Federgabeln | Open Bath versus Cartridge | Vor-/Nachteile

[cathunter]

Hallo zusammen

Habe dieser Tage mal wieder zwei eine open bath Federgabeln gewartet.
Dabei habe ich mir die Frage gestellt welches der zwei bekannten Prinzipien
welche Vor- bzw. Nachteile hat.

Die Pros für die open bath sind für mich sehr offensichtlich.
+ grösseres Ölvolumen
+ einfachere Wartung
+ Ölmenge muss nicht so exakt sein - ein paar ml auf oder ab tun da wenig.
+ kann man auf den Kopf stellen und die Bushings werden geschmiert - spricht dann besser an.

Was spricht für die Cartridges eigentlich?
+ einfach ausbauen und zum Service schicken?
- gedrungenere Bauform - alles in der Patrone
sonst noch was? Mir fällt da leider wenig ein

Sind nicht die allermeisten Federgabeln am Markt mittlerweile Cartridge-Gabeln?

Bin auf eine fachliche Diskussion gespannt.

 

[reo-fahrer]

Die Pros für die open bath sind für mich sehr offensichtlich.
+ grösseres Ölvolumen
+ einfachere Wartung
+ Ölmenge muss nicht so exakt sein - ein paar ml auf oder ab tun da wenig.
+ kann man auf den Kopf stellen und die Bushings werden geschmiert - spricht dann besser an.

einfachere Wartung finde ich nicht, du hast immer das Gepansche mit der größeren Menge Öl aus der Kartusche. Casting runter weil man mal die Schaumstoffringe säubern/tauschen will bedeutet immer einmal Öl ablassen. Die Menge sollte schon hinreichend exakt sein, viele Hersteller nutzen den Füllstand für die Progression, das ist eher umständlich zu messen bzw. aufzufüllen. Bei einer geschlossenen Cartridge wird die einfach aufgefüllt bis keine Luft mehr drin ist, die absolute Menge ist da egal. Und auf den Kopf stellen geht bei allen Gabeln, ist ja auch noch etwas Schmieröl im Casting drin. Und schwerer ist so eine open-bath Gabel auch, in einer BOS Idylle sind etwa 260ml Öl drin, in einer alten 888 etwa das doppelte.

 

[The_Hulk]

Aufschäumen des Öls im Open Bath ist auch noch einer der Nachteile

 

[Basti138]

Open Bath ist theoretisch weniger wartungsanfällig.
Oft ist es so, dass Dämpferöl runter ins Casting abhaut und dann Lockout und rebound nicht mehr greifen => Service

Bei der Wartung kommts drauf an, was man macht - schnell mal das Casting abziehen, um die Simmerringe zu putzen, ist bei ner Cartridge Gabel wesentlich angenehmer.
Open Bath ist bei mir immer gleichbedeutend mit Rießensauerei

 

[RetroRider]

Die Magura Vidar hat beides. (Und im Gegensatz zu heute hab ich mich früher nicht um Wartung gekümmert)

 

[cathunter]

Aufschäumen des Öls im Open Bath ist auch noch einer der Nachteile

Ad dem Schäumen: wieso wäre da Cartridge besser, wieso sollte es da nicht auch Schäumen? Ist mir nicht ganz klar.

Das mit der Progression: ja dh Einstellen des Luftvolumens über dem Ölbad oder? Aber ob da ein paar ml mehr oder weniger Luftvolunen bleibt wird sich nicht wirklich auffällig auf die Progression auswirken. Wenn da mehr fehlt ja klar.

 

[reo-fahrer]

Ad dem Schäumen: wieso wäre da Cartridge besser, wieso sollte es da nicht auch Schäumen? Ist mir nicht ganz klar.

bei einer open-bath Gabel wird das Öl fröhlich im Casting herumgeschüttelt, bei jeder Ausfeder-Bewegung saugt die Kartusche Öl aus dem Ölbad an. Bei einer FIT oder Charger hast du nur das abgeschlossene Ölvolumen in der Kartusche ohne Luft (und sobald die Kartusche etwas einfedert, ist zumindest geringer Überdruck von der Gummi-Blase vorhanden)

Das mit der Progression: ja dh Einstellen des Luftvolumens über dem Ölbad oder? Aber ob da ein paar ml mehr oder weniger Luftvolunen bleibt wird sich nicht wirklich auffällig auf die Progression auswirken. Wenn da mehr fehlt ja klar.

