Druckpunktwandern Shimano XT m8000

[KäptnFR]

Also wenn Putoline bei -1 Grad die gleich Viskosität wie Shimano bei 20 Grad hat, dann müsste das Druckpunktwandern weg sein.

Davon würde ich jetzt auch mal sehr stark ausgehen, getestet hab ichs aber noch nicht. Meine 2010er Bremse hab ich gestern wieder >2,5h bei -1° gefahren, die kann man denke ich unter "nicht betroffen" laufen lassen. Das Problem lässt sich durch extrem hektisches Pumpen zwar schon provozieren, aber (wie ich geschrieben hab) nicht in dem Maße wie bei den 2015/2016er Modellen. Deshalb mag ich bei der 2010er jetzt net mit dem Putoline rumpanschen, das hebe ich mir für die Bremse auf die bei meiner Reklamation zurückkommt. Das wird entweder die alte oder eine neue sein, also ein Bj. welches wirklich betroffen ist.

Ich werde das definitiv an meiner Saint 820 hinten testen. Allerdings bringe ich in meinem Heimatrevier die Bremse lange nicht an Ihre Grenze.

Tja da wüsste ich dann nicht was mit dem Putoline groß schiefgehen soll?

Das wäre eher etwas, was du testen könntest

Bin zwar mittlerweile kein so begeisterter Steilwandfahrer mehr, aber wenn ichs mal wieder in die Berge schaff dann ja
Wobei ich eine steile Asphaltabfahrt stark bevorzugen würde für einen solchen Test, die Überlebenschance bei einem eventuellen Ausfall wäre klar besser Ich hab mich vor Jahren mal von meiner Gattin hinterm Auto durchs Dorf schleifen lassen um einen Bremsen-Hitzetest durchzuführen. Solange einen keiner dabei sieht (und für komplett bekloppt abstempelt ) , die wohl ungefährlichste Methode.
Bzgl Entlüften würde ich gefühlsmässig sagen ja, das müsste besser gehen aufgrund der niedrigeren Viskosität. Stell Dir mal vor Du kippst da Honig rein. Aussichtlos drauf zu hoffen dass die Luftblasen in diesem Leben da irgendwo hochsteigen wo Du sie dann loswerden kannst...

 

[Luci_11]

Davon würde ich jetzt auch mal sehr stark ausgehen, getestet hab ichs aber noch nicht. Meine 2010er Bremse hab ich gestern wieder >2,5h bei -1° gefahren, die kann man denke ich unter "nicht betroffen" laufen lassen. Das Problem lässt sich durch extrem hektisches Pumpen zwar schon provozieren, aber (wie ich geschrieben hab) nicht in dem Maße wie bei den 2015/2016er Modellen. Deshalb mag ich bei der 2010er jetzt net mit dem Putoline rumpanschen, das hebe ich mir für die Bremse auf die bei meiner Reklamation zurückkommt. Das wird entweder die alte oder eine neue sein, also ein Bj. welches wirklich betroffen ist.

Tja da wüsste ich dann nicht was mit dem Putoline groß schiefgehen soll?

Ok, verstehe ich. Auch dein Test mit der Erwärmung der Leitung würde für die Lösung mit dem dünneren Öl sprechen.
Dennoch ist für mich ohne den Druckpunkttest bei 0 Grad die Sache noch nicht gegessen.
Ich habe noch immer die Quadringe in Verbindungen mit den Schnüffelbohrungen (Position und Durchmesser im Geberkolben) in Verdacht,
wodurch sich das Druckpunktwandern erklären lässt - und zwar bei Normaltemperatur aufgrund von Toleranzen und bei niedrigen Temperaturen wegen zu geringer Durchflüsse und/oder träger Quadringe.
Andere Hersteller müssten sonst ähnlich Probleme haben sowohl mit DOT als auch mit Mineralöl.

Bei meinen 2 Bremsen XT und Saint könnte ich den Test mit dem Putoline eindeutig nachvollziehen, wenn ich es hier hätte.
Kein Aufpumpen bei Zimmertemperatur am Stand und im Betrieb vorhanden mit Shimano Öl. (Nur wenn man wie irre am Hebel pumpt manchmal bemerkbar. - Also no Problem!)
Bei 0 Grad eindeutig und leicht reproduzierbar bei beiden Bremsen.

Welche Hitze das Öl im Sattel bekommt kann ich auch nicht abschätzen, würde es aber als nicht so hoch einschätzen.

Meine Teststrecke mit etwa 300 HM ist recht steil, ruppig und flott. Die Bremse ist andauernd in Verwendung. Ein Wechselspiel zwischen leicht, stark und gar nicht Bremsen (aber kein Dauer-Schleifbremsen wie bei steilen technischen Trails und langsamer Fahrt). - Also ideale Bedingungen für den Druckpunktwandern-Test.
Bei kalten Temperaturen um die 10 Grad habe ich eher noch kein Druckpunktwandern.
Die Bremse hat vor der Abfahrt Umgebungstemperatur 10 Grad. Die Abfahrt dauert weniger als 2 Minuten unter dem Motto: "so schnell wie möglich ohne Abflug ;-)". Danach sind die Bremsscheiben glühend heiss. Auch die Kühlrippen der Sinterbeläge der Saint am VR sind brennheiss. Der Saint Sattel dagegen ist nichtmal lauwarm.
Die hohlen Keramikkolben bieten also eine gute Hitzeisolierung und die Kühlrippen der Bremsbeläge führen auch eine Menge Wärme nach aussen ab. Der Fahrtwind begünstigt die Wärmeabfuhr natürlich. Keine Ahnung wie heiss ein Sattel und das Öl werden kann. 100 Grad kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Und 100 Grad hält das Öl ja aus oder ?

