an die techniker!

wär cool hehe , eventuell haben wir auch noch reste auf der arbeit . aber glaub eher nicht. falls messing , kupfer oder edelstahl benötigt wird , das kann ich wohl besorgen :D:D
davon haben wir tonnenweise .
hätte ja auch ne zeichnung gemacht , aber bei dem was ich hier schon gutes sehe , bleibt mir die spucke weg.

schonmal ein großes lob an alle , das engagement hier in der trialecke ist doch sehr sehr lobenswert einfach!!
(zu dem schluss komme ich da mein kumpel schonmal vor nehm jahr dies im technick bereich des forums postete , aber nur mist bei rumkam)-

gruß,
alex
 
@ unchained: warum machst du beim oberen Montagedeckel immer noch so einen großen Absatz rein? Auf der anderen Seite lässt du ihn doch auch über dir Stirnfläche dichten.
Ich sehe in dem Detail die Gefahr, dass beim schließen des Kolbens ein weiterdrehen zu einem Druckanstieg führt der sich vllt in einer bisher nicht bedachten Weise negativ auswirkt.
Willst du die Montagebohrung einfach verpressen? Verschrauben wäre meiner Meinung nach besser, da druckbeaufschlagt.
Die Gewinde für die Deckelschauben würde ich mit Durchgangsbohrung machen. Es stört ja nicht wenn die Schraube ein Stück reinsteht, aber dafür mehr Gewinde hat. Mit etwas Loctite ist die Gewindedichtheit auch kein Problem.

Wann fängst du mit der Fertigung an?
 
@ unchained: warum machst du beim oberen Montagedeckel immer noch so einen großen Absatz rein? Auf der anderen Seite lässt du ihn doch auch über dir Stirnfläche dichten.
Ich sehe in dem Detail die Gefahr, dass beim schließen des Kolbens ein weiterdrehen zu einem Druckanstieg führt der sich vllt in einer bisher nicht bedachten Weise negativ auswirkt.
Willst du die Montagebohrung einfach verpressen? Verschrauben wäre meiner Meinung nach besser, da druckbeaufschlagt.
Die Gewinde für die Deckelschauben würde ich mit Durchgangsbohrung machen. Es stört ja nicht wenn die Schraube ein Stück reinsteht, aber dafür mehr Gewinde hat. Mit etwas Loctite ist die Gewindedichtheit auch kein Problem.

Wann fängst du mit der Fertigung an?


Hi,

der große Absatz im oberen Deckel ist übertrieben dargestellt. Das bitte nicht falsch verstehen. Ich werde es so machen, dass sich der obere Montagedeckel sich in der Zylinderbohrung zentrieren kann und dort ebenfalls eine kleine Dichtfläche bildet, genauso wie beim unteren Deckel.

Die Montagebohrung wird mit einem Aluminiumstab in Bohrungsdurchmesser mit Loctite "Fügen-Welle-Nabe" eingepresst und verklebt. Über die Haltbarkeit muss ich mir an der Stelle wirklich keine Sorgen machen. Nach dem Fügen werde ich dort einmal drüber fräsen und man sieht so gut wie nichts mehr ;). Zudem bin ich fast dazu gezwungen, es auf diese Art und Weise zu machen, da durch den unteren Montagedeckel keinerlei Platz für weitere Bohrungen zum Verschrauben ist.

Über Details wie Durchgangsbohrung oder Sackloch habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Ich denke es ist besser wenn ich dem Druck keine zusätzlichen Wege biete indem ich dort Durchgangsbohrungen mache. Falls die Gewindelänge zu kurz ausfallen sollte, erhöhe ich die Wandstärke um eine erforderliche Einschraubtiefe zu erreichen.

Zudem weiß ich nicht wie Loctite im direkten Kontakt mit DOT wirkt.

Gruß

André
 
Mit dem DOT ist ein gutes Argument. Im Zweifelsfall tut es garantiert Teflonband. Bin gesapnnt auf das Ergebnis.
Bleibt nur noch die Frage, wie wir das System vorher mal testen. Insbesondere Dauerfestigkeit...
 