Jein. Im Standrohr steht ja noch die Kartusche bzw. die Kolbenstange der Kartusche, da machen ein paar ml schon spürbar was aus. Und wenn die Gabel komplett eingefedert ist, bleibt als Luftvolumen zwischen top-cap und Ölbad eben nicht mehr so viel übrig. Wenn du mal nach Threads für alte 888 suchst, da sind so Sachen wie "mit 310ml war sie mir zu progressiv, jetzt fahr ich 290ml und es passt". Und zumindest bei Gabeln mit Volumen als Mengenangabe ist das Elend, das du immer Öl in der Kartusche selbst hast, außer du schaust das du die immer gründlich leer machst bei einem Service (Sauerei...). Beispiel: In der Gabel waren meinetwegen 310ml. Beim Ablassen kamen 280ml in den Auffangbehälter, 15ml sind in der Kartusche, 15ml gingen daneben/hast du aufgewischt. Einfach wieder das aufgefangene Öl reinkippen => zu wenig Öl, 310ml reinkippen => zu viel. Kartusche ausbauen, leer laufen lassen, (wieder ne Sauerei veranstalten ) feststellen das doch noch bisschen Öl in der Kartusche herumschwappt, 300ml Öl in die Gabel kippen => passt so halbwegs.

 

[cathunter]

bei einer open-bath Gabel wird das Öl fröhlich im Casting herumgeschüttelt, bei jeder Ausfeder-Bewegung saugt die Kartusche Öl aus dem Ölbad an. Bei einer FIT oder Charger hast du nur das abgeschlossene Ölvolumen in der Kartusche ohne Luft (und sobald die Kartusche etwas einfedert, ist zumindest geringer Überdruck von der Gummi-Blase vorhanden

Meine Erfahrung mit den Patronen ist dass die nur unmittelbar nach dem Service wirklich voll sind. Sobald die Gabel genutzt wird dh ein und ausfedert geht zwangsläufig über die Dichtungen Öl (über die Kolbenstange und deren Dichtungen) verloren. Es dauert nicht lange und da sind einige wenige ml Luft in der Cartridge. In Relation zum Gesamtölvolumen der Cartridge ist das sicher mehr als die Relation des vielleicht ungenauen Füllens bei open bath.
Dass das Öl bei open bath rumgeschüttelt wird: ja stimmt sicher - nur die Ansaugung erfolgt ja am Tiefpunkt. Dass da beim Rebound kein Öl wäre ist ja sehr hoch unwahrscheinlich.
Es gibt da sicherlich zwei konträre Ansichten. Hätte für mich gerne herausgefunden - auf Basis hard facts - wo sind die klaren Vor- und Nachteile der beiden Systeme. Mir fehlen etwas die handfesten Vorteile der Cartridges, obwohl es fast nur mehr die gibt - oder?

 

[reo-fahrer]

lustigerweise passiert bei einigen Kartuschen genau das Gegenteil: je nach Form und Modell vom Ölabstreifer unten an der Kolbenstange füllt sich die Kartusche sehr langsam aber sicher mit Schmieröl aus dem Casting (war mal in einem Video von Vorsprung über die Fox Grip Kartusche genannt). Es haftet eben minimal Öl an der Kolbenstange, das wird beim Einfedern in die Kartusche mitgezogen, dort bleibt es aber, weil die Dichtungen in der umgekehrten Richtung ja wirklich dicht sind Mit der Zeit ist die Kartusche so voll, das die Gummiblase am Ende Platzt. Und meine FIT in einer 36 und inverted FIT einer 40 waren soweit dicht, eher nach einem Jahr oder so mal frisches Öl rein, als das da Luft drinnen wäre.

 

[Joey12345]

Denke der große Vorteil bei den Kartuschenlösung geht nicht von der technischen/funktionalen Seite aus sondern zum Großteil ist das Ganze einer einfacheren Handhabe bei den Herstellern "geschuldet"

Das geht schon im kleinen los bei der Entwicklung. Du brauchst nur eine Prototypen-Gabel und kannst in kürzester Zeit verschiedenste Setups testen indem du einfach deine Kartusche tauscht.
Dann gehts bei der Herstellung weiter, so dass die Kartusche eventuell sogar außer Haus hergestellt und befüllt werden kann und dann zugeschickt wird oder in die Firma geschickt wird, welche die Endmontage übernimmt.
Messungenauigkeiten und so weiter sind hier auch einfacher zu gestalten. Zum einen bei der Füllmenge an sich und zum anderen bei anderen Bauteilen wie zum Beispiel den Standrohren. Hier muss nichts so genau gefertigt werden, dass es sauber mit irgendwelchen Dichtgummies abschließt. Topcap reinschrauben und fertig.

Konstruktionstechnisch bist du auch um einiges freier, da hier zum Beispiel innen konifizierte Rohre wie bei Rockshox beliebig hergestellt werden können, es muss ja kein Kolben im Standrohr laufen.

Und zu guter letzt gibts dann den Service und Garantiefall.
Hier kann nur die Kartusche weggegeben werden und man hat als Hersteller immer die Gewissheit wenn irgendwas nicht passt liegt es an der Kartusche. Die kann einfach neu. Ist günstiger als den Fehler in Dichtungen, Standrohren, Buschings etc etc suchen zu müssen.

Die Aufzählung lässt sich vermutlich noch beliebig erweiter und ergänzen.
Ich bin aber grundsätzlich der Meinung, dass das die Hauptgründe sind warum diese Cartridge Teile in Gabeln die Stückzahl haben verwendet werden.

Persönlich finde ich die semi-open bath Lösungen wie MST oder ich glaube auch Intend am interessantesten.
Für den Endanwender super einfach hanzuhaben, Casting kann man auch ohne Sauerei abziehen etc.
Den Nachteil des Aufschäumens kann man konstruktiv und mit passenden Ölen ganz gut in den Griff bekommen.
Einziger Nachteil meiner Meinung nach ist der Fakt, dass man noch zusätzliches Schmieröl braucht das sich wohl oder übel mit der Zeit auch in das Dämpfungsöl einarbeitet. Aber wenn es soweit ist, schadet ein Service mit sicherheit auch nicht...

 

[cathunter]

Persönlich finde ich die semi-open bath Lösungen wie MST oder ich glaube auch Intend am interessantesten.

@Joey12345: Danke für deinen Input: Das mit "semi-open bath" ist für mich neu, kenne ich nicht. Gibts da irgend eine Beschreibung wo man das nachvollziehen kann was damit gemeint ist? Würd mich interessieren. Hab auch schon auf die Homepage von m-suspensiontech geschaut, was die aber da im Detail ändern, konnte ich so auf die Schnelle nicht rauslesen.

 

[Joey12345]

@Joey12345: Danke für deinen Input: Das mit "semi-open bath" ist für mich neu, kenne ich nicht. Gibts da irgend eine Beschreibung wo man das nachvollziehen kann was damit gemeint ist? Würd mich interessieren. Hab auch schon auf die Homepage von m-suspensiontech geschaut, was die aber da im Detail ändern, konnte ich so auf die Schnelle nicht rauslesen.

Also das gilt natürlich nur für dei eigenen Kartuschen und nicht für die Charger tunings etc.
Die Kartusche gibts quasi baugleich für Boxxer und Yari/Lyrik.

Hier ist ein Link zur Anleitung, da wirds klar:

http://www.m-suspensiontech.com/wp-content/uploads/2014/10/MST-Boxxer-Kartusche.pdf

Und bei intend gibts auf der Hompeage ein ganz cooles Video mit Anschauungsmaterial zu dem Thema.

 

[Burnhard]

Ad dem Schäumen: wieso wäre da Cartridge besser, wieso sollte es da nicht auch Schäumen? Ist mir nicht ganz klar.

Das mit der Progression: ja dh Einstellen des Luftvolumens über dem Ölbad oder? Aber ob da ein paar ml mehr oder weniger Luftvolunen bleibt wird sich nicht wirklich auffällig auf die Progression auswirken. Wenn da mehr fehlt ja klar.

@Joey12345: Danke für deinen Input: Das mit "semi-open bath" ist für mich neu, kenne ich nicht. Gibts da irgend eine Beschreibung wo man das nachvollziehen kann was damit gemeint ist? Würd mich interessieren. Hab auch schon auf die Homepage von m-suspensiontech geschaut, was die aber da im Detail ändern, konnte ich so auf die Schnelle nicht rauslesen.

Die ganzen alten Lyriks Boxxer und Co hatten das auch. Sowohl Mission als auch Motion Control. Für mich best of both worlds!

 

[Joey12345]

Die ganzen alten Lyriks Boxxer und Co hatten das auch. Sowohl Mission als auch Motion Control. Für mich best of both worlds!

So lang bin ich noch nicht im
Business

Aber bin da deiner Meinung

 

[reo-fahrer]

und die aktuelle Mattoc ebenfalls

 

[reo-fahrer]

Die ganzen alten Lyriks Boxxer und Co hatten das auch. Sowohl Mission als auch Motion Control. Für mich best of both worlds!

ja, das war für die der einfachste Baukasten: Zugstufe in billig oder mit rapid recovery Shims, Druckstufe in irgendeiner Motion- oder Mission-Control-Evolution. Da kann man zig Versionen von einfach bis teuer zusammenbasteln und entsprechend viele Modelle und Weiterentwicklungen auf den Markt werfen.