 

[Bumsfalara]

Tja da wüsste ich dann nicht was mit dem Putoline groß schiefgehen soll?

Im Prinzip recht wenig. Das einzige was mir Sorgen macht, ist die Dichtungen im System zu zerstören. Dagegen spricht die Aussage von Deinem "ÖlSpezi", der meinte das Putoline würde die Shimano Dichtungen nicht angreifen. Die Frage ist, ob man das nicht verifizieren kann, bevor langfristig gesehen irgendwann ein Totalausfall eintritt.

Ich glaube, man könnte das unter Umgebungsbedingungen testen. Um die Beständigkeit der Dichtungen zu bewerten würde ich vorschlagen, sich die Oberfläche der Dichtungen vor und nach Kontakt mit Putoline anzusehen. Zurückgreifen kann ich auf ein optisches Lichtmikroskop und ein REM. Würde das wie folgt angehen:

- Mikroskopie an Dichtung, die bereits Shimano Öl gesehen hat
- Einlegen für 7 Tage in Putoline unter Umgebungsbedingungen
- Mikroskopie der Dichtung
- Vergleich der Aufnahmen

Wenn das Öl die Dichtung angreift, wird man das an der Oberfläche erkennen. Wäre natürlich ein qualitativer und kein quantitativer Vergleich. Was mir fehlt: Eine Dichtung. Hier wäre ein Quadring an den Kolben interessant zu sehen.

Wenn mir jemand einen funktionierenden (!), gebrauchten Shimano Quadring zuschickt kann ich das gerne machen. Eine alternative Dichtung würde sonst auch gehen, wenn vorhanden.
Der Aufwand für mich ist vergleichsweise sehr gering.

 

[KäptnFR]

Also, erstens getreu dem Motto "was interessiert mich mein Geschwätz von vor 2 Stunden" und zweitens damit Du lieber @Luci_11 endlich ruhig schlafen kannst, hab ich in die hintere Bremse jetzt doch gschwind das Putoline reingedrückt. Ok es gibt noch n 3. Grund und zwar dass ich die zurückkommende Bremse eigtl. erst ins neue Bike einbauen wollte und wer weiß ob das wirklich pünktlich geliefert wird wie angekündigt... Was ich vermeiden will ist dass es evtl doch ein (sehr unwahrscheinliches) Langzeitproblem gibt, welches mich dann bei nem Rennen o.ä. im nächsten Jahr rumnervt. Drum dacht ich mir kipp ichs nun doch gleich rein, fahr in der off-season paar Monate damit spazieren und sehe dann bis zum Frühjar 2017 ob immer noch alles passt.
Ich hab die Brühe also vom Sattel nach oben durchgedrückt, bis oben nur noch das farblose Putoline rauskam.
Was danach gleich mal sehr angenehm aufgefallen ist: Weniger Leerweg am Hebel als sonst immer!
Kann ich mir grad nicht 100% erklären warum das so ist, vielleicht hängts ja mit der erwähnten besseren Entlüftbarkeit durch die geringere Visko zusammen...whatever.

Bike 1h in die Kälte rausgestellt ("Trommelwirbel"): TATAAAA Druckpunktwandern komplett weg!

Nochwas ist mir vorhin noch eingefallen: Meine Gattin hat ja eine letztjährige XT am Rad, welches ich dann natürlich gleich mal rausgestellt habe. Da ist das Druckpunktwandern halt gleich mal noch deutlich dramatischer als bei meiner alten XTR.
Und nein bei Ihrer Bremse mach ich jetzt eher keine Putoline Experimente.....
Ich denke dennoch dass sich das Problem auch dort mit dem Putoline lösen lässt.
Vielleicht mach ich den Bremsleitungswarmföhntest bei Ihrem Bike nochmal, wenn das funzt, funzt auch das Putoline.

Gute Nacht!

 

[Luci_11]

Bike 1h in die Kälte rausgestellt ("Trommelwirbel"): TATAAAA Druckpunktwandern komplett weg!
Gute Nacht!

You made my day ! Darauf habe ich gewartet.

Ob die 1 Stunde abkühlen genug war ? Vielleicht über Nacht draussen stehen lassen und dann nochmals am Hebel ziehen würde mich restlos überzeugen wegen der Dichtungen/Quadringe !!! Thx.

Für einen anderen Leerweg habe ich keine logische Erklärung. Der darf sich nicht ändern.

 

[Schildbürger]

Hallo zusammen,
vielen Dank für die ausführlichen Berichte.

Hab grad nochmal was probiert. Ist möglicherweise nix neues, aber im Verhältnis zum Aufwand find ichs allemal interessant.
Hab eine Spritze (ohne Kolben) mit original Shimano Öl bei Raumtemperatur befüllt und hab gemessen wie lange die Soße braucht bis sie ausgelaufen ist. Ergebnis: 1min18sek.
Hab dann dieselbe Spritze nochmals befüllt, 45min draussen bei -1°C gelagert und den Test wiederholt. Ergebnis 2min30sek.
Viskosität hat sich also fast verdoppelt (wenn man das so sagen kann...?)

(btw, angenehme Diskussionskultur hier )

Welche Menge war in der Spritze? Zur Vergleichbarkeit muss die Menge ja gleich sein.

Ich kann den Test noch mit Liqui Moly HLP 10 und Royal Blood machen.
Raumtemperatur ca. 18-20°C
Kühlschrank / draußen ca. 0-5°C
Und Gefrierschrank ca. -18°C

 

[sp00n82]

Welche Menge war in der Spritze? Zur Vergleichbarkeit muss die Menge ja gleich sein.