Mit dem Teflonband ist das gut realisierbar. Dennoch ist es fraglich ob man die Umstände wirklich eingehen sollte. Ein Sackloch ist dort wirklich unschlagbar.

Die Überlegung ist jetzt, auf welches System man sich nun einigt, bzw. die vorhandenen Systeme auf Produzierbarkeit prüft und abwägt.

Erst wenn das klar ist, werde ich mal Inventor und Mastercam anschmeißen.

Zu Überlegen sind:

-Systemvergleich und Entscheidungsfindung
-Fertigbarkeit
-Befestigung am Lenker / Vorbau.
-Optimierung des Systems bzgl. Design und Gewicht. Wenn man schon am Fräsen ist, machen ein paar Taschen oder Freimachungen auch nichts mehr aus.
-Daten bzgl. der Gewinde der Leitungstüllen
-Innendurchmesser der Leitungen, Volumenstrom, etc.

Was genau meinst du mit "Dauerfestigkeit". Auf welches Bauteil der Baugruppe beziehst du dich dabei?

-Dichtheit
-Torsionsbelastung der Schraube
-Chemische Beständigkeit

Du bist doch der Magura-Mann. ;)
 
Auch wenn ich mich eher als Krümel bezeichne meine Meinung dazu:

Ich denke vom Aufwand her is das 3-Wege Ventil vom HST am einfachsten zu realisieren. Ob man es so wie auf der Zeichnung ausführt, oder den Konus zur Blauen Seite einfach weglässt und damit nur einen Kanal absperrbar macht is ja eigentlich egal. Ich sehe hier aber eindeutlig den Vorteil das man nur eine Dichtfläche ins freie hat. Ausserdem könnte man die aussen am Gehäuse angesetzten Radien gut dazu nutzen das Teil an geeigneter stelle am Lenker zu befestigen..."Kabelbinder drum und gut is".

Wie gesagt...meine Meinug dazu. Find alle Vorschläge interessant und gut. Ihr habt euch echt Gedanken drum gemacht...find ich Klasse.

Die entgültige entscheidung überlasse ich aber euch...schließlich hattet ihr auch die meiste Arbeit damit und könnt evtl. auch besser abschätzen was Produktionstechnisch einfacher ist...kann gut sein das ich irgendwas nicht bedacht hab.
 
Ich unterstütze unchained dahingehend, dass man zu guterletzt nochmal designerisch was nacht und auch ans Gewicht denkt.

Erste direkte Frage an duro_e: Wollen wir wirklich nur das VR abkoppeln oder nicht doch lieber die 3-Wege Variante machen? Frag bitte nochmal nach, nicht dass in 1..2 Monaten dochmal die VR-Bremse alleine benötigt wird. Des weiteren wäre es sicherheitsrelevant vllt besser, wenn man noch auf die VR-Bremse stellen kann, wenigstens um nach Hause zu radeln, wenn die HR-Bremse defekt ist...

Hinsichtlich Dauerfestigkeit würde ich es nicht auf ein definiertes Bauteil beziehen, sondern auf das gesamte System. Einfach schauen ob es definierte Spitzendrücke verträgt und ob auch nach 10^x Bremsungen alles funktioniert. Bleibt alles dicht... wird das System wirklich entkoppelt... schleicht irgendwo nach 20 Betätigungen doch was durch und blockiert die VR-Bremse oder so. Kleinigkeiten. Wärmeeintrag will ich auch nicht total ausschließen.

Gewinde kann ich jetzt schon sagen, dass es M6 Anschlüsse sind und glaube um die 8..9mm Gewindelänge. Als Befestigung würde ich unter dem Vorbau vorschlagen. Vielleicht auch mit 90° Abgängen speziell VR.