Das Schmieröl-in-die-Dämpfung ist nicht besser oder schlechter wie bei einer Charger oder FIT, imho eher unkritischer da wenn zu viel Öl drin ist nicht gleich die Gummi-Blase reisst. Und separates Schmieröl ist imho auch eher ein Vorteil: ich kann in's Casting Fox Gold/Shell Tonna kippen und für die Dämpfung ein anderes Öl mit hohem VI nehmen und muss nicht "gute, temperaturstabile Viskosität" und "gute Schmierung für gutes Ansprechverhalten" unter einen Hut bringen.

 

[sharky]

Die ganzen alten Lyriks Boxxer und Co hatten das auch. Sowohl Mission als auch Motion Control. Für mich best of both worlds!

da bin ich bei dir. die eigentlich ideale mischung aus einfacher (selbst)wartbarkeit und performance. ich hatte an der MiCo nie was auszusetzen. wenn man sie mal richtig getunet hatte. insbesondere ölstand und -viskosität waren ja so ein thema

 

[cathunter]

.... Persönlich finde ich die semi-open bath Lösungen wie MST oder ich glaube auch Intend am interessantesten .......

Also soweit ich das jetzt verstanden habe versteht man unter Semi Open Bath nichts anderes als eine
Cartridge die - na no ned - mit einem Öl A befüllt ist.
Die Cartridge steckt dann im Casting
in dieses kommt noch ein anderes Öl B damit die Standrohr in den Buchsen schön laufen.

Entweder hab ich das falsch verstanden oder semi open bath ist nichts zwischen open bath und cartridge, sondern letzteres.

 

[sharky]

Cartridge die - na no ned - mit einem Öl A befüllt ist.
Die Cartridge steckt dann im Casting

was auch immer das fett markierte heißen mag... aber dein verständnis ist grundsätzlich richtig. wobei eine patrone beim semi open bath nicht ganz korrekt ist. man schraubt eben einen dämpfungseinsatz wie eine motion control oder mission control rein, keine in sich geschlossene patrone. schau doch mal im hier im federungsforum angepinnten motion control problem thread. da ist ein .gif drin wo du das siehst

 

[reo-fahrer]

nein, nicht ganz. Mission-Control, ein paar Fast suspension kits, MST Kits etc. nutzen das Standrohr als "Gehäuse", es ist keine komplette Einheit mit allen Dämpfungselementen, Ausgleichsbehälter (aka Gummi-Blase) etc. die unabhängig von Casting bzw. Standrohren funktioniert. Und man hat immer das Luftvolumen im Standrohr für den Volumenausgleich beim einfedern, da hat soweit ich weiss noch niemand noch einen Trennkolben verbaut.

 

[sharky]

gut, wenn man das standrohr mit dazu rechnet hast du natürlich recht

 

[BommelMaster]

da möchte ich auch kurz noch was beisteuern:

Unter offenem Ölbad versteht man in der Regel, dass es eine Dämpfungskartusche im Casting gibt, welche durch einen umfließenden Ölkreislauf gefüttert wird. das Kartuschengehäuse muss sich hier am Boden befinden, die KOlbenstange oben. am oberen Ende des Kartuschengehäuses ist ein kleines Löchlein angebracht (Entlüftungsöffnung), welche gewährleistet, dass eventuell eindringende Luft sich wieder aus dem System drückt. Dämpfungs und Schmieröl ist hier eine Plörre
Vorteil: Wartungsarm, Dreck verteilt sich im vielen Schmieröl, kein Dichtungsdefekt im Inneren möglich
Nachteil: Viel Gewicht, gleiches Öl für Schmierung und Dämpfung (kann nicht für den jeweiligen Einsatzbereich optimiert werden)

Unter einem halb offenem Ölbad (semi open bath) kann man Systeme verstehen, welche auch mit dem Prinzip wie oben funktionieren (mit Entlüftungsöffnung), aber eine zusätzliche Abtrennung zwischen Schmier und Dämpfungsöl haben.
Vorteil: halb wartungsarm, leicht, grundsätzlich nicht stärker defektanfällig wie ein offenes Ölbad(selbst wenn Schmier und Dämpfungsöl sich austauschen, funktioniert die Gabel weiter, Möglichkeit für Defekt besteht aber.
Nachteil: Dreck im Schmieröl genauso schädlich wie bei geschlossenen Kartuschen
So ein system hab ich auch in meinen Federgabeln verbaut

Dann gibt es noch die "offenen Kartuschen", welche NICHT nach dem prinzip des offenen Ölbads funktionierung. Ala Motion Control, Boxxer MST. Sie müssen grundsätzlich das Kartuschengehäuse oben haben, die Kolbenstange unten. das Öl steht immer höher als die Zug und Druckstufenkolben.
Vorteil: halb wartungsarm,
Nachteil: Dreck im schmieröl ebenfalls schlecht, falls Dichtung defekt geht das Öl nach unten und das wars.

