Gravel-Geometrien und Verständnisprobleme Drop Bar

[arno¹]

? deine disclaimer sind der hammer

ist ein alter nominell zu kleiner poison lithium mtb rahmen, deutlich länger als mein cx, aber mit dem kurzen vorbau habe ich den gleichen reach

 

[Fabeymer]

kannst ja mal mit quanten radfahren

Bordsteinquanten?

 

[scylla]

Aber ist auch egal. Darum ging es überhaupt nicht. Es ging darum, dass es heutzutage Quantenphysik gibt und wir mit Produkten daraus allerhand Dinge tun. Macht Newton jetzt nicht überflüssig oder falsch, nur gibt es halt jetzt mehr und besseres Wissen.

Ist diese Analogie besser verständlich?

Eventuell mag dir entgangen sein, dass Newton bereits den Teilchencharakter des Lichts postuliert hat. Tut zwar nichts zum Gravel-Geometrie-Lenker-Thema, könnte aber die Treffgenauigkeit deiner Analogie beeinflussen

Disclaimer nicht vergessen:
Die obige abseitige Feststellung entspringt einzig meiner persönlichen Information, die auf auf einem Physikstudium beruht, und Fahrradfahren konnte ich schon damals nicht. Niemand sollte sie ernst nehmen. Ich akzeptiere natürlich auch alle Arten von anderen Möglichkeiten, wie zum Beispiel, dass die Welt innen hohl ist.

 

[arno¹]

?

 

[Deleted 28330]

@alex m. im mtb sektor ist einfach mehr dampf drauf, weil die käufer sich bisher neue gelegenheiten erschließen konnten, beispiel enduro. davor war meines wissens allmountain das hauptinteresse. korrigier mich bitte

ein gravel oder cyclocross hat bestimmte anforderungen, die ändern sich nicht und es gibt dort begrenzte anforderungen, die werden durch die konstrukteure super erfüllt

schwer zu sagen. die berge waren ja immer gleich, die bedingungen ebenfalls. und die art des fahrens hat sich auch nicht wirklich geändert. der unterschied ist: enduro ist eine renndisziplin, all mountain nicht. da sehe ich definitiv parallelen zu gravel: es gab schon immer leute, die diese gravel roads gefahren sind, mit mtbs, cross rädern oder irgendwelchen mischungen. nun hat das kind einen namen und es ist eine renndisziplin. und renndisziplinen sind der motor der evolution.

 

[McDreck]

Eventuell mag dir entgangen sein, dass Newton bereits den Teilchencharakter des Lichts postuliert hat. Tut zwar nichts zum Gravel-Geometrie-Lenker-Thema, könnte aber die Treffgenauigkeit deiner Analogie beeinflussen

Photonen und so war doch das, wofür Einstein den Nobelpreis bekommen hat. Das war vor Quanten.

Übrigens braucht man Quanten zum Radfahren öfter mal. Mit denen drück ich z.B. meine Pedale.

 

[Fabeymer]

Wenn ich mr es genau überlege, kann eine Flatbar tatsächlich aerodynamischer sein als Dropbar - einfach um 90° drehen, parallel zur Längsachse des Rades, beide Hände nach vorne wie die Hexe auf dem Besen!
Bitte keine Einwände, so könne man nicht fahren, denn

Null-mm-Vorbau nicht vergessen, sonst frisst der Vorbau in 90° zur Fahrtrichtung die ganzen Vorteile in Sachen Aerodynamik wieder auf.
Nicht auszudenken, welch eine Barriere z.B. ein 100 mm Vorbau darstellen würde, da kommt man ja kaum vorwärts.

 

[McDreck]

renndisziplinen sind der motor der evolution.

Ich würde eher sagen Katalysator. Kommt auch stark auf die Reglementierung an. Siehe Straßenradrennsport.

 

[arno¹]

mtb sport

eine ausprägung der evolution

ohne regeln auch nicht denkbar, ob das nun die uci macht

ews? ein desaster, insbesondere was die regeln bei der kontrolle der involvierten personen anbelangt, aber das passt nicht zum thema

(außer in bezug auf verständnisprobleme)

 

[Deleted 28330]

du siehst also gravel (ohne reglements) als think tank der evolution des fahrrads?

ja, im endeeffektes des fahrrads, wenn die verbesserung auf andere fahradtypen übertragen werden.

die uci reglements sind nur dazu da, damit das wettrüsten nicht komplett ausufert und am ende nichts mehr mit der ursprünglichen gedanken der sportart zu tun hat. ich sehe nicht ganz, was reglements mit der diskussion hier zu tun haben.