Menge, Durchmesser und Durchmesser der Öffnung um genau zu sein.


// Edit
Der Einfachkeit halber vielleicht einfach den Shimano-Trichter nehmen? Da dürften ja zumindest die Dimensionen standardisiert sein, muss man sich nur noch auf die Menge einigen.

// Edit 2
Wobei der wahrscheinlich das Öl zu schnell abfließen lässt, soweit ich mich erinnere.

 

[Schildbürger]

Ich gehe jetzt mal von einer "Standard" Spritze aus der Apotheke aus.
Die hat fast jeder, bzw. kann sie einfach und preiswert beschaffen.

 

[thaistatos]

Dann als Vorschlag zum "Standard":
Behälter: 20 ml Spritze (dann haben alle die gleiche Ausflussöffnung und Ausflusslänge)
Volumen: 20 ml auslaufen lassen
Temperatur nach Möglichkeit 2-3h anpassen lassen.

45 Minuten könnten für 20--> -18°C schon recht knapp sein. (Bierflasche ist nach 45 min im Gefrierfach eher nicht gefroren. Ok, ist größer, aber auch besser wärmeleitendes Glas statt Kunststoff).
Man könnte auch mal mit einem Thermometer nachmessen, nach welcher Zeit sich welche Temperatur einstellt, um die Anpassungszeit noch zu optimieren.

Was vielleicht interessant wäre: wie verlängert sich die Ausflusszeit, wenn man 1m (oder was gerade vom Kürzen der VR Bremse übrig ist) Bremsschlauch dranhängt.
Das würde vielleicht erklären, warum das Erwärmen des Schlauchs so viel gebracht hat.

 

[KäptnFR]

Welche Menge war in der Spritze? Zur Vergleichbarkeit muss die Menge ja gleich sein.

Moin beinand,
Ich habe (da grad zur Hand) diese Spritze verwendet und zwar mitsamt dem kompletten Aufsatz so wie er auf dem Bild (2x) abgebildet ist. Aufgefüllt habe ich bis zur Oberkante des "X" vom Rockshox Schriftzug.
Ablaufen lassen habe ich bis ca 7mm von unten. Wenn ich grad so überleg hätte mans auch einfach ganz auslaufen lassen können, aber egal, das Ergebnis war ja auch so eindeutig und darum gings ja.
Bin heut nur ne kleine Runde gefahren, fühlt sich aber alles sehr gut an bis jetzt. Ich würde nach wie vor meinen der Leerweg am Hebel ist weniger als sonst, was ich sehr begrüßen würde!

Hab nochmal bischen rumgelesen bzw gefragt und es scheint ja so zu sein dass NBR Dichtungen der Standard sind bei Federgabeln.
Laut Trickstuff und anderen Quellen sind bei den Mineralölbremsen also zb Shimano und Magura ebenso NBR Dichtungen verbaut.
Somit sollte da nix passieren sonst wäre das Gabelöl ja auch für Gabeln ungeeignet
Bleibt nur noch die Temperaturgeschichte, wobei ich da rein ausm Bauch raus auch nicht glaube dass da was passieren wird.

Ich bin btw nach wie vor trotztdem gespannt was beim Leitungstest von @Jan_1968 rauskommt. Rechnerisch wäre ja der Strömungswiderstand nurmehr der halbe, kommt das dem Effekt der halben Viskosität bei dünnerer Leitung gleich?

 

[Alpenstreicher]

Ich bin btw nach wie vor trotztdem gespannt was beim Leitungstest von @Jan_1968 rauskommt. Rechnerisch wäre ja der Strömungswiderstand nurmehr der halbe, kommt das dem Effekt der halben Viskosität bei dünnerer Leitung gleich?

Ich bin auch sehr gespannt. Bei 0°C müsste das gleiche rauskommen, aber wirklich interessant wirds wenn man die Temperatur weiter absenkt. Das Putoline-Öl hat mit Sicherheit den wesentlich größeren Viskositätsindex. Das bedeutet, es verdickt weniger bei abnehmender Temperatur. Deshalb sollte Putoline eigentlich bei deutlich tieferen Temperaturen funktionieren als das Shimano-Öl, trotz unterschiedlicher Leitungsdurchmesser. Wenn ich Viskositätsangaben zum Shimano-Öl hätte, dann könnte ich auch abschätzen unterhalb welcher Temperatur die Probleme mit dem Druckpunkt wieder auftauchen. Doch leider hab ich da nirgends was dazu gefunden.

 

[Luci_11]

Ich bin auch sehr gespannt. Bei 0°C müsste das gleiche rauskommen, aber wirklich interessant wirds wenn man die Temperatur weiter absenkt. Das Putoline-Öl hat mit Sicherheit den wesentlich größeren Viskositätsindex. Das bedeutet, es verdickt weniger bei abnehmender Temperatur. Deshalb sollte Putoline eigentlich bei deutlich tieferen Temperaturen funktionieren als das Shimano-Öl, trotz unterschiedlicher Leitungsdurchmesser. Wenn ich Viskositätsangaben zum Shimano-Öl hätte, dann könnte ich auch abschätzen unterhalb welcher Temperatur die Probleme mit dem Druckpunkt wieder auftauchen. Doch leider hab ich da nirgends was dazu gefunden.

Richtig, der optimale Viskositätsbereich von Putoline dürfte bei niedrigeren Temperaturen liegen. Das "Arbeitsfenster" lässt sich nicht beliebig ausdehnen. Es gibt zwar Mehrbereichsöle wo man dies versucht durch Zusätze das Fenster zu strecken, aber alles auch nur beschränkt..
Da es für die MTB Öle keine Specs gibt , machen wir (bzw der Käptn) hier die einfachen "Ablauftests" zur Viskositätsbestimmung.

