+++ CRossmax SLR knarzen der Speichen

@felix, deine beiträgen in diesem thread erinnern an die geschichten von tausendundeine nacht.

wenn ich hier so lese ist das aber eher ein schlechtes märchen.
stichwarz festgefressene, abgerissene nippel.

- klassischer "ich machs mir selber" defekt.
ist mir zugegebener maßen am anfang auch mal passiert.
schon alleine, wegen der unterschiedlichen gewinde.

und dann hat man den salat, dann kostet der service eben 200€ direkt bei mavic.
nur speichen nachzuehen, ohne neues material machen sie oft auf kullanz.

es ist alles kein hexenwerk, aber durchaus mit mehr vorsicht zu genießen, als normale laufräder.
und da werd ich auch schon oft genug aus der flasche geholt mit dem wunsch das dann wieder zu richten.

gruss, felix
 
Moin, ich bin gerade erst auf den Thread gestossen. Ich fahre seit einigen TKM die Mavic Crossmax UST 2002, praktisch der Vorgänger der SL, nur mit dem "guten" Freilauf. Bei knarzenden und klimpernden Speichen bin ich nach langem Probieren auf folgendes gekommen:

Wichtig, erstmal Speichenspannung kontrollieren, am einfachsten per Tonhöhe beim Anschlagen. Bloß nicht zu fest!!! Ungleich (teilweise lose) ist auch gefährlich für die Lebensdauer!

Dann nimmt man den mitgelieferten geschlitzten "Anti-Verdreh-Schlüssel" (dieser komische geschlitzte Puck), setzt den an einer Speiche nahe an der Nabe an, und dreht die Speiche beherzt einige Male hin und her. Gleichzeitig lässt man etwas Öl oder WD40 an der Speiche in den Speichensitz der Nabe laufen. Das ganze mit jeder Speiche wiederholen, dann ist erstmal wieder für 1-2 TKm Ruhe.

Ich suche übrigens einen neuwertigen Ceramic Felgenring und evtl. Speichen oder ein komplettes Hinterrad für so einen LRS. Kann man sich mit sowas direkt an Mavic wenden? Was würde es kosten die Nabe mit neuen Speichen und neuer Felge zu versehen?

Gruss und viel Erfolg beim Entknarzen...
 
mavic wird's schon wissen, mach dir da mal keine sorgen.

Arbeitest Du bei Mavic? Ich möchte die technischen (nicht die optischen) Vorteile (auch wenn es nur theoretische sind) wissen, die diese Aluminiumspeichen mit sich bringen sollen, gegenüber solchen aus Stahl. Wenn sie nämlich keine technischen Vorteile hätten, könnten es ja auch Nachteile sein. Weiss niemand genau Bescheid?

Gruss
Simon
 
Zuletzt bearbeitet:
Autsch, wollen wir gleich noch mal diskutieren warum wir alle diese schei** Alurahmen fahren obwohl Stahl doch viel besser ist? :rolleyes:

Mein LRS dürfte irgendwas um die 30 TKM haben. Verbrauch bisher:

ca. 10-12 Billig-Industrielager von xbay (Tod durch Wassereinbruch, ein Lager kostet ca 2 Euro, so what...)

1 mal Felgenring vorn (Dummheit, zu spät gebremst).

2 mal Felgenring hinten (massive Ceramic-Abplatzungen, Mavic-Problem)

Jetzt ist mir mein Hinterrad komplett kollabiert: Speiche auf der Antriebsseite mit fettem Stock gekillt, daraufhin diverse Haarrisse an den verbleibenden Speichengewinden in der Felge. Ich habe die Speiche getauscht und bin seitdem sogar noch 5-600 Km gefahren, eiert halt leicht, trägt aber tapfer meine 95 Kg. :cool:

Das heisst also 3. Felgenring platt, die Ceramicschicht hat aber nicht einen einzigen Kratzer :mad:

Und ja, wenn ich die Geschichte einigermassen günstig repariert bekomme, würde ich den LRS gerne weiterfahren. Das Problem mit der Ceramic haben die ja anscheinend im Griff, und ich mag V-Brakes.

Für 200 Öcken würde ich allerdings endlich mal auf Scheibe und DT- oder XTR-Naben umsteigen.

Das Problem der Mavics ist imho nicht so sehr die Aluspeiche sondern eher der miese Freilauf in den neueren Rädern. Ein LRS mit dem FTS-L käme mir nicht ins Haus.
 
Autsch, wollen wir gleich noch mal diskutieren warum wir alle diese schei** Alurahmen fahren obwohl Stahl doch viel besser ist? :rolleyes:

darum geht es nicht bei Speichen. Eine Speiche wir nur auf Zug belastet und da will ich die Vorteile von Alu gegenüber Stahl wissen. Beim Rahmenbau sind die Belastungen im Material weit komplexer als bei Speichen und da hat klar Aluminum einen grossen technischen Vorteil gegenüber Stahl, was das Steifigkeit/Gewichtverhältnis angeht.
Bei Speichen geht es NUR um das Zugfestigkeits/Gewichtsverhältis.

Gruss
Simon
 
ma ein paar kennwerte:

dichte:
2,7gr/cm³ bei aluminiumlegierungen (zirkal ist der kunstname von mavic)

7,5gr/cm³ bei stahllegierungen.


e-modul:

70kN/mm² bei aluminium

210kN/mm² bei stahl

daraus folgt, dass eine aluspeiche die 3fachen quershnittsfläche einer stahlspeiche haben muss um sich bei gleicher belastung auch gleich viel zu längen.

2,7gr/cm³ x 3 = 8,1gr/cm³

somit ist eine aluspeiche bei gleicher steifigkeit 8% schwerer als eine stahlspeiche.

mavic kompensiert das durch die verwendung von weniger speichen, was den LRS de bekannt mangelnde steifigkeit beschert.

deswegn sage ich immer, eine leichte felge mit mehreren leichten speichen ist immer besser als eine schwerere felge mit wenigen schweren speichen.

das hat was mit der lastverteilung zu tun.
das anschaubliste ist die überlegung, was stabiler ist: ne freitragende brücke oder eine mit vielen kleinen pfeilern.

gruss, felix
 
Hm, ich les mir da ja auch immer nur mein "gefährliches Halbwissen" zusammen. Bei den Mavics muss man glaube ich etwas weiter ausholen. Irgendwann hat sich ein schlauer Mensch bei Mavic hingesetzt und versucht die Laufräder komplett neu zu erfinden. Ich würds fast mal die Erfindung der Einwegspeiche nennen. Dieses Fore System spart sich ja nicht nur die Öse in der Felge, es werden die Speichenlöcher nicht gebohrt, sondern gestochen. In das nach innen gewölbte Material wird dann das Gewinde geschnitten (eigentlich eher gedrückt oder sonstwie ohne Materialabtrag geformt). Billiger (und leichter) gehts wohl nicht mehr, weder in der Herstellung, als auch in der Fertigung bzw. dem maschinellen Einspeichen. So eine Aluspeiche lässt sich extrem billig kalt verformt herstellen. Das Gewinde (der Schwachpunkt) ist jetzt massiver ausgeführt und von der eigentlichen Speiche getrennt. Weiterhin ist der Schwachpunkt des Speichenbogens entfallen. Und was meiner meinung nach ein extremer Vorteil für die maschinelle Fertigung ist: die geraden Speichen müssen nicht abgedrückt werden. Da setzt sich nix mehr.

Als V-Brake LRS geplant ist auch die radiale Speichung auf der Antriebsseite gut durchdacht: die steiler stehenden Speichen (stärker vorgespannt) werden von den tangentialen Kräften komplett verschont, das übernimmt die andere Seite. Auch die Achsen kann man wohl kaum noch weiter minimiren, alles extrem reduziert.

Selbst beim höherem Materialbedarf der Aluspeichen gegenüber Stahl hat der Ing. durch simples Plattklopfen und dem Zusatz Aero ganz tolle Verkaufsargumente geschaffen.

In meinen Augen genial, ich möchte nicht wissen was so ein Rad in der Herstellung kostet. Ausserdem geht kaum noch ein Händler selbst bei Reparaturen an die Räder, wird alles eingeschickt und zum "normalen" Stundensatz ohne Kostendruck abgerechnet.

Verwässert wurde das System eigentlich erst durch den Umstieg auf Scheibe und den Kostendruck (die Erfindung des Einwegfreilaufs) bzw. weitere Material- bzw. Gewichtsersparnis.

Gruss...

P.S.: Sarkasmus braucht keine Smilies!

Edith sagt: ganz nebenbei ist dabei noch das revolutionäre UST-System geboren. Der Ing hat echt was drauf!
 
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Hi

also kann man zusammenfassen:
- Alu (Zicral) Speichen wurden erfunden für radial gespeichte Rennrad Laufräder und spielen vorallem dort ihre Gewichtsvorteile aus
- Adaptiert auf den MTB Raufradbereich wurden weitere Entwicklungsschritte notwenig, da nicht 1:1 übernehmar.
- mit Aufkommen von Scheibenbremsen und den grösseren asymmetrischen Belastungen mussten demnach die MTB Laufräder noch weiter optimiert und angepasst werden. Die teils daraus enstandenen Nachteile konnten dann in Vorteile umgemünzt werden (UST, Fore etc.)

Dann könnte man als Fazit ziehen: Mavic baut in dem Hochpreisbereich weder die leichtesten (SLR disc LRS 1520g), stabilsten noch unkompliziertesten Laufräder, die nebenbei noch eine gewisse Neigung zu Geräuschentwicklung haben. Jedoch verkaufen diese sich sehr gut, vermutlich nicht zuletzt wegen der Optik.

Gibt es eigentlich ausser Mavic und Fulcrum noch andere Hersteller die Aluminium als Speichenmaterial einsetzen ?

Gruss
Simon
 
Hi


Dann könnte man als Fazit ziehen: Mavic baut in dem Hochpreisbereich weder die leichtesten (SLR disc LRS 1520g), stabilsten noch unkompliziertesten Laufräder, die nebenbei noch eine gewisse Neigung zu Geräuschentwicklung haben. Jedoch verkaufen diese sich sehr gut, vermutlich nicht zuletzt wegen der Optik.

Das ist zumindest das was mir im Laufe der Jahre so allmählich klar geworden ist, als ich mich wegen Defekten oder Materialbeschaffung mit den Teilen auseinander gesetzt habe. Ich bin eigentlich auch über die Optik zu den Teilen gekommen, ausserdem waren die Teile beim Kauf standardmässig bei meinem Rad verbaut.

Ich würde mal schätzen, dass Mavic gerne leichter bauen würde, nur gibt das System nix mehr her. Alu ist halt nicht elastisch genug und sehr empfindlich gegen Überlastung. Gerade bei solchen CAD-Optimierten Konstuktionen passiert schnell mal dass was mir passiert ist: es reicht das Versagen einer Speiche und der Rest (Felge und Speichen!) gibt komplett (und dauerhaft!) auf.

Der Versuch bei den 819er Felgen mit "normalen" Nippeln und diesem Fore-Einsatz zu arbeiten, lässt erkennen, dass man die Crossmaxe und die damit verbundenen "Erfindungen" als Einheit sehen muss, die nur im Verbund funktioniert.

Die Vorteile der Maxe liegen definitiv im Bereich der Fertigung und der damit verbundenen Gewinnmaximierung. Fazit: die sollten also nicht Crossmax sondern Gewinnmax heissen :D
 
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Solange die Gewinnmaximierung nicht zu meinem Nachteil geschieht, kanns mir ja egal sein. Aber wenn dabei sowas rauskommt, nur um ein paar Cent in der Serie zu sparen, hört der Spass auf. - Sicher, sowas passiert auch anderen Herstellern, aber die Geschichte 5 Jahre lang zu ignorieren ist schon dreist.
 
äh Leute liest ihr eigentlich Zeitung?
Es ist Trend sich auf kosten anderer die Taschen voll zu stopfen ohne das sie es merken.

Da ist Mavic aber noch ziehmlich weit von weg. Mavic hat sehr viel Energie in die eigenentwicklung gesteckt. Die Laufräder sind auf keinen fall so schlecht wie hier drei Leute beschreiben. Die verkaufen Tausende von Laufräder da findet sich schnell mal ein paar Leute die im Forum alles schlecht und jede kleinigkeit breittretten muss. Außerdem sind die agumente hier er schwach.
Jeder halb wissende kann sich vorstellen das die vielen Löcher in den Felgen einschwachpunkt der Felge ist. Das bohren der Felgenlöcher gleicht einer Kraterlandschaft wenn man sich die unter einen mikroskop anschaut.
Da durch Leidet die Lebensdauer der Felgen weil sehr schnell mikro Risse entstehen. Felgen reißen längs der Felge auf. Die meisten Hersteller sind dazu übergegangen die Felgenlöcher nun auszustanzen was schon besser ist. Mavic geht an den Punkt noch weiter merzt die Krankheit komplett aus. Wie oben schon einer Schrieb wird das Material nicht ausgestanzt sondern mit einen speziellen, konifizierten Karbid-Bohrer durchbohrt, dabei wird das Aluminium erhitzt und kaminförmig ins Felgeninnere verformt. In diesen verformung wird ein Gewinde geschnitten. Der integrierte M7-Speichennippel wird dann direkt in den Felgenboden geschraubt. Mavic verspricht sich dadurch eine 400%ige höhere ermüdungshaltbarkeit. Zu mal in den Löchern noch festes Matreial eingeschraubt wird was sich Positiv auf die Steifigkeit auswirkt. Dazu kommt der Effekt das man die Felge innen zu lassen kann was das Fahren von UST möglich macht ohne spezielle Felgenbänder. Und was haben wir gelernt Löcher machen Felgen schwach die hier innen wieder vermieden werden. Sprich Mavic kann sich Kunstuktions bedingt auch weniger Speichen erlauben. Das mehr Speichen dann noch Stabiler währen brauch man sich nicht streiten sollte jeden klar sein nur darf man das Gesamtgewicht nicht aus den Augen verliehren. Ich bin überzeugt von ihrem System und bei wem die Speichen knacken der sollte sie einfach nach Zentrieren lassen von einen Mavic Fachhändler das ist keine Hexerrei.