 

[arno¹]

sorry den beitrag von mir habe ich schon vor 20 minuten gelöscht

think tank finde ich nicht, auch wenn ohne reglements

es gibt bestimmte anforderungen: gravel, schotter, packing usw

keine großen berge mit schwerem gelände, keine asphaltorgien, keine schlammigen technischen kurse

gravel, schotter, packing usw

wem fällt noch ein zusätzlicher passender begriff ein

(schade das es keinen smiley für die fünf wechselnden finger gibt, aus denen man sich einen auswählen kann)

 

[mwcycles]

Was können wir denn jetzt konkret aus den neuen (?) Theorien zur Eigenstabilität lernen:

1. Mehr Nachlauf führt zu mehr Eigenstabilität
2. Mehr Kreiselwirkung (schwerere Räder oder höhere Geschwindigkeit) ebenfalls
3. Mehr Gewicht vor der Lenkachse (langer Vorbau) ebenfalls

1. und 3. führen zu abkippendem Lenkverhalten , 2. nicht, im Gegenteil.
Je länger der Vorbau (+Reach des Lenkers), desto kürzer kann und muss der Nachlauf sein, um ein ausgewogenes Lenkverhalten zu erreichen.
Bei hoher Kreiselwirkung (schwere, grosse Laufräder) wird das Lenkverhalten schwerfällig, hier hilft das "abkippende" Lenkverhalten dank grossem Nachlauf, das Einlenken zu erleichtern, und führt zum Eindruck eines wendigeren Fahrverhaltens bei flachem Lenkwinkel. Der Irrtum in der Anfangszeit der 29er war, die Trägheit der grossen Räder durch kurzen Nachlauf zu "kompensieren".
Rennräder mit leichten Laufrädern werden durch langen Nachlauf nicht träge, sondern nervös!

 

[arno¹]

Der Rennradlenker hat auch seine Vorteile. Die habe ich nie geleugnet. Ich sehe halt auch die Nachteile und bewerte das Gesamtkonstrukt vielleicht anders als andere hier. Ich bin aber bemüht um objektive Betrachtung.

deine ideen sind teils auch nicht schlecht, aber bspw ein schmaler flatbar, schmaler als ein rennbügel

ist zwar ggf aerotauglicher, aber im gelände nicht benutzbar

heutige fotos deinerseits im "ich war heute unterwegs": du fährst flach geradeaus windgeschützt im wald

da würde das sogar gehen, mit nem stummel-flat wenn dich nicht der schmodder an dem weg festkleben würde, oder?

 

[arno¹]

Bei hoher Kreiselwirkung (schwere, grosse Laufräder) wird das Lenkverhalten schwerfällig, hier hilft das "abkippende" Lenkverhalten dank grossem Nachlauf, das Einlenken zu erleichtern, und führt zum Eindruck eines wendigeren Fahrverhaltens bei flachem Lenkwinkel.

das finde ich einen zentralen verständnissatz in bezug auf gravel, dort sind die laufräder in der regel leichter, somit keine flachgeo benötigt

dein ganzer beitrag

 

[Trittmeinsohn]

Ich glaube, ihr habt Euch ein wenig verrannt, so wie ihr über Lenker und Aero diskutiert. Man darf nicht vergessen, dass die Rennräder für das Fahren im Verband gebaut sind bzw. die UCI da drüber wacht, dass das nicht zu unfair/gefährlich wird. Wenn es einzeln schnell und aero sein soll, dann nimmt man eh keinen Rennbügel und auch sicher kein Gravelrad.

Durch die Dropbars wird es indirekt aero und zwar durch den Verband. Im Peloton könnt ihr eine 800mm-Flatbar greifen wie ihr wollt, ihr müsst mehr Abstand zur Nebenfrau/mann halten und verliert damit Windschatten. Früher war ein Rennbügel ja auch nicht die einzige Option am Renner. Für's Training gab es da die Trainingsbügel, auch bei denen konnte es mit dem Nachbarn hakelig werden (das war wohl eher gefühlt, die sind ja nur etwa 10 cm breiter).