Edit: die Leitungen habe glaube ich 2,3mm innen. Magura hat 2,2mm.
 
also ,
am lenker befestigen eher suboptimal , eine kopplung wie vorhanden an der stelle wäre sicher besser .
sprich das teil sollte keine extremen abmaße haben-

zur entkopplung , ja er will nur das die vr bremse abkoppelbar ist;).

gewicht , muss nicht super leichtbau sein , sollte aber auch keinen kilo wiegen :P- wichtig ist die funktion , sprich es muss dicht sein und die kopplung sollte einwandfrei funktionieren-

hst besteht bei dir die möglichkeit das mal auf der arbeit irgendwie zu testen?.

haltbarkeit vom system ist gegeben , er wartet die bremsen ziehmlich oft , leitungen sind die teuren stahlflex und auch so schranzt er nicht oder sowas. also da brauch man eig nicht aufs ganze system acht geben. wichtig ist die stelle wo das neue teil hin soll .

gruß,
alex
 
Testen ist eher begrenzt möglich. Einen Prüfstand zu belegen ist sehr teuer. Das Teil aber mal ab zu drücken sollte gehen, dann wissen wir zumindest, dass es Spitzendrücken standhält. Vllt könnte man es auch mal temperiert probieren, je nach verwendeten Bauteilen aber unter den zulässigen Materialtemperaturen bleiben.
 
Willst du die Montagebohrung einfach verpressen? Verschrauben wäre meiner Meinung nach besser, da druckbeaufschlagt.

Madenschraube sollte genügen, um das System druckdicht zu verschliessen. Dann wäre auch ein 'Wartungszugang' vorhanden, sollte einmal entlüftet werden.

Noch eine vielleicht blöde Frage:
Wenn ich (bei unchaineds Vorschlag) an der Rändelschraube drehe, wie bewegt sich dann der PTFE-Quetschkolben? Auf der Skizze (ich weiss, es ist nur eine Skizze...) sieht es so aus, als würde gar nicht passieren, sprich, ich drehe nur die Bewegungsschraube rein und raus. Diese müsste in axialer Richtung fixiert werden, damit sich der PTFE-Kolben bewegen kann...
 
Genau so, wie du es in der ppt-Darstellung erleutert hast, läuft es schematisch ab. Wie ich es hinterher in der Baugruppe lösen werde, wird sich zeigen.

Wenn ich es schaffe, mache ich heute mal ein 3D Modell mit allen Bauteilen und eventuell auch eine strömungsmechanische Simulation.

Eine Stellungnahme zu den obigen Postst gebe ich auch noch ab :-P
 
Hier nun die erste handfeste Version des Bremsdruckverteilers:

Sagt was dazu :).

Das rote Bauteil in der Mitte ist der PTFE-Kolben. Die beiden roten Scheibchen an der Seite sind die PTFE Reibscheiben um einen weichen, spielfreien und dichten lauf zu gewährleisten.

Der Klotz hat die Abmaße 50x50mm. Es sieht alles noch etwas langweilig und schwer aus, deshalb könnt ihr euch generell mal Gedanken über das Design machen :).

Hier ein paar Screenshots:











Gruß

André, der nun Eis essen geht :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Eis verdient, hübsch gemacht.

*kopfkratz*

Aber irgendwas kommt mir komisch vor...
Wenn ich mir das 2. Bild von oben angucke:



Wenn der rote Kolben nach oben geschraubt wird, verdrängt er das Öl, welches sich in dem "toten Bereich" unterhalb der Verschlusskappe befindet. Das Öl wird sich wohl den Weg des geringsten Widerstandes suchen und auf die andere Seite fließen. Das verdrängte Volumen wird ja auf der anderen Seite vom nach oben wandernden Kolben wieder freigegeben.
Sobald aber der Kolben die Ausgänge verschließt, ist Feierabend. Es geht ja um eine Flüssigkeit, die sich nicht komprimieren lässt. Der Kolben wird also so grade eben die Ausgänge verschließen, bevor er sich nicht mehr weiter schrauben lässt.
Meine Befürchtung: Das ist nicht ganz dicht, da sich die Flächen nicht überlappen.
Es wird, wenn der Bremshebel betätigt wird, ein nicht ganz unerheblicher Druck aufgebaut. Der sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes, wenn voll in den Hebel gelangt wird und die Beläge aufliegen dann unweigerlich auch an der "Passung" vorbei, in den gerade abgetrennten Bereich. Dort schließt sich langsam die Bremse und fängt an zu schleifen. Wir der Bremshebel gelöst, ist die Rückstellkraft nicht groß genug, das Volumen wieder zurück zu drücken.
(Um es noch schlimmer auszumalen: Das "fehlende" Volumen wird vom Ausgleichsbehälter im Hebel ausgeglichen. Wird das Umschaltventil nun wieder geöffnet, kann das System das überschüssige Volumen nicht aufnehmen, die Beläge müssen manuell zurück gedrückt werden.)