Klar gibts auch kontra Punkte gegen die Laufräder aber das muss jeder selber entscheiden. Alles hat sein Zweck ....
 
Jeder halb wissende

gewinnmaximierung hin oder her, so lange es diese halb wissenden gibt, wird mavic weiter technische rafinessen wie:

- aluspeichen, die weicher und in summe schwerer sind als 32stählerne mit alunippel

- carbonspeichen die auch auf druck belastet werden sollen

- oder eben gleitlager unterm freilauf

an dem biker bringen

auch die viel beschriebenen super-technologien, die mavic in bunten katalogen und technikschulungen vorstellt, sehen je nach betrachtung ganz anderes aus.
die eben beschriebene "fore" technologie könnte man auch wie folgt beschreiben:
das speichenloch wird mit einem dorn in die felge gepresst. in den enstandenen grat um das loch wird dann ein gewinde hineingeschnitten.

immer eine frage ob man ein produkt real betrachtet, oder aus dem katalog vorließt.
und real knarzen die speichen nunmal und die räder sind vergleichbar weich und schwer.

felix
 
@Mad-Line

...entspann dich wieder, die knarzenden Speichen sind kein Problem, wenn mans so macht, wie ichs weiter oben beschrieben habe. Wir wollen hier auch keinen Kleinkrieg gegen Mavic anzetteln sondern Erfahrungen weitergeben, damit sich jeder selbst ein Bild macht, anstatt die werbewirksamen Sprüche der Mavic-Website zu zitieren.

Es ist ja auch kein Problem ein LR mit 20 Speichen zu fahren. Wenn Dir allerdings eine Speiche reisst (war ein böser Ast!), dann reissen Dir die restlichen Fore-Gewinde aus. Da nützen Dir auch die angepriesenen 400% Ermüdungshaltbarkeit nix, wenn das System kollabiert.

So ein LR wird dann halt für 200 Euro statt für 20 Euro repariert, weil sich die groben Alugewinde nach einiger Zeit durch Korrosion nicht mehr zentrieren lassen (eigene Erfahrung) und neue Speichen nötig werden.

Es gibt sicher auch eine Menge Märchen rund um die Crossmaxe, aber leider auch Wahrheiten, die man nicht untern Teppich kehren sollte. Ich bin meine Maxe bisher gern und viel gefahren (mehr als 30TKM), aber die aktuellen, mit dem FTS-L Freilauf, hätte ich warscheinlich innerhalb weniger Wochen oder Monate gekillt.
 
ach ich bin völlig entspannt... :)

es geht nur darum das einige allgemein meinen immer alles schlecht zu reden ohne die Positiven hintergründe überhaupt zu kennen.

Das die Speichen irgendwann ziehmlich festrotten brauchen wir nicht rum diskutieren das kennt jeder die die laufräder länger fährt und nicht zum service bringt.

etwas schwerer sind sie und die steifesten sind sie auch nicht gebe ich dir vollkommen recht. Ich selber fahre Crossmax SL in meinem S-Works Epic und bin damit trotzdem voll zufrieden. Ob das eine besser oder schlechter ist merkt man nur im direkten vergleich aber deswegen schlecht ?....
 
Zuletzt bearbeitet:
@Mad-Line,

wie oft bzw. in welchem Abstand sollte man die LR zum Service geben? Werden dort die Speichen bzw. Nippel bewegt damit sie nicht Festrotten?
 
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