Ud dan gibts natürlich noch die geschlossenen Kartuschen, welche den großen Vorteil haben dass einfach gar kein Luft-Ölgemisch entstehen kann, dafür kann die Kartusche sich vollsaugen und der Gummi platzen. das sollte im Notfall mit einem regelmäßigen service (ölvolumen neu aufsetzen) gecheckt werden.

 

[sharky]

Danke. Sehr ausführlich

 

[Tobiwan]

da möchte ich auch kurz noch was beisteuern:

Unter offenem Ölbad versteht man in der Regel, dass es eine Dämpfungskartusche im Casting gibt, welche durch einen umfließenden Ölkreislauf gefüttert wird. das Kartuschengehäuse muss sich hier am Boden befinden, die KOlbenstange oben. am oberen Ende des Kartuschengehäuses ist ein kleines Löchlein angebracht (Entlüftungsöffnung), welche gewährleistet, dass eventuell eindringende Luft sich wieder aus dem System drückt. Dämpfungs und Schmieröl ist hier eine Plörre
Vorteil: Wartungsarm, Dreck verteilt sich im vielen Schmieröl, kein Dichtungsdefekt im Inneren möglich
Nachteil: Viel Gewicht, gleiches Öl für Schmierung und Dämpfung (kann nicht für den jeweiligen Einsatzbereich optimiert werden)

Unter einem halb offenem Ölbad (semi open bath) kann man Systeme verstehen, welche auch mit dem Prinzip wie oben funktionieren (mit Entlüftungsöffnung), aber eine zusätzliche Abtrennung zwischen Schmier und Dämpfungsöl haben.
Vorteil: halb wartungsarm, leicht, grundsätzlich nicht stärker defektanfällig wie ein offenes Ölbad(selbst wenn Schmier und Dämpfungsöl sich austauschen, funktioniert die Gabel weiter, Möglichkeit für Defekt besteht aber.
Nachteil: Dreck im Schmieröl genauso schädlich wie bei geschlossenen Kartuschen
So ein system hab ich auch in meinen Federgabeln verbaut

Dann gibt es noch die "offenen Kartuschen", welche NICHT nach dem prinzip des offenen Ölbads funktionierung. Ala Motion Control, Boxxer MST. Sie müssen grundsätzlich das Kartuschengehäuse oben haben, die Kolbenstange unten. das Öl steht immer höher als die Zug und Druckstufenkolben.
Vorteil: halb wartungsarm,
Nachteil: Dreck im schmieröl ebenfalls schlecht, falls Dichtung defekt geht das Öl nach unten und das wars.

Ud dan gibts natürlich noch die geschlossenen Kartuschen, welche den großen Vorteil haben dass einfach gar kein Luft-Ölgemisch entstehen kann, dafür kann die Kartusche sich vollsaugen und der Gummi platzen. das sollte im Notfall mit einem regelmäßigen service (ölvolumen neu aufsetzen) gecheckt werden.

Ne MZ RC3Evo ist System a) offenes Ölbad und die Weiterentwicklung auf die aktuellen MZ dann System b)?
Ich hab die rc3EVO's geliebt. Wenn nur das Casting leichter gewesen wäre.... Die 150gr mehr vom Öl wären es wahrscheinlich nicht nur mir Wert gewesen...

 

[cathunter]

Unter einem halb offenem Ölbad (semi open bath) kann man Systeme verstehen, welche auch mit dem Prinzip wie oben funktionieren (mit Entlüftungsöffnung), aber eine zusätzliche Abtrennung zwischen Schmier und Dämpfungsöl haben.
Vorteil: halb wartungsarm, leicht, grundsätzlich nicht stärker defektanfällig wie ein offenes Ölbad(selbst wenn Schmier und Dämpfungsöl sich austauschen, funktioniert die Gabel weiter, Möglichkeit für Defekt besteht aber.
Nachteil: Dreck im Schmieröl genauso schädlich wie bei geschlossenen Kartuschen
So ein system hab ich auch in meinen Federgabeln verbaut

Frage dazu: Beispiele für solche halb offenen Systeme wären (akt. am Markt befindlich)???
Mich würd interessieren wie die die saubere Trennung hinbekommen.

Danke vorab