Manche Gravellenker sehen übrigens - finde ich - wie Wiedergeburten der Trainingsbügel aus. In zwei Jahren ist das Ding vielleicht der heisse Sch*** ?

 

[arno¹]

also wenn ich alleine auf offener straße im gegenwind fahre, mache ich das im unterlenker

da bin ich sowohl windschnittig und kann mich auch aufstützen, also dabei entspannen

im leichten gelände geht der krummbügel auch, auf den hebeln halt. da geht vieles mit dem ding wenn man das gewohnt ist

ein guter kompromiss insgesamt

 

[Trittmeinsohn]

Genau genommen kommt es im Wind auf dein Körperhaltung an. Rübe runter, Arme anwinkeln usw.. Der Lenker unterstützt lediglich, das länger durchzuhalten. Halten muss es am Ende der Rumpf. Wenn es da an Kraft fehlt, dann nützt auch der Unterlenker nix. Ich glaube ja, dass die Abneigung gegen den Unterlenker daher kommt, dass es einer gewissen Athletik bedarf das länger als 10 min durchzuhalten (es bringt ja nix, wenn man im Unterlenker die Arme durchstreckt, weil der Rumpf versagt).
Deshalb habe ich für sowas einen Lenkeraufsatz (für ein TT bin ich noch zu geizig) (Natürlich nicht beim Graveln)

 

[0plan]

Was können wir denn jetzt konkret aus den neuen (?) Theorien zur Eigenstabilität lernen:

1. Mehr Nachlauf führt zu mehr Eigenstabilität
2. Mehr Kreiselwirkung (schwerere Räder oder höhere Geschwindigkeit) ebenfalls
3. Mehr Gewicht vor der Lenkachse (langer Vorbau) ebenfalls

1. und 3. führen zu abkippendem Lenkverhalten , 2. nicht, im Gegenteil.
Je länger der Vorbau (+Reach des Lenkers), desto kürzer kann und muss der Nachlauf sein, um ein ausgewogenes Lenkverhalten zu erreichen.
Bei hoher Kreiselwirkung (schwere, grosse Laufräder) wird das Lenkverhalten schwerfällig, hier hilft das "abkippende" Lenkverhalten dank grossem Nachlauf, das Einlenken zu erleichtern, und führt zum Eindruck eines wendigeren Fahrverhaltens bei flachem Lenkwinkel. Der Irrtum in der Anfangszeit der 29er war, die Trägheit der grossen Räder durch kurzen Nachlauf zu "kompensieren".
Rennräder mit leichten Laufrädern werden durch langen Nachlauf nicht träge, sondern nervös!

Danke!

Noch eins vielleicht:
Hier wird grundpositiv über aktives Fahren mit dem Körper, Aufladen des VR, etc. gesprochen. Klar, so geht MTB, wenn man's kann.
Beim Rennrad gilt es auch als gut, mit dem Körper, und nicht mit dem Lenker, zu lenken. Aber anders.
Idealerweise bleibt der Körper sehr ruhig und das Rad nimmt jede kleine Andeutung von Neigung als Lenkbefehl.
Was der MTBler positiv als aktives Fahren bezeichnet würde der Rennradler wohl als kräfteverschwendendes Rumgeturne verstehen.

Ich habe hier mittlerweile heraus gelesen, dass MTBler verständlicherweise ganz anders auf Performance aus Geo gucken. Der Hintergrund sind wohl Wettbewerbe, die eher mit Skiabfahrtslauf vergleichbar sind, während Rennrad eher Skilanglauf gleicht.

Die Frage, die sich mir in der Praxis stellt, ist also nicht nur, wie aerodynamisch ist Position X, sondern die Frage ist auch und vorwiegend, kann ich Position X nutzen, wie oft kann ich sie nutzen, wie gerne nutze ich sie, und wie angenehm empfinde ich sie?

Genau.
Ich einem Abfahrtswettbewerb würde ich auch für 50m in die eine und dann wieder schnell in eine andere - für die nächten 50m ideale - Position wechseln.
Das ist es aber nicht, was ICH mache, wenn ich Gravel fahre. Ich fahre keinen Wettbewerb und mein Radfahren ist eher Ausdauer mit Auflockerungen durch Gelände. Oder Ausdauer im leichten Gelände.

