fluid durch kann. Dadurch wird das aufpumpen wieder begünstigt.

@unchained
wie realisierst du, dass sich der ptfe-Kolben beim betätigen der Rändelschraube nicht mit dreht?

 

[OctaneFX3]

@ octane
wenn du einfach nur das System an sich betrachtest und die Enden verschließt, wird es trotzdem stellbar sein. Das verdrängte Volumen wird woanders wieder frei. Vorausgesetzt die Hohlräume im PTFE-Kolben sind miteinander verbunden, am besten auch öl gefüllt.

@unchained
wie realisierst du, dass sich der ptfe-Kolben beim betätigen der Rändelschraube nicht mit dreht?

Verstehe es zwar nicht zu 100%, aber ich glaub dir das mal so mit Hydraulik hab ich nicht wirklich was am Hut. Mal ausgegangen davon das der Kolben dicht ist, also auch das Gewinde bzw sämtliche hohlräume sind befüllt, dürfte sich bei verschlossenen Enden doch eigentlich garnichts bewegen, oder hab ich irgendwo nen totalen knick im denken? Will jetzt hier keine Lehrstunde draus machen...is ja nicht Sinn der Sache...versuche nur zu verstehen wo mein Fehler ist.

Edit: hat sich erledigt...nach längerem überlegen hab ichs jetzt auch begriffen

Deine Frage bezüglich des mitdrehens bringt mich grad auf einen Denkfehler meinerseits...zumindest bei unchained´s Vorschlag is meine Klemmmutter mächtig sinnlos da an der Stelle wo ich Klemmen wollte ja garkein Gewinde ist.

 

[unchained]

Moin Jungs

kurze Anmerkung zur Lösung von unchained:
Das ist der erste Schuss, das weiß ich, aber es sollte unbedingt beachtet werden, dass die gesamten Flüssigkeitsführenden Bohrungen mindestens den Durchmesser der Leitung oder Fittinge haben! Der Grat ist sehr schmal, denn wenn die Durchmesser zu klein sind, wird die Reibung zu groß und es kann passieren, dass bei schnellen Betätigungen das Fluid nicht mehr zurück fließt. Ein aufpumpen der Bremse wäre die Folge!

Sonst gute Idee, wobei ich noch Sorgen bei der wirklichen Abdichtung sehe. Die Mantelfläche des Kolben übernimmt scheinbar diese Aufgabe. Aber bitte auch daran denken, dass wir locker mal über 100bar in das System schießen. Aus diesem Grund habe ich eine Lösung über einen Konus gewählt. Ich würde auch auf irgendwelche Experimente verzichten und die Teile aus was solidem bauen. Die Schraube aus Edelstahl und das Gehäuse vllt aus hochfestem Alu.
Was mir noch fehlt ist eine Sicherung gegen ungewolltes herausdrehen der Schraube. Am liebsten wäre mir eine Lösung mit Splint durch das Gehäuse und Absatz in der Schraube, nur wird dann die Gewindelänge der Schraube kürzer. Ich hätte ein M10x1 genommen. Dann sind gerademal 3 Umdrehungen nötig bis es zu ist, weil mehr als 3mm muss das Loch nicht geöffnet werden bis die nötige Querschnittsfläche erreicht ist. Dann jedoch kann das Teil gut fest verschaubt werden. 2 O-Ringe sehe ich auch als nötig an, man müsste mal testen wieviel vorspannung die O-Ringe so bräuchten um dem Druck stand zu halten.

Vom Fertigugnsaufwand sicherlich etwas anstrengender, aber nicht unmöglich.

Natürlich muss der Durchmesser der Inneren Leitungen dem der Ausgänge angepasst werden. Es ist allerdings nur der erste Entwurf gewesen. Ich habe auch noch ein paar kleine Fehler gefunden, die wie gesagt, noch ausgebessert werden.

Ich hatte auch die Idee ein großes Gewinde auf Grund seiner großen Steigung zu nehmen. M8 oder M10, je nach dem wie groß ich den PTFE Kolben mache.