 

[KäptnFR]

Grad noch gefunden vom Putoline HPX 2.5, Boiling point >180°C:

 

[Luci_11]

Habe einen weiteren Test mit einer XTR etwas älteren Jahrgangs gemacht:
XTR BL-M988, BR-M985, Leitung SM BH-90 1m, Produktions-Code: keLL
Bremse ist mit Shimano Öl aus dem selben Behälter gefüllt wie meine anderen getesteten Bremsen und optimal entlüftet und gewartet.
Die Bremse funktioniert ohne Druckpunktwandern bei Normaltemperatur im Betrieb.
Ergebnis bei 0 Grad mit Test am Stand:
Das "Aufpumpen" lässt sich ebenfalls reproduzieren bei schnellem Ziehen am Hebel in Folge, ist aber nicht ganz so krass wie bei meinen 2016er Saint und XT.
Bei allen Bremsen wird durch das Aufpumpen ein gutes Stück des Leerwegs "aufgefüllt" wodurch das Hebelende beim Druckpunkt um ca 0.5-1 cm weiter weg vom Lenker wandert. Wartet man ca 1 sec. und zieht den Hebel nochmals, dann ist der Leerweg und Druckpunkt wieder hergestellt.
Ich denke, das Verhalten gibt es bei allen Shimano Bremsen bei niedrigen Temperaturen oder bei sonstigen Störungen.

Wichtig ist nun zu verstehen, wie das Aufpumpen überhaupt technisch zustande kommen kann. Meine Erklärung:
1. Es ist ja nur möglich wenn in das Hochdrucksystem (zwischen Geberkolben und Nehmer) mehr Flüssigkeit reinkommen kann als üblich. = Aufpumpen.
2. Je grösser der Leerweg, desto grösser die Möglichkeit des Aufpumpens. Der Leerweg wird durch den Hub der Nehmerkolben bestimmt. Dieser bestimmt auch den Hub des Geberkolbens. Shimano hat einen grossen Leerweg gegenüber anderen Herstellern. (Was auch vorteilhaft ist um Schleifen zu verhindern).
3. Das Aufpumpen ist nur möglich, wenn das Hochdrucksystem zum AGB offen ist (Schnüffelbohrung) und beim Ziehen des Hebels der Nehmerkolben Flüssigkeit in das Hochdrucksystem drückt bis die Schnüffelbohrung verschlossen wird.

Genau der Punkt 3 ist nun entscheidend:
a. Erfolgt der Hub (Ziehen) am Geber langsam, dann wird für den Weg wo die Schnüffelbohrung noch offen ist, Flüssigkeit in den AGB zurück gedrückt und beim Schliessen der Schnüffelbohrung befindet sich immer die gleiche Menge an Flüssigkeit im gesamten Hochdrucksystem. Ergo Leerweg und Druckpunkt sind immer gleich (an der Hebelstellung gemessen).
b. Kommt nun Dynamic ins Spiel - also schneller Hub am Geber, dann kann nicht genug Flüssigkeit durch die Schnüffelbohrung in den AGB zurückgedrückt werden und zusätzliche Flüssigkeit wird in das Hochdrucksystem gepumpt. Den Effekt kennen wir: Druckpunktwandern und (=Leerwegverringerung).

Das ganze Verhalten kann durch mehrere Umstände mehr oder weniger auftreten oder verstärkt werden (verstopfte Schnüffelbohrungen, schwergängige Geberkolben,....).
Besonders krass bemerkbar ist es definitiv bei kalten Temperaturen, wo alles träge ist, insbesondere durch die geringere Viskosität des Öls und die damit verbundene geringere Durchflussgeschwindigkeit.
Ich denke, der Haupteffekt des Aufpumpens liegt dann daran, dass die Schnüffelbohrung für die Viskosität des Öls zu klein ist. Das ganze in Verbindung zum trägen Hochdrucksystem und einen relativ grossen Weg, den der Kolben bis zum Verschliessen zurücklegen muss.
Die Flüssigkeit geht den Weg des geringsten Widerstands durch die dickeren Öffnungen. Kleine Öffnungen bei hoch viskoser Flüssigkeit wirken dann wie verstopft bzw. geschlossen.

Fazit:
- Eine Verkürzung des Leerwegs würde sicher helfen. Deshalb fällt es bei anderen Herstellern auch nicht so deutlich auf.
- Dünneres Öl hilft auf jeden Fall, wie die Versuche gezeigt haben.
- Dickere Schnüffelbohrungen oder eine Positionierung näher am Anfang des Geberkolben-Hubes müssten meiner Meinung nach auch helfen.
(Hier würde ich mir zur Bestätigung/Dementierung von den Bremsenexperten Inputs erwarten )

Meine Schlussfolgerung daraus zur Verminderung/Lösung des Problems bei tiefen Temperaturen ist demnach folgender:
- Schnüffelbohrung vergrössern (doppelter Durchmesser) und/oder näher zum Geberkolben-Anfang verlegen.
ODER
- Öl mit geringerer Viskosität.

Damit bin ich mit meiner Weisheit am Ende und habe kein Problem wenn es hier jemand besser weiss - im Gegenteil gute Inputs sind immer willkommen

Cheers

 

[Bikeman]

Das aufpumpen würde ich mir so erklären, beim öffnen der Bremse strömt das träge Öl zu langsam zurück zum Hebel. Also wird das fehlen Öl aus dem Ausgleichsbehälter aufgefüllt. Kure wegen wenig widerstand. Zieht man nun wieder am Hebel ist mehr Öl vor dem Kolben und der Druckpunkt wandert. Ist die Pause zwischen zwei Bremsungen größer fliest der Überschuss an Öl zurück in den Ausgleichsbehälter und alles ist wieder wie immer.

Für mich liegt es am dickflüssigen Öl, an zu langen und mit zu starken Kurven verlegten Leitungen und zu schwachen Dichtungen die das System zurück drücken sollen.

Sollte das Problem bei meinen 9000er auftreten würde ich als erstes andere Leitungen verbauen, was ich eh bei Gelegenheit machen wollte. Nächste Maßnahme wer auf das andere Öl umzusteigen wenn es den Labortest besteht. Auf die Ergebnisse bin ich echt gespannt.

Wenn es später wieder kalt draußen wird stelle ich mein bike mal raus und schaue was passier.

 

[Luci_11]

Das aufpumpen würde ich mir so erklären, beim öffnen der Bremse strömt das träge Öl zu langsam zurück zum Hebel. Also wird das fehlen Öl aus dem Ausgleichsbehälter aufgefüllt. Kure wegen wenig widerstand. Zieht man nun wieder am Hebel ist mehr Öl vor dem Kolben und der Druckpunkt wandert. Ist die Pause zwischen zwei Bremsungen größer fliest der Überschuss an Öl zurück in den Ausgleichsbehälter und alles ist wieder wie immer.

Grob gedacht ist das auch meine Erklärung. Das gehört aber präzisiert, um es komplett zu verstehen.
Entscheidend: Wann öffnen die Schnüffelbohrungen ?
Meiner Meinung nach erst dann, wenn der Nehmerkolben die Ausgangsstellung (vorgegeben durch die Quadringe) erreicht hat.
Und: Der Geberkolben folgt dem Nehmerkolben dabei, unterstützt durch die Rückstellkraft der Quadringe und der Rückstellkarft durch die Feder am Geberkolben.
UND: Das ganze ist ein Zusammenspiel der Kräfte, denn es entsteht ja dabei kein Vaccuum durch unterschiedliche (geringe) Kräfte von Quadringen, Trägheit der Flüssigkeit und Kraft der Geberfeder.
Somit öffnet der Geberkolben die Schnüffelbohrungen erst dann, wenn der Nehmerkolben die Ausgangsstellung erreicht hat. Danach wird er durch die Rückstellfeder noch weiter zurückgedrückt und saugt Flüssigkeit aus dem AGB in den Geberkolbenraum.
Der Effekt des Aufpumpens passiert dann genau auf dem Weg zurück bis die Schnüffelbohrung geschlossen ist. Bei hoher Viskosität (tiefer Temperatur) wirkt die Schnüffelbohrung wie geschlossen und zu viel Öl wird in das Hochdrucksystem gepumpt, da der Durchfluss grösser ist als jener der Schnüffelbohrung - wohlgemerkt bei höherer Kolbengeschwindigkeit.

=> Damit ist nur jener Schluss zulässig, dass das Aufpumpen nur beim Ziehen des Hebels (also Komprimieren des Geberkolbenraums entstehen kann und NICHT beim Loslassen des Hebels.
Wenn das klar ist (?), dann lassen sich weitere Überlegungen anstellen, wie man dem entgegenwirken kann. Das habe ich bereits oben angeführt.
Träge Quadringe und dickere Leitungen wären damit mal aus dem Rennen, was entscheidend in unseren Untersuchungen ist und es bliebe nur noch dünneres Öl !

 

[Alpenstreicher]

Grob gedacht ist das auch meine Erklärung. Das gehört aber präzisiert, um es komplett zu verstehen.
Entscheidend: Wann öffnen die Schnüffelbohrungen ?
Meiner Meinung nach erst dann, wenn der Nehmerkolben die Ausgangsstellung (vorgegeben durch die Quadringe) erreicht hat.
Und: Der Geberkolben folgt dem Nehmerkolben dabei, unterstützt durch die Rückstellkraft der Quadringe und der Rückstellkarft durch die Feder am Geberkolben.
UND: Das ganze ist ein Zusammenspiel der Kräfte, denn es entsteht ja dabei kein Vaccuum durch unterschiedliche (geringen) Kräfte von Quadringen - Trägheit der Flüssigkeit und Kraft der Geberfeder.
Somit öffnet der Geberkolben die Schnüffelbohrungen erst dann, wenn der Nehmerkolben die Ausgangsstellung erreicht hat. Danach wird er durch die Rückstellfeder noch weiter zurückgedrückt und saugt Flüssigkeit aus dem AGB in den Geberkolbenraum.
Der Effekt des Aufpumpens passiert dann genau auf dem Weg zurück bis die Schnüffelbohrung geschlossen ist. Bei hoher Viskosität (tiefer Temperatur) wirkt die Schnüffelbohrung wie geschlossen und zu viel Öl wird in das Hochdrucksystem gepumpt, da der Durchfluss grösser ist als jener der Schnüffelbohrung - wohlgemerkt bei höherer Kolbengeschwindigkeit.

=> Damit ist nur jener Schluss zulässig, dass das Aufpumpen nur beim Ziehen des Hebels (also Komprimieren des Geberkolbenraums entstehen kann und NICHT beim Loslassen des Hebels.
Wenn das klar ist (?), dann lassen sich weitere Überlegungen anstellen, wie man dem entgegenwirken kann. Das habe ich bereits oben angeführt.
Träge Quadringe und dickere Leitungen wären damit mal aus dem Rennen, was entscheidend in unseren Untersuchungen ist und es bliebe nur noch dünneres Öl !

Das ist 'ne interessante Theorie. Mir ist noch nicht ganz klar, wie dann @KäptnFRs Ergebnisse mit dem aufgewärmten Leitungen ins Bild passen. Und wie klein muss die Schnüffelbohrung sein, damit tatsächlich sich das Öl bevorzugt durch die Bremsleitung drückt und nicht durch die Bohrung? Und warum überhaupt ist das Verhältnis von Öl durch die Schnüffelbohrung zu Öl durch die Bremsleitung abhängig von der Viskosität des Öls? Fragen über Fragen, und ich hab keine Antwort darauf!

Deshalb würde ich das Aufpumpen eher mit der Elastizität der Bremsleitung erklären als mit einer zu kleinen Schnüffelbohrung. Aber vielleicht hast du Recht. Das schöne an dieser Situation ist: Sobald @Jan_1968 die BH-59 getestet hat wissen wir mehr

 

[greyhoundart]

Anyhow... bei mir immer noch alles ok und ich stelle da gar nichts fest. Der Druckpunkt ist genau da wo er sein soll und wandert nicht. Im DH soweit mna das bei mir sagen kann, d.h. S2 würde ich sogar sagen ist er sehr genau da wo er sein soll. K.a. warum das so unterschiedlich ist...

 

[Luci_11]

Das ist 'ne interessante Theorie. Mir ist noch nicht ganz klar, wie dann @KäptnFR's Ergebnisse mit dem aufgewärmten Leitungen ins Bild passen. Und wie klein muss die Schnüffelbohrung sein, damit tatsächlich sich das Öl bevorzugt durch die Bremsleitung drückt und nicht durch die Bohrung. Und warum überhaupt ist das Verhältnis von Öl durch die Schnüffelbohrung zu Öl durch die Bremsleitung abhängig von der Viskosität des Öls? Fragen über Fragen!

Deshalb würde ich das Aufpumpen eher mit der Elastizität der Bremsleitung erklären als mit einer zu kleinen Schnüffelbohrung. Aber vielleicht hast du Recht. Das schöne an dieser Situation ist: Sobald @Jan_1968 die BH-59 getestet hat wissen wir mehr

Der Test mit den Aufgewärmten Leitungen verfälscht m.M. nach,
denn in der Leitung bis zum Geberkolben Hochdrucksystem ist relativ wenig Volumen.
Erwärmt man dieses, dann hat man den gleichen Effekt wie wenn man niedrig Viskoses Öl einfüllt und durch die Schnüffelbohrung fliesst wahrscheinlich schon das erwärmte Öl aus der Leitung - denke ich.

Für mich ist die Sache mittlerweile ziemlich klar und nicht mehr nur eine Theorie, sondern eine "einfache" technische Erklärung.
So kompliziert ist das ganze gar nicht. Jeder Bremsenhersteller müsste das hier so bestätigen können.
Das mit den Fliessgeschwindigkeiten abhängig von der Durchflussöffnung und Viskosität ist soweit klar - das muss man nicht weiter ausführen.

Und Aufpumpen aufgrund der Elastizität der Bremsleitung halte ich für Schwachsinn. Soweit lehne ich mal aus dem Fenster. Begründung: Habe mit kurzer direkter Stahlflexleitung am VR auch das Problem. Aber das ist ja hier gar kein Thema, sondern man hofft noch, dass eine dickere Bremsleitung Besserung bringt. Aufgrund meiner Erklärung halte ich das für eher kontraproduktiv. Aber man wird ja sehen..

 

[Alpenstreicher]

@Luci_11 Versteh mich bitte nicht falsch: Du hast da eine gute Theorie, und kannst sicherlich recht haben. Ich warte halt lieber ab mit einem finalen Urteil bis alle relevanten Fakten auf dem Tisch liegen.

Und bis zu diesem Zeitpunkt benutze ich Ockhams Rasiermesser und halte die einfachste Erklärung für die wahrscheinlichste Erklärung. Deine Theorie erklärt leider bestimmte Phänomene nicht: Warum ist bei Temperaturen um den Gefrierpunkt nur die vordere Bremse betroffen - sind etwa die Schnüffelbohrungen unterschiedlich groß? Warum ist das Verhältnis der Strömungsgeschwindigkeiten durch Schnüffelbohrung bzw. Leitung abhängig von der Viskosität - muss wohl ein Turbulenzphänomen sein. Und wenn das so ist, warum liegt dann der Druckpunkt bei KäptnFRs Test mit einer niedrigviskosen Bremsflüssigkeit weiter außen statt weiter innen?

Das bedeutet nicht, dass die Schnüffelbohrungstheorie falsch ist. Aber falls sie richtig ist, dann ist sie zumindest unvollständig, und das Vervollständigen macht sie kompliziert. Auf jeden Fall deutlich komplizierter als die Theorie "es liegt am Strömungswiderstand in der Leitung, und das Aufpumpen kommt aus der Elastizität", die ja so schön alles bisher beobachtete erklärt.

Und genau deshalb lehne ich mich nicht so weit aus dem Fenster zu behaupten genau das eine oder genau das andere wäre richtig. Stattdessen nehme ich die einfachste Erklärung als Arbeitshypothese und versuche ein Experiment zu finden, mit dem ich meine Arbeitshypothese falsifizieren kann. In diesem Fall: Dickere Leitungen sollten eine Besserung bringen. Falls das nicht der Fall ist, dann liegt es nicht am Strömungwiderstand in der Leitung, und damit wäre meine Arbeitshypothese widerlegt.

Genauso könntest du dir ein Experiment zum Widerlegen der Schnüffelbohrungstheorie überlegen: Ein Vergrößern der Schnüffelbohrung sollte eine Besserung bringen. Falls das nicht der Fall ist, dann wäre die Schnüffelbohrungstheorie widerlegt. Jetzt fehlt nur noch ein Freiwilliger, der das Experiment durchführt

 

[Luci_11]

@Alpenstreicher:

Kein Problem mit deiner Meinung

Nur, ich verfolge den Ansatz, mir die Annahmen/Vermutungen so weit zu erklären, dass man logische Schlussfolgerungen machen kann, die auch durch eindeutige gezielte Tests belegbar sind. Die Annahmen und Schlussfolgerungen gelten so lange bis sie widerlegt werden.
Und Jede Annahme bzw Vermutung muss sich logisch ohne Widerspruch erklären lassen von dem was man eindeutig weiss.
Sonst kommt man ja systematisch nicht weiter.

Ich sehe meine Erklärungen derzeit als komplett schlüssig. Das gilt solange ich oder jemand einen Widerspruch oder Fehler erkennt.
Dass das kein finales Urteil sein soll, ist klar. Aber solange es keinen Widerspruch oder neue Erkenntnisse gibt, gilt es (für mich).

Edit: Versuch mal diese Vermutungen zu erklären warum das sein kann:
"es liegt am Strömungswiderstand in der Leitung, und das Aufpumpen kommt aus der Elastizität".
Für deine oder andere Vermutungen habe ich noch keine logische Erklärung gesehen. Wenn man etwas vermutet, dann würde ich auch eine logische Erklärung dazu sehen wollen, WARUM das so sein soll. Fehlt diese, dann bleibt es nur eine Vermutung, frei nach dem Motto:
"Wer nichts weiss, muss alles glauben" ;-)
Empirische Tests sind auch sehr wichtig um die Annahmen abzusichern, aber ohne Erklärung dahinter nicht so toll, denn es könnte ja bei dem ein oder anderen Test ein Fehler passiert sein.

Edit:
Versuch zB mal diese Vermutungen zu erklären warum das sein kann - ich kann es nicht:
"es liegt am Strömungswiderstand in der Leitung, und das Aufpumpen kommt aus der Elastizität".

Und dass der Druckpunkt/Leerweg mit dünnerem Öl wo anders liegen soll vom Käptn kann ich nicht erklären ausser dass es sich um einen sonstigen Fehler oder Unterschied handelt, der in der Eile des Tests entstanden ist.

Ich würde meine Theorie auch gerne überprüfen, aber dazu müsste ich die Schnüffelbohrung aufbohren - zB. mit einem Bohrer zur Vergrösserung von Vergaser-Düsennadeln oder ähnlichem. Habe aber keinen Plan ob man den Geber soweit öffnen kann ohne Zerstörung
Vielleicht kommen die diversen unterschiedlichen Meldungen aus dem Umstand, dass sich Lage und Durchmesser dieser Bohrungen geändert haben über die Modelle und Jahrgänge hinweg und es noch Toleranzen bei der Fertigung gibt ? Wird das Werkzeug zu spät gewechselt (nach 1000 Bohrungen ?), dann wird das Loch immer kleiner.
Das wäre zB. eine logische und plausible Erklärung für diverse Meldungen, wenn dem so sei.

Warum das ganze bei Shigura nicht so sehr auffällt, wäre auch klar nach meiner Erklärung (im Beitrag weiter oben):
Weil nämlich der Leerweg (Hub), vorgegeben durch die Magura Quadringe geringer ist.
Der Rest mit Leitung, Öl, etc. bleibt. Nur die Auswirkung ist nicht oder kaum merkbar.

 

[Alpenstreicher]

Ich bin mir gerade nicht sicher, was dir an der logischen Erklärung fehlt, denn eigentlich wurde das alles schonmal erklärt, zuletzt von @Bikeman in #490. Kurz zusammengefasst:

1. Höhere Viskosität bedeutet höheren Strömungswiderstand
2. Höherer Strömungswiderstand bedeutet längere Rückstellzeit der Nehmerkolben
3. Längere Rückstellzeit bedeutet, dass es passieren kann, dass man den Bremshebel erneut zieht bevor die Nehmerkolben vollständig zurückgestellt haben.
   
4. Wegen der Elastizität der Bremsleitung kann der Geberkolben die Schnüffelbohrung kurzzeitig zwischen zwei Bremsbetätigungen freimachen, und aufgrund des dann niedrigen Drucks fließt Bremsmedium nach. Dadurch wandert der Druckpunkt nach außen.

Das ist konsistent mit mindestens diesen bisher gemachten Beobachtungen:

• Das Phänomen tritt zuerst an der Hinterradbremse auf. Passende Erklärung: längere Bremsleitung verursacht höheren Strömungswiderstand
• Ein dünneres Bremsmedium unterdrückt das Phänomen. Passende Erklärung: Geringerer Strömungswiderstand.
  
• Ein gezieltes Erwärmen nur der Bremsleitung unterdrückt das Phänomen. Passende Erklärung: Geringerer Strömungswiderstand.

Fehlt dir jetzt noch was an Erklärung?

Übrigens, mir ist gerade aufgefallen, dass KäptnFR ja auch den Bremsgeber gezielt erwärmt hatte. Ergebnis: Keine Änderung, Druckpunkt wandert weiterhin. Das widerspricht der Schnüffelbohrungstheorie.

 

[Jan_1968]

So, die ersten Tests sind vollbracht: Ausgangslage: Vordere Bremse Shimano Öl, BH90 Leitung, Free Stroke komplett geschlossen. Hintere Bremse Bionol Öl, BH59 Leitung, Free Stroke komplett zu. Im Stand in der Garage kann ich die hintere Bremse immer noch deutlich schneller aufpumpen als die vordere. Grundsätzlich fühlt sich der hintere Druckpunkt aber einfach knackiger an als vorher, und ich bilde mir ein, das Aufpumpen ist gering weniger, bzw. ich muss etwas schnellere Pumpbewegungen an den Tag legen. Allerdings hege ich den Verdacht, dass ich die hintere Bremse vorher nicht ganz entlüftet haben kann, denn der Druckpunkt war vorher weniger knackig, was aber mit der neuen (dickeren) Leitung kaum zusammenhängen kann. In der Praxis auf dem Trail verhalten sich jetzt beide Bremsen sehr gleich. Rein vom Druckpunkt und der Druckpunkt Verschiebung spürt man jetzt nicht mehr, ob ich nun gerade vorne oder hinten bremse, es verhält sich sehr gleich. Eigenartig aber tatsächlich, dass das Problem bei einem bergab Trail schlimmer auswirkt, als ich es im normalen Rollen in der Ebene provozieren kann, auch wenn ich es dort will. Fazit: Die dickere Leitung reduziert das Problem, beseitigt es aber nicht. Nun bleiben wirklich nur noch die Schnüffelbohrungen. Die obigen Erklärungen dazu klingen plausibel. Hierzu wird allerdings noch die Ausgleichsbohrung komplett vergessen, die ja noch vor den Schnüffelbohrungen liegt, und erst freigegeben wird, wenn der Geber sehr weit oder sogar ganz zurück gezogen wird. Vmtl. reicht dann der Gesamt Querschnitt aller Bohrungen für einen Rückfluss des kalten dicken Öls aus. Das würde erklären, weshalb man im Stand das Problem schlechter provozieren kann. Selbst bei schnellen Pumphüben gibt man alle Bohrungen frei. Auf dem Trail hingegen lässt man ztw. situationsbedingt den Hebel nur halb zurückkommen, und langt schon wieder rein, d.h. man passiert nur die zu kleinen Schnüffelbohrungen, und die Ausgleichsbohrung nicht. ...ich denke, ich werde mich opfern, und die Schnüffelbohrungen mal bei der hinteren Bremse aufbohren...

 

[Bikecolours]

Und dass der Druckpunkt/Leerweg mit dünnerem Öl wo anders liegen soll vom Käptn kann ich nicht erklären ausser dass es sich um einen sonstigen Fehler oder Unterschied handelt, der in der Eile des Tests entstanden ist.

Es könnte sein dass die Reibung zwischen Quadring und Kolben durch das neue Öl nun geringer ist und dadurch die Belagsnachstellung nunmehr früher einsetzt.

 

[Luci_11]

Ich bin mir gerade nicht sicher, was dir an der logischen Erklärung fehlt, denn eigentlich wurde das alles schonmal erklärt, zuletzt von @Bikeman in #490. Kurz zusammengefasst:

1. Höhere Viskosität bedeutet höheren Strömungswiderstand
2. Höherer Strömungswiderstand bedeutet längere Rückstellzeit der Nehmerkolben
3. Längere Rückstellzeit bedeutet, dass es passieren kann, dass man den Bremshebel erneut zieht bevor die Nehmerkolben vollständig zurückgestellt haben.

Passt soweit,
mit dem Zusatz:
Bei Punkt 3 bleibt der Druckpunkt dann dort wo er vorher auch war und hingehört, solange die Schnüffelbohrungen nicht offen waren.
War der Hebel soweit hinten, dass die Schnüffelbohrungen offen waren, dann muss das Aufpumpen durch die Schnüffelbohrungstheorie erklärt werden. Dabei muss man annehmen, dass die Schnüffelbohrungen erst dann offen sind, wenn der Nehmerkolben in Ausgangslage ist, sonst wäre ja Vaakum oder sonst was im Medium oder die Bremsleitung zusammengezogen - dafür reicht aber die Kraft nicht.

1. (4.) Wegen der Elastizität der Bremsleitung kann der Geberkolben die Schnüffelbohrung kurzzeitig zwischen zwei Bremsbetätigungen freimachen, und aufgrund des dann niedrigen Drucks fließt Bremsmedium nach. Dadurch wandert der Druckpunkt nach außen.

Das ist eine sehr dynamische Geschichte im Betrieb. Die betrachte ich derzeit nicht für die einfachen Versuche zu Temperatur und Viskosität.
Weiters habe ich eine kurze Stahlflexleitung bei meinen Tests am Stand - da wird kein Bremsdruck ausgeübt und die Elastizität der Leitung nehme ich mit Null (starr) an. Man könnte auch eine Metall-Leitung nehmen und die Tests eindeutig reproduzieren.

Das ist konsistent mit mindestens diesen bisher gemachten Beobachtungen:

• Das Phänomen tritt zuerst an der Hinterradbremse auf. Passende Erklärung: längere Bremsleitung verursacht höheren Strömungswiderstand
• Ein dünneres Bremsmedium unterdrückt das Phänomen. Passende Erklärung: Geringerer Strömungswiderstand.

passt.

• Ein gezieltes Erwärmen nur der Bremsleitung unterdrückt das Phänomen. Passende Erklärung: Geringerer Strömungswiderstand.

Übrigens, mir ist gerade aufgefallen, dass KäptnFR ja auch den Bremsgeber gezielt erwärmt hatte. Ergebnis: Keine Änderung, Druckpunkt wandert weiterhin. Das widerspricht der Schnüffelbohrungstheorie.

Der Test ist zu akzeptieren und würde der Schnüffelbohrungstheorie widersprechen, wenn man die Erwärmungen wirklich so isoliert betrachten kann. Da habe ich aber meine Zweifel angemerkt.
Ich habe damit nur ein Problem es logisch nachvollziehbar zu erklären, wie das Aufpumpen dann zustande kommen soll.
Das habe ich mit meiner Theorie versucht genau zu erklären.