Ich fühle mich aber überhaupt garnicht wohl, wenn ich die Bremse nicht im Zugriff habe, und so richtig weite Strecken auf Radweg oder leeren Straßen flach geradeaus habe ich auf den üblichen Touren auch garnicht. Irgendwas ist doch immer, entweder es geht durch einen Ort mit zig Kreuzungen und Verkehrsgeschlängel, oder es ist recht kurvig, oder es geht zu stark bergauf oder bergab, oder, oder, oder...

Ist Typfrage und auch eine Frage, wo und wie man umterwegs ist.
Ich fahre gern zwischendurch zur Entspannung mit den Händen nebendem Vorbau, ist für mich hier aber auch gar kein Problem.

 

[0plan]

.

 

[scylla]

Genau.
Ich einem Abfahrtswettbewerb würde ich auch für 50m in die eine und dann wieder schnell in eine andere - für die nächten 50m ideale - Position wechseln.

Ich fahre zwar auch keine Abfahrtswettbewerbe, aber bezweifle, dass das dort jemand machen würde. Zum Position wechseln, vor allem wenn es weit voneinander entfernte Stellen am Lenker sind, muss man ja immer kurz umgreifen, sprich loslassen. Egal wie schnell man das kann, es führt immer zu einem Kontrollverlust von ein paar Millisekunden. Ich stelle mir da vor, dass man entweder mit Minutenrückstand als letzter ins Ziel kommt oder beim 5. Positionswechsel auf die Fresse fällt, wenn man das wirklich alle 50m tut. Zumal es Energieverschwendung wäre.
Wurde sowas jemals bei einem z.B. DH-Abfahrtswettbewerb gesichtet?
Müsste mal die Videos von solchen Strecken wie Cairns, wo eine lange Zielgerade gegen den Wind "gesprintet" wird, nochmal durchgehen. Die Taktiken, die ich da bei den Übertragungen von Weltcups so gesehen habe, waren entweder im Wiegetritt sprinten was geht, oder Tucken, spich den Körper klein zusammenfalten. Imo lassen aber dabei alle die Hände brav an den Griffen da wo sie schon die ganze Abfahrt lang waren.

und führt zum Eindruck eines wendigeren Fahrverhaltens bei flachem Lenkwinkel.

Deinem ganzen Post würde ich zustimmen, außer diesem Halbsatz. Empfindet wirklich jemand einen flacheren Lenkwinkel als ursächlich wendiger? Ich zumindest nicht.
Alle möglichen anderen Attribute würde ich einem flachen Lenkwinkel zuordnen, wie zum Beispiel stabileres Fahrverhalten, weniger Überschlagsneigung, einfacheres Überrollen von Hindernissen... und ich würde behaupten, dass ein Fahrrad trotz flachem Lenkwinkel genauso wendig oder wendiger sein kann wie eins mit steilem Lenkwinkel, sonstig passende Geometriedaten und angepasste Fahrtechnik vorausgesetzt. Aber nicht wegen dem flachen Lenkwinkel.

Rennräder mit leichten Laufrädern werden durch langen Nachlauf nicht träge, sondern nervös!

Wollen wir uns jetzt nochmal ohne abwertende Vorwürfe über meine abseitige Theorie unterhalten, ob sich jemand Gedanken über das Fahrverhalten gemacht hat, wenn kleine Renn-/Cross-/ und Gravelräder klassischer Weise einen flacheren Lenkwinkel bekommen, während die sonstige Rahmengeo nur ein paar mm skaliert wird?
Ach ne, lassen wir's, vor sich jemand wieder als Opfer fühlen muss...

Disclaimer nicht vergessen:
Die obigen abseitigen Theorien entspringen einzig meiner persönlichen Meinung, die entweder auf meiner Phantasie oder auf meiner Erfahrung beruhen, und Fahren kann ich eh nicht. Niemand sollte sie ernst nehmen. Ich akzeptiere natürlich auch alle Arten von anderen Möglichkeiten, wie zum Beispiel Klappradrennen über den Bodensee.

 

[McDreck]

Beim Rennrad gilt es auch als gut, mit dem Körper, und nicht mit dem Lenker, zu lenken. Aber anders.
Idealerweise bleibt der Körper sehr ruhig und das Rad nimmt jede kleine Andeutung von Neigung als Lenkbefehl.
Was der MTBler positiv als aktives Fahren bezeichnet würde der Rennradler wohl als kräfteverschwendendes Rumgeturne verstehen.