Experimente bzgl der Materialie hatte ich nicht vor. Gehäuse aus Alu fräsen, Antriebsrädchen aus Alu, Welle aus Edelstahl.

Der Kolben ist aus PTFE und realisiert die Dichtkraft über den Umfang. Die Bohrung würde ich auf H7 aufreiben und dementsprechend den Kolben mit leichtem Übermaß einführen.

Durch die Klemmkraft / Quetschkraft der Bohrung auf den Kolben und das vorhanden Übermaß, wird verhindert, dass sich der Kolben durch die Gewindedrehung mitdreht. Die Reibung im Gewinde ist dementsprechend geringer als die am Umfang. Logo

Dein Gehäuse sehe ich eher als schwierig zu fertigen. Mit Gießen ist das ja bei der Stückzahl nicht dran zu denken.

Schwierig alle meine Gedanken in einen Post zu stecken.

 

[hst_trialer]

Also ich habe schon so konstruiert, dass man es auch konventionell fertigen kann. Sicherlich nicht ganz leicht, aber ich versuche auch ein kleines Geasmtteil zu schaffen. Eine 3-Wege-Variante habe ich auch noch in petto...

 

[MTBle]

Es bleibt die Frage ob die Wärmeübertragung vom Sattel bis zum Ventil nachher so groß ist, dass sich dies auch nachteilig auf die VR-Bremse auswirkt.

Die Vorderradbremse soll doch weg geschaltet werden, dachte ich?

Wenn man dann die Leitung zur VR Bremse komplett dicht macht, dann ist
das ja ein geschlossenes System ohne Ausgleichsbehälter und dann tritt der von mir beschriebene Teufelskreis in Kraft.

Deswegen nur zur Entlüftung etwas offen lassen, und eben minimales bremsen am VR in Kauf nehmen auch wenn nur HR Bremse gewünscht.

 

[OctaneFX3]

Die Vorderradbremse soll doch weg geschaltet werden, dachte ich?

Wenn man dann die Leitung zur VR Bremse komplett dicht macht, dann ist
das ja ein geschlossenes System ohne Ausgleichsbehälter und dann tritt der von mir beschriebene Teufelskreis in Kraft.

Deswegen nur zur Entlüftung etwas offen lassen, und eben minimales bremsen am VR in Kauf nehmen auch wenn nur HR Bremse gewünscht.

könnte man vieleicht durch einen Bypass mit Rückschlagventil lösen? Dann könnte sich das Volumen richtung Ausgleichsbehälter ausdehnen ohne das man eine Betätigung in kauf nehmen muss. Die Frage ist ob man das Rückschlagventli so soft auslegen kann das es reagiert bevor sich der Bremskolben bewegt...

Bei dem Ventil von hst sieht mein Laienauge das einzige Problem in den beiden Nuten für die O-Ringe...keine Ahnung ob die in der Fertigung ein Problem wären. Man könte die Nuten aber doch auch einfach in die stellschraube verlegen...sollte von der Fertigung einfacher sein. Da könnte dann nur der Verschleiß ein Problem werden weil die Ringe zusätzlich zur Auf-und Abbewegung auchnoch gedreht werden...

Ich glaub ich mache mir zuviele Gedanken um Sachen zu denen ich als Mechaniker nur Halbwissen vorweisen kann

 

[hst_trialer]

@ octane

eigentlich ein wirklich gute Idee, wenn man das Alugehäuse noch eloxiert ist sogar ausreichend Härte gegeben für die Dichtelemente.

 

[hst_trialer]

Nun mal die 3-Wege Variante.
Die Idee von Octane habe ich hier noch nicht umgesetzt.

 

[duro e]

es geht ausschließlich darum , wie hst es sagte , er will NUR die vr bremse entkoppeln können. spich nur die vr leitung brauch ne blockade die zuschaltbar ist . also brauchen wir keine wechselklemmkolben oder so!

 

[erwinosius]

Ich sehe schon. Wenn die Brötchen reden haben die Krümel pause. Also sag ich lieber mal nix. Außer:
Ich könnte für die Fertigung vielleicht ein paar Stücke Titan beisteuern. Das wäre dann auch stabil, leicht und cool.

gruß
erwin