Gegenvorschlag:

(Sorry für die vergewaltigung per Paint... hatte mal wieder nichts gescheites zur Hand.)

Zwei weitere Bohrungen parallel, damit der rote Kolben nur den Ausgang blockiert. Das Volumen kann vollständig verdrängt werden, bis die Öffnung komplett geschlossen ist.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Die zweite Frage und eigentlich entscheidendere Frage die sich mir bei folgendem Bild stellt:



In Deiner CAD-Zeichnung ist der rote Kolben rund.
Dreht man am Ventilknopf dreht der sich doch mit, statt dass sich die Schraube im inneren dreht und den Kolben verschiebt. Das müsste noch gegen verdrehen gesichert werden.

----------------------------------------------------------------------------------------

Gegenfrage:
Würde man die komplette Kolben-verschiebe-Geschichte gegen einen einfachen 3-Wege-Hahn tauschen.
Würde so Etwas, anständige Materialien und Konstruktion vorausgesetzt, dem entstehenden Bremsdruck standhalten?
Das würde auch gleich die Problematik mit der verdrängten Flüssigkeit beseitigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eis verdient, hübsch gemacht.

*kopfkratz*

Aber irgendwas kommt mir komisch vor...
Wenn ich mir das 2. Bild von oben angucke:



Wenn der rote Kolben nach oben geschraubt wird, verdrängt er das Öl, welches sich in dem "toten Bereich" unterhalb der Verschlusskappe befindet. Das Öl wird sich wohl den Weg des geringsten Widerstandes suchen und auf die andere Seite fließen.

"Welche andere Seite? Links oder rechts?"

Das verdrängte Volumen wird ja auf der anderen Seite vom nach oben wandernden Kolben wieder freigegeben.
Sobald aber der Kolben die Ausgänge verschließt, ist Feierabend. Es geht ja um eine Flüssigkeit, die sich nicht komprimieren lässt. Der Kolben wird also so grade eben die Ausgänge verschließen, bevor er sich nicht mehr weiter schrauben lässt.
Meine Befürchtung: Das ist nicht ganz dicht, da sich die Flächen nicht überlappen.
Es wird, wenn der Bremshebel betätigt wird, ein nicht ganz unerheblicher Druck aufgebaut. Der sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes, wenn voll in den Hebel gelangt wird und die Beläge aufliegen dann unweigerlich auch an der "Passung" vorbei, in den gerade abgetrennten Bereich. Dort schließt sich langsam die Bremse und fängt an zu schleifen. Wir der Bremshebel gelöst, ist die Rückstellkraft nicht groß genug, das Volumen wieder zurück zu drücken.
(Um es noch schlimmer auszumalen: Das "fehlende" Volumen wird vom Ausgleichsbehälter im Hebel ausgeglichen. Wird das Umschaltventil nun wieder geöffnet, kann das System das überschüssige Volumen nicht aufnehmen, die Beläge müssen manuell zurück gedrückt werden.)

Gegenvorschlag:

(Sorry für die vergewaltigung per Paint... hatte mal wieder nichts gescheites zur Hand.)

Zwei weitere Bohrungen parallel, damit der rote Kolben nur den Ausgang blockiert. Das Volumen kann vollständig verdrängt werden, bis die Öffnung komplett geschlossen ist.

"Bei deinem Gegenvorschlag hast du nur die Höhe der beiden Abgänge zu den Zuleitungen verändert. Wenn du dir den gesamten Bereich Flüssigkeitsgefüllt vorstellst, hast du das gleiche Ergebnis wie ich.

Zudem bringst du durch die Veränderung der inneren Geometrie mehrere Strömungsabrisse in dieses System hinein, wodurch gegebenenfalls die innere Reibung so hoch sein kann, dass garnichts mehr zurückfließen wird. Es muss um 5 Ecken rum und verliert stark an Geschwindigkeit und Reaktionsschnelligkeit".


-----------------------------------------------------------------------------------------

Die zweite Frage und eigentlich entscheidendere Frage die sich mir bei folgendem Bild stellt:



In Deiner CAD-Zeichnung ist der rote Kolben rund.
Dreht man am Ventilknopf dreht der sich doch mit, statt dass sich die Schraube im inneren dreht und den Kolben verschiebt. Das müsste noch gegen verdrehen gesichert werden.

"Das von mir bezeichnete Rändelrad ist auf die Gewindewelle aufgesetzt. Durch eine Senkkopfschraube wird das axiale Spiel der Lagerung eingestellt. Durch die kleine Madenschraube wird diese ganze Sache gesichert und ein Moment kann übertragen werden."

Der Kolben im Innern wird sich nicht mitdrehen, da die Pressung der Passung höher ist als die Gewindereibung. "


----------------------------------------------------------------------------------------

Gegenfrage:
Würde man die komplette Kolben-verschiebe-Geschichte gegen einen einfachen 3-Wege-Hahn tauschen.
Würde so Etwas, anständige Materialien und Konstruktion vorausgesetzt, dem entstehenden Bremsdruck standhalten?
Das würde auch gleich die Problematik mit der verdrängten Flüssigkeit beseitigen.



Hier siehst du wie der Aufbau aussieht.



Der von dir angesprochene Durckanstieg beim Ein und Ausfahren des Kolbens ist insofern nicht ganz richtig, da du das Gewindespiel nicht ganz beachtet hast. Durch das minimale Spiel beider Gewinde bewegt man die sich anstauende Flüssigkeit mit auf die andere, zu öffnende Seite.

Im Detail:

Beim Kurbelvorgang nach oben, gegen den Flüssigkeitsdruck am oberen Deckel, ist das Gewinde "unverformt". Die Flüssigkeit wird durch die Täler der Gewindeflanken gepresst und gelangt so auf die andere Seite. Dadurch entsteht ein Druckausgleich.

Ist der Kolben nun oben an der Deckelwand angelangt, so bewirkt das aufgewendete Drehmoment eine Verformung der Gewindeflanken und somit eine hohe Flächenpressung, die verhindert, dass das Öl des anderen Ausgangs strömt. Der Kolben drückt gegen den Deckel, und schließt die innere Flüssigkeitsförderung ab. Gleichzeitig sind auch die Zu und Abgänge abgedichtet worden.

Kurbelt man den Kolben nun nach unten erfolgt das gleiche Schauspiel. Die Flächenpressung der Gewindeflanken wird gelöst und der Kolben bewegt sich abwärts. Es erfolgt der gleiche Durckausgleich wie oben beschrieben. Ist der Kolben unten angelangt, presst er sich auf das Gegenlager der Gewindewelle. Die innere Flüssigkeitsförderung wird somit abgeschlossen. Gleichzeitig sind die Zu und Abgänge auch verschlossen worden.

Ob das jetzt auch alles im Detail so funktioniert, wie ich mir das gedacht habe, muss ausprobiert werden, es sei denn es gibt ernste Einwände.

:daumen:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist grad noch was bzgl. der Montagemöglichkeit aufgefallen.

Ich weiß jetzt nicht, ob der Anwender etwas gegen eine Montage am Lenker hatte, aber die Art der Montage wäre Ideal. Vorallem, da das Teil kaum Platz einnimmt. (50x50x20)mm



Das Aggregat wird einfach unter den Lenker an die Rundung gepappt und von oben mit einer schön ausgefrästen Schelle über 4 Schräubchen fixiert. Ähnliche der Vorbaumontage.

Von Rechts oder wahlweise auch Links kommt der Bremsschlauch vom Hebel und geht in den Verteiler. Von dort aus spaltet sich der Verteiler in VR und HR auf. Eine Leitung geht zum VR und eine zum HR. Es ist also alles ohne viel Schlauchsalat zu befestigen. Zudem muss man keine Kabelbinder verschwenden. ;)

Der Anwender kann dann dementsprechend am Rädchen drehen und sich die Verteilung regeln. Bei der Montage Rechts, steht das Rädchen nach vorn. Bei der Montage Links, zeigt es nach unten.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]
"Welche andere Seite? Links oder rechts?"

Unten ;)

[...]
"Bei deinem Gegenvorschlag hast du nur die Höhe der beiden Abgänge zu den Zuleitungen verändert. Wenn du dir den gesamten Bereich Flüssigkeitsgefüllt vorstellst, hast du das gleiche Ergebnis wie ich.

Zudem bringst du durch die Veränderung der inneren Geometrie mehrere Strömungsabrisse in dieses System hinein, wodurch gegebenenfalls die innere Reibung so hoch sein kann, dass garnichts mehr zurückfließen wird. Es muss um 5 Ecken rum und verliert stark an Geschwindigkeit und Reaktionsschnelligkeit".

Dachte eigentlich daran, dass der rote Kolben nur den Ausgang Richtung Nehmerkolben blockiert, also gar nicht erst den ganzen Weg bis zum Anschlag zurücklegt.
Bei der Hydrodynamik und dem "um die Ecke rum" gebe ich Dir aber Recht.

[...]
Der von dir angesprochene Durckanstieg beim Ein und Ausfahren des Kolbens ist insofern nicht ganz richtig, da du das Gewindespiel nicht ganz beachtet hast. Durch das minimale Spiel beider Gewinde bewegt man die sich anstauende Flüssigkeit mit auf die andere, zu öffnende Seite.

Im Detail: [...]

Klingt plausibel. War mir garnicht bewusst, dass da so viel "Spiel" in einem Gewinde ist, wenn keine "Spannung" hinter sitzt. Interessanter Effekt, klug ausgenutzt!

[...]
Der Kolben im Innern wird sich nicht mitdrehen, da die Pressung der Passung höher ist als die Gewindereibung.[...]

Das mit dem Knopf war mir klar, dass der nicht durchdreht. Das mit dem Axialspiel war auch gut erkennbar.
Aber das mit der Reibung? Ein bisschen Skepsis bleibt. ;)

(Hintergedanke: Ist die Reibung in axialer Richtung nicht genauso hoch ,wie in tangentialer Richtung? Sprich, wenn der Kolben sich rauf oder runter bewegt, müsste er sich ja auch drehen. Ich glaub, da schlaf' ich nochmal 'ne Nacht drüber.)

[Edit:]
[...]Bei der Montage Rechts, steht das Rädchen nach vorn. Bei der Montage Links, zeigt es nach unten.

Oder Du konstruierst Verschlussdeckel und die Verstellknopfseite am Gehäuse identisch (schaut ja auf den Bildern eh fast so aus, als seien die gleich), so dass man sie tauschen kann.
Dann hat der Nutzer die Wahl, ob er den Knopf vorne oder hinten haben möchte.
[/Edit]
 
Zuletzt bearbeitet:
Bzgl. der Gewindegeschichte:

bt4vrhfh5d4sb4y1a.jpg


Ob das in der Praxis auch so funktioniert, wie ich es mir vorstelle bleibt abzuwarten.


Die Verschlussdeckel sind nicht identisch, aber die Aufnahmen der Verschlussdeckel sind es. Somit kann man enfach die Deckeleinheiten abschrauben und umdrehen.

Gruß
André
 
Wie wäre es mit einem zusätzlichen Fließkanal in der Schraube?
Evemtuell reicht schon eine schnale Kerbe über die Gewindespitzen, aber natürlich so entgratet, dass nicht der PTFE-Kolben leidet... Oder richtig eine konzentrische Hohlborung
 
Den Gedanken hatte ich heute Nacht auch. Sowohl den Kanal mit einer winkeligen Bohrung zur anderen Seite hin, als auch die Sache mit der kleinen Nut in der Schraube. Das Problem dabei ist aber, dass ich glaube, dass bei der Lösung mit dem reinen Gewinde durch die Flächenpressung das Gewinde abgedichtet werden kann.

Es erfolgt also eine zusätzlche Abdichtung zu der Pressung der Kolbenstirnfläche gegen die Deckelfläche. Die anderen beiden Lösungen liefern das nicht.
 
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