Ich glaube den Rennradlern geht es in erster Linie darum ein Gerät zu haben mit dem sie möglichst zackig im Peloton Zickzack fahren können und dann noch um gut Sprintfähigkeit. Beides ist für Bergrunter-MTB irrelevant. Aktiv fahren muss man bei beidem. Zumindest wenn es heiß wird.

Empfindet wirklich jemand einen flacheren Lenkwinkel als ursächlich wendiger?

Es wird dabei eigentlich immer von erhöhter Fahrstabilität und besserem Gefühl in steilem Gelände gesprochen.

 

[mwcycles]

Wollen wir uns jetzt nochmal ohne abwertende Vorwürfe über meine abseitige Theorie unterhalten, ob sich jemand Gedanken über das Fahrverhalten gemacht hat, wenn kleine Renn-/Cross-/ und Gravelräder klassischer Weise einen flacheren Lenkwinkel bekommen, während die sonstige Rahmengeo nur ein paar mm skaliert wird?
Ach ne, lassen wir's, vor sich jemand wieder als Opfer fühlen muss...

Aber gerne! Wärend die Kreiselkräfte und deren Auswirkung auf das Fahrverhalten unabhängig von der Rahmengrösse und dem Fahrergewicht sind, ist die Auswirkung des Nachlaufs zum Fahrergewicht proportional, d.h. bei kleineren (und in der Regel leichteren) Fahrern weniger ausgeprägt, längerer Nachlauf zur Kompensation also durchaus sinnvoll. Ausserdem sind die Vorbauten bei kleinen Rahmengrössen meist kürzer.
Sagtest Du nicht mal irgendwo, Dein Mann (ich nehme mal an, grösser und schwerer?) bevorzugt etwa 3° steilere Winkel?

Deinem ganzen Post würde ich zustimmen, außer diesem Halbsatz. Empfindet wirklich jemand einen flacheren Lenkwinkel als ursächlich wendiger? Ich zumindest nicht.
Alle möglichen anderen Attribute würde ich einem flachen Lenkwinkel zuordnen, wie zum Beispiel stabileres Fahrverhalten, weniger Überschlagsneigung, einfacheres Überrollen von Hindernissen... und ich würde behaupten, dass ein Fahrrad trotz flachem Lenkwinkel genauso wendig oder wendiger sein kann wie eins mit steilem Lenkwinkel, sonstig passende Geometriedaten und angepasste Fahrtechnik vorausgesetzt. Aber nicht wegen dem flachen Lenkwinkel.

Da müsste ich wohl mal physikalisch und mathematisch gaaanz weit ausholen... Es sind ja doch einige verschieden Kräfte im Spiel.
Nur soviel: Über den Nachlauf reagiert das Rad auf Winkeländerung, über die Kreiselwirkung auf die änderung der Winkelgeschwindigkeit.
Am Zweirad unterstützt der Nachlauf das Einlenken und wirkt diesem nicht entgegen!

 

[0plan]

Ich glaube den Rennradlern geht es in erster Linie darum ein Gerät zu haben mit dem sie möglichst zackig im Peloton Zickzack fahren können und dann noch um gut Sprintfähigkeit. Beides ist für Bergrunter-MTB irrelevant.

Ich würde bei "Rennrad" unbedingt noch Randonneure oder Randonneusen mit in den Blickwinkel nehmen. Hier gibt es andere Anforderungen und andere Geos bei sehr ähnlicher Gattung Rad.
Wie es auch Gravels gibt, die eher zum Ballern oder eher zum Gepäckreisen sind.

 

[McDreck]

Am Zweirad unterstützt der Nachlauf das Einlenken und wirkt diesem nicht entgegen!

Im Geradeauslauf wirkt der aber ehr stabilisierend u.a. durch diesen Teewagen-Effekt oder wie das heißt.

 

[McDreck]

Ich würde bei "Rennrad" unbedingt noch Randonneure oder Randonneusen mit in den Blickwinkel nehmen. Hier gibt es andere Anforderungen und andere Geos bei sehr ähnlicher Gattung Rad.
Wie es auch Gravels gibt, die eher zum Ballern oder eher zum Gepäckreisen sind.

Die gehen wohl auch eher in Richtung mehr Stabilität und Cockpit höher und höherer Radstand etc.