Kampfsport/Kampfkunst

Bindsteinracer

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Herbrechtingen
Ernsthaft:oops:
Hat doch nix mit Gewaltdarstellungen zu tun:ka:
Darunter verstehe ich def was anderes.
Alleine schon die ganzen Pc Spiele wo wild um sich geschossen wird.
Und töten Spaß machen soll...
 

slowbeat

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Alles ist gut wenn es so bleibt. Expliziter sollte es halt nicht werden.
Das war der einzige Aufruf. Man muss sich halt immer bewusst sein, dass alles was man im Netz ablässt sehr öffentlich ist. Weltweit.

Kein Grund zur Sorge :)
Und ja, mit dem Rest haste Recht. Aber das ist hier ja auch kein Thema.
 

McDreck

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Es gibt da eine Studie mit Psychopathen im Knast. Die sagen "ich kann ein gutes Opfer von weitem riechen" und konnten tatsächlich am Gang einer Person recht gut erkennen, ob diese schon öfters unterlegen war. Teilnehmerinnen an SV Kursen sagen oft, seit sie den Kurs gemacht haben, ist ihre Körpersprache so anders, dass sie ihre Ruhe haben. Ich denke auch, eine Mischung aus selbstbewusstem Auftreten, Nichteskalieren und Distanz ist der beste Weg. Zu einer Keilerei gehören fast immer zwei.
Das ist tatsächlich so und durchaus faszinierend. Ich wurde mal von nem Mädel drauf angesprochen, ob ich Kampfsport mache. Hat die angeblich an meinem Gang/Haltung erkannt.

Mal mein geballte Weisheit zu dem Thema:

Was will man? Sport treiben für sich, oder tatsächlich seine Wehrhaftigkeit steigern?
Für letzteres muss man sich eine Umgebung suchen, die tatsächliche Kampffähigkeit entwickelt. Das geht nur, wenn man sich oft und regelmäßig möglichst nahe an eine tatsächliche Kampfsituation begibt. Das bedeutet z.B. Sparring. Deswegen sind Boxen, Muay Thai, MMA und BJJ so hoch gehandelt.

Körperkraft, körperliche Fähigkeiten, Koordination, Balance, Distanzgefühl sind absolut zentral! Diese müssen gezielt entwickelt werden. Da führt nichts daran vorbei. Kung Fu bedeute "harte Arbeit". Bisschen "36 Kammern der Shaolin"-Style Training muss sein.

Funktionelle Kraft, also nicht nur Diskopumpermuskeln, sondern die ganze Kette muss auf die benötigte Funktion hin bestmöglich trainiert sein. Das einzige was besser ist als funktionelle Kraft, ist mehr funktionelle Kraft. Wenn einem wer irgendwas von Weicheit und Kraftlosigkeit erzählen will, wisst Ihr, dass es sich um eine Flitzepiepe handelt, die nur was verkaufen will.

Fallschule ist völlig unabhängig von Kämpfen eine super Fähigkeit. Jeder ist schon mal gefallen, nicht jeder musste schon mal kämpfen.

Man sollte sich nicht zu sehr auf Selbstverteidigung versteifen. Das vergiftet den Verstand. Man sieht überall nur noch Bedrohungen und will sich mit Waffen eindecken. Wer will so leben? Ich jedenfalls nicht. Und deswegen bin ich auch kein Prepper und werde es auch nie werden.

Und wenn Euch irgendwer vollabert mit Seattle-Karate ist besser als Los-Angeles-Karate, lächeln, nicken und nicht drauf eingehen. Gibt überall reichlich Pfeifen. Gibt überall paar Leute die es zumindest trotzdem können.

Genauso Gelaber ala "mein Meister ist so supertoll, er hat neulich 5 Nazis mit einer Hand erlegt". Typischer Personenkult, der gerne entwickelt, weil die Leute gerne irgend etwas anhimmeln wollen. Schaut Euch für sowas einfach One Punch Man an. Da ist das lustig.
 
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Leute, ist ja ganz nett hier bisher. Aber bitte denkt dran, dass das hier alles offen im Netz steht für alle von 0<99.
Dass hier der schmale Grat zwischen Sportdiskussion und Gewaltdarstellung erreicht ist.
Ich möchte nur drauf hinweisen.
... und ich hatte schon extra eine Anmerkung dran gepackt :D
Kampfsport läuft doch irgendwo darauf hinaus, dass man sich schlägt, tritt würgt oder hebelt. Nur eben in einem sicheren Rahmen.
Eine Kommentar zu einzelnen Techniken nur der Gewallt wegen liegt mir absolut fern. Alleine schon weil Gewallt im Kampfsport für mich nichts zu suchen hat.
Ganz im Gegenteil, viel wichtiger ist es mir zu sensibilisieren wie gefährlich die Techniken sind. Wenn du das mit schmalem Grad meinst, ja sehe ich ein.
Selbstverteidigung ist was das angeht ein etwas anderes Thema weil da der sichere Rahmen fehlt. Nur schon "nach Definition" setzt SV voraus, dass man sich in einer "Gewalt-Situation" befindet, irgendwie muss man die zumindest beschreiben können.
Gewalt verherrlichende oder unnötige Details haben da aber natürlich nichts zu suchen.

Auch wenn ich mir natürlich nicht sicher sein kann wage ich mal die Behauptung, dass jede der bis jetzt Beteiligten sich darüber bewusst ist, dass Gewalt weder beim Training noch auf der Strasse was zu suchen hat.
 
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Das ist tatsächlich so und durchaus faszinierend. Ich wurde mal von nem Mädel drauf angesprochen, ob ich Kampfsport mache. Hat die angeblich an meinem Gang/Haltung erkannt.
Lustige Geschichte von mir dazu:
Nach meiner Blaugurt Prüfung beim Judo habe ich festgestellt, dass ich viel aufrechter und mehr "brust-raus" laufe. Nicht dass ich mich vorher klein gemacht oder versteckt habe, abe das habe ich sogar Tage später noch bemerkt.
Wenn einem wer irgendwas von Weicheit und Kraftlosigkeit erzählen will, wisst Ihr, dass es sich um eine Flitzepiepe handelt, die nur was verkaufen will.
Sehe ich nur halb so und ist imho zumindest Teilweise durch ein Missverständnis begründet. Die Frage ist, was genau ist mit Weicheit und Kraftlosigkeit gemeint? Nach meinem Verständnis, nicht, dass man keine Kraft einsetzten darf, sondern dass nicht Kraft gegen Kraft gearbeitet wird und das ist imho ein sehr gutes und Prinzip.
Nur macht es eben in manchen Sportarten, (Judo, BJJ,...) mehr Sinn als anderen (z.B. Boxen, Kick-Boxen...)
Mein Ba Gua Zhang Trainer z.B. kann so locker sein, dass es nahe zu unmöglich ist ihn zu werfen (ok locker und im Gleichgewicht, manche sagen geerdet). Nur ist der Weg über Weichheit imho deutlich anspruchsvoller.
Am Ende läuft es eh auf was ähnliches hinaus: Entweder Kraft durch Weichheit, (z.B. innere chinesische Stile) oder Lockerheit in der Kraft (äußeren Stile).
Fallschule ist völlig unabhängig von Kämpfen eine super Fähigkeit. Jeder ist schon mal gefallen, nicht jeder musste schon mal kämpfen.
Hat mich auf dem Trail schon ein paar mal gerettet. Next level: Rollen mit Bike und weiter fahren :D
 

McDreck

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Sehe ich nur halb so und ist imho zumindest Teilweise durch ein Missverständnis begründet.
Ja, aber es wird auch gerne als Marketingclaim für gewisse Lifestyle-Bewegungskunst-Angebote mit leichtem Kampfkunsteinschlag verwendet, bei denen dann dürren Lappen weiß gemacht wird, sie könnten mit ihrer puren Intelligenz zuschlagen. Erst kommt die Kraft, dann die Lockerheit!
 
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Ja, aber es wird auch gerne als Marketingclaim für gewisse Lifestyle-Bewegungskunst-Angebote mit leichtem Kampfkunsteinschlag verwendet, bei denen dann dürren Lappen weiß gemacht wird, sie könnten mit ihrer puren Intelligenz zuschlagen. Erst kommt die Kraft, dann die Lockerheit!
also ich habe es definitiv andersherum gelernt. und bringe es auch andersherum bei: Erst Technik, dann Lockerheit, dann Geschwindigkeit und ganz am Ende Kraft.
War für mich der Richtige Weg. Und auch wenn die Übergänge in der Praxis eher fließend sind (z.B. je weniger Technik, desto mehr Kraft), finde ich dass es aus Sicherheitsaspekten die "richtige*" Reihenfolge ist. Aber kommt die Kraftkomponente zu früh steigt das Verletzungsrisiko auf Grund schlechter Technik.

Und mein Trainer ist sicher kein dürrer Lappen - für diesem Fall gebe ich dir sogar völlig recht mit Marketing - sondern eher die Variante Ritter-Sport: ähnlich breit wie hoch.
Ehrlicherweise muss ich auch dazu sagen, dass er neben den inneren chinesischen Kampfkünsten auch lange Taekwondo und Gongkwon Yusul unterrichtet und am ehesten dass ist, was ich als Kampfsport "Allrounder" bezeichnen würde, bevorzugt im Stand ;)

* oder bessere? ich bin mit keinem Wort zufrieden.
 
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Meine Erfahrung deckt sich mit McDreck. Ich hab über die Jahre in einige Kampfkunst und Kampfsport Gyms reingeschnuppert und überall wo mit Phrasen wie "kräftigste Gegner überwinden, die Kraft des Gegners nutzen" geworben wurde, war nur Schaumschlägerei dahinter. Das funktioniert bei 90% der Schüler nur unter Gleichgesinnten, weil immer wieder die gleichen Techniken trainiert werden.
Das ging oftmals so weit, dass man dann blöd angeraunzt wird wenn man den gestellten Angriff nicht genau mit der vorgegebenen Methode durchführt oder abwehrt.

Nach vielen Ausflügen in verschiedene System bin ich für mich beim Muay Thai gelandet. Ich betreibe es nicht als Wettkampfsport sondern rein für die Fitness.

@mad raven Techniken sollten sitzen bevor man sie mit Kraft ausübt. Das ist klar. Aber wo wird denn in den ganzen SV oder Kampfkunst Vereinen wirklich mit Kraft gearbeitet und gekämpft? Es bleibt doch zu 90% bei der Theorie "Ich kann dies und das und könnte mich jetzt wehren".

Ich hab mehrfach mitbekommen wie das böse Erwachen dann kam, als das gelernte Wissen umgesetzt werden musste. Wird der erste Treffer eingesteckt bricht die komplette Fassade zusammen weil man überhaupt nicht gelernt hat wie man damit umgehen soll wenn der Gegner nicht so mitmacht wie man es gewohnt ist. Kämpfen lernt man nicht durch Theorie. Was es heißt Treffer einzustecken und sich nicht sofort vom Gegner wegzudrehen oder einzubrechen lernt man wenn kämpft. Egal ob KK, KS oder SV.

Daher rate ich persönlich jedem der irgend etwas in Richtung SV lernen will: Ein Dojo, Gym, Studio in dem nicht ernsthaft Sparring betrieben wird kannst Du Dir komplett sparen.

Ich hab die Worte meines ehemaligen Karate Trainers noch im Kopf: "Dieser ganze Wettkampf Quatsch funktioniert ja nur im Ring mit Regeln. Gegen echte Kampfkünstler (wie uns) hätten die ganzen MMAler, Thaiboxer und Co. keine Chance." Diesen Quatsch glaubte auch einer der besten Schüler. Und der hatte wirklich was drauf. Konnte alle Techniken perfekt, war athletisch, hatte Kraft. ist dann auf einer Feier ziemlich unglücklich in einen Streit geraten und böse von einem deutlich schmächtigeren "Boxschüler" vermöbelt worden. Es war genau das passiert was ich oben beschrieben hab. 2-3 Schläge abgewehrt, einen eingesteckt, danach sind alle Techniken in sich zusammen gebrochen.

Hört sich weit hergeholt an, ist aber immer wieder sichtbar wenn jetzt jemand neu bei uns ins Training kommt der vorher lange Zeit irgend was in der Richtung gemacht hat. Die meisten sind beim ersten leichten Sparring total überfordert.

PS: Mit dem traditionellen Muay Thai auf Seite 1 war vermutlich Muay Boran gemeint.
 

McDreck

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Erst Technik, dann Lockerheit, dann Geschwindigkeit und ganz am Ende Kraft.
Egal welcher Sport auf dieser Welt, die Entwicklung des eigenen Körpers ist grundlegend und sollte sofort beginnen. Funktionelles Krafttraining verhindert Verletzungen.

Ich rede hier nicht davon möglichst krampfartig zuzuschlagen oder sowas. Auch beim Tennis braucht man einen Swing, so wie beim Golf. Es ist auch so ein Kampfkunst-Dingens, dass Kraft vs. Technik steht. Völliger Schmarrn. Die komplimentieren sich.

Das ist genau die Art von Hirnverbiegerei, weswegen mir die Masse der KK/KS-Szene ziemlich auf den Sack geht. Da herrschen plötzlich völlig eigene Gesetze, die in sonst keinem Sport gelten. Boxer, Ringer, Fechter...alle entwickeln sofort Kraft, wie in jedem anderen Sport auch.

Sollte Dir der Name Roberto Laura etwas sagen, der sagte mal, Europäer sollten besser was europäisches machen. Das entspricht eher der europäischen Mentalität und dem europäischen Verständnis. Bei asiatischen Sachen gibt es massive Missverständnisse in der Übersetzung kultureller Aspekte. Was da teilweise für ein Bullshit kursiert geht auf keine Kuhhaut.
 
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Das ging oftmals so weit, dass man dann blöd angeraunzt wird wenn man den gestellten Angriff nicht genau mit der vorgegebenen Methode durchführt oder abwehrt.
Ok, das ist explizit nicht was ich mit locker meine. Festgelegte Abfolgen können hilfreich sein beim erlernen einer Technik, aber sollten nicht das einzige bleibe wenn Sparring zum Training gehört oder die Techniken zu SV gedacht sind.
Daher rate ich persönlich jedem der irgend etwas in Richtung SV lernen will: Ein Dojo, Gym, Studio in dem nicht ernsthaft Sparring betrieben wird kannst Du Dir komplett sparen
Im oigen Sinne:Volle Zustimmung. Zur SV gehört insbesondere dass man nicht weiß was kommt und Techniken "spontan" anwenden können muss.

@mad raven Techniken sollten sitzen bevor man sie mit Kraft ausübt. Das ist klar. Aber wo wird denn in den ganzen SV oder Kampfkunst Vereinen wirklich mit Kraft gearbeitet und gekämpft? Es bleibt doch zu 90% bei der Theorie "Ich kann dies und das und könnte mich jetzt wehren".
Ich würde SV an dieser Stelle ausschließen weil ich mich damit zu wenig auskenne. Aber mit Kraft? Bei uns beim Judo und auch beim BJJ wird immer mal wieder mit mindestens 90% Kraft (z.B. vor Wettkämpfen) gerollt.
Der Trick ist eine Technik nicht mit voller Härte durchzuziehen sondern Kraft rauszunehmen sobald die Technik "sitzt" (Gleichgewicht gebrochen, Partner in der Luft; Hebel "sitzt" aber ist noch nicht "auf Anschlag").

Ich glaube auch dass die Begrifflichkeiten sehr unterschiedlich verwendet werden. Ich meine nicht "Kräftigste Gegner überwinden" ohne selber Kraft einzusetzen. Sondern Punkte wie:
  • Wenn der Partner nach vorne läuft nicht nach hinten Werfen
  • jedes Gelenk hat starke und schwache Richtungen. Nicht gegen die Starken mit Kraft kämpfen, sondern schlau mit der schwachen Richtung arbeiten.
  • Sweapen zur Seite ohne Stütze anstatt die stütze "weg zu musceln"
Es spricht auch nichts dagegen Kraft auzuwenden damit der Partner genau das macht was man gerne möchte.

Ich rede hier nicht davon möglichst krampfartig zuzuschlagen oder sowas.
Aus meiner Erfahrung passiert das (gerade bei Anfängern) überraschend häufig dass mit Kraft und krampfartig zusammen hängen. Lässt sich z.B. gut am Sandsacktraining beobachten.
Ansonsten habe ich das Gefühl, dass wir eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen ;)
 

McDreck

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Aus meiner Erfahrung passiert das (gerade bei Anfängern) überraschend häufig dass mit Kraft und krampfartig zusammen hängen. Lässt sich z.B. gut am Sandsacktraining beobachten.
Natürlich. Bei Anfängern. Die werden schon lockerer, wenn die mal lernen ihren Körper zu koordinieren.
Ansonsten habe ich das Gefühl, dass wir eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen
Das ist oft so bei wilden Internetdiskussionen. :)

Was mir halt in der Szene so wahnsinnig gegen den Strich geht (gegangen ist), dass den Leuten einfach wahnsinnige Flausen in den Kopf gesetzt werden. Irgendwelcher Hollywood-Hongkong-sonstiger-China-Propagandafilm-Dumpf tut da sein übriges dazu. Dann halt diverse Kampfkunst-Lifestyle-Entertainment-Vertriebs GmbH&Ko. KGs, die mit den albernen Plötzlich-doch-mal-etwas-Macht-haben-vielleicht-Fantasien entmannter Büroarbeiter versuchen den dicken Reibach zu machen. Aber man darf dabei ja kein blaues Auge bekommen! Was sagen denn da die Kollegen? Der miese Schläger.
Dann die Asien-Esoteriker, die ihre Gegner am liebsten wegatmen würden und Geschichten erzählen vom Großgroßgroßgroßgrößermeister Ching Chang Chung aus Ding Dong Dung, der noch mit 120 Jahren Handstand auf dem kleinen Finger gemacht hat und den dabei keiner umkippen konnte. Mächtiges Chi!
Viele glauben sowas ja immer noch. Da hat die Existenz von MMA keine Spuren hinterlassen. Der Glaube ist mächtiger als der Armbar. Zumindest bis es knackt. Dann hat man halt einfach nicht richtig genug trainiert. Wohlgemerkt nicht richtig genug, weil hart wäre ja gegen die Philosophie...

Ach, ich könnte da noch lange granteln, aber will mir jetzt mein Mittags-Chi nicht weiter versauen. ;)
 
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Betrug zum eigennutz regiert nunmal die Welt, warum sich darüber aufregen? :ka:

Es gibt schon gute sv schulen/lehrer sicherlich auch meister in den östlichen stilen, nur nicht so leicht zu finden. Wenn der Lehrer eine vergangenheit mit kritischen situationen hatte ist was anderes als zB. ein Kravmaga Lehrer der nen Wochenendkurs gemacht hat.
Unser Boxlehrer hat mal mit dem Boxen angefangen um zu Überleben, da kann man andere Dinge lernen als bei jemandem der vielleicht mal gut im Ring war aber ansonsten sich nie verteidigen musste. Das Problem beim Kampfsport ist nunmal der Sport sprich die Techniken die man lernt sind nicht die effektivsten außerhalb vom Ring. Da setzt dann sv an, mit speziellen abhärtungstechniken, fokus auf effektive Technik (Trefferstellen ohne Handschutz, aufmerksamkeit auf umgebung nicht nur fixierung auf einzelnen gegner,...) und nur schnelle,sichere Techniken also Highkicks ist nicht.

Kurz: Wettkampfksport selbst mma ist nicht optimal aber natürlich besser als rein kontaktlose Kampfkunst. Optimal ist dann warscheinlich das was Spezialeinheiten, Personenschutz oä. machen.
 

McDreck

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Das Problem beim Kampfsport ist nunmal der Sport sprich die Techniken die man lernt sind nicht die effektivsten außerhalb vom Ring.
Ein Punch ist ein Punch. Ein Kick ist ein Kick.

Ein großer Vorteil von Wettkampfsportarten wie eben Boxen, Muay Thai, MMA, BJJ ist, dass man die Techniken in sehr hoher Intensität, also Wettkampfintensität, übt und anzuwenden lernt gegen einen so richtig unkooperativen Gegner. Das ist der Schlüssel zu vielem. Irgendwelche fiesen SV-Grapschtechniken kann man dann gut und gerne als Upgrade draufsetzen, aber zuerst muss die Basis stimmen. Dirty-Zeugs ersetzt niemals die Basis! Genau das wird aber gerne geglaubt. Gerade in der Szene, die den eigenen Status der "Kunst" oder "echte SV" hervorhebt.
Optimal ist dann warscheinlich das was Spezialeinheiten, Personenschutz oä. machen.
Wird allgemeinhin überschätzt. Für die ist waffenloser Kampf nur ein Nebenaspekt.
 
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Die Sv "choreographien" mein ich gar nicht und dass sv ohne richtigen Freikampf zeitverschwendung ist ist auch klar. Was ich meine ist der Unterschied zwischen geregeltem Sport und echtem Überlebenskampf. Wenn ich tausendfach highkicks drille ist das gut für den Ring aber lebensgefährlich außerhalb. Wie schlage und verteidige ich wenn ich keine Handschuhe anhabe? Was mache ich bei mehr als einem Gegner? Falls es doch zum Griffkampf übergeht, wie vermeide ich schlimmeres, über dass ich mir sonst keine Sorgen machen muss weil es nicht erlaubt ist? (gehe nicht weiter ins Detail, gab ja schon auf die Finger von wegen Gewaltdarstellung). Wenn solche Sachen gedrillt und soweit möglich auch ins Sparring eingebaut werden kann das schon nen Unterschied machen. Meint zumindest mein Trainer dem ich da aber glaube weil er genügend erfahrung hat, die ich hoffentlich nie haben werde..

Die beste Verteidigung ist natürlich immer das wegrennen. Und selbst wenn das nicht geht weil man nicht wegkommt oder weil man jemand anderem helfen muss sollte direkter Kampf um jeden Preis vermieden werden. Wenn vorhanden, umstehende mobilisieren, wenn sv hilfsmittel dabei die verwenden um fliehen zu können. Und wenn es wirklich gar nicht anders geht dann jeden Vorteil den man nutzen kann ergreifen dH. rumliegende Gegenstände, umgebung nutzen..

Aber mal weg von diesen deprimierenden Szenen zurück zum Sport, macht vielleicht auch wer was in Richtung Waffenkampf? Kali/Arnis/Escrima,DogBrothers,Hema
Habe es noch nie probiert aber reizt mich schon ein wenig

 

Anferd

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@McDreck Dein Granteln kann ich nachvollziehen. Einer der Meilensteine auf dem Weg der eingebildeten Überlegenheit war wohl ein bekannter Hollywoodschauspieler und Tanzlehrer namens Bruce Lee. "Der hätte ja alle umgelegt, alle hätte der umgelegt. Und seine Kampfszenen im Film mussten langsamer abgespielt werden, so schnell war der. Alle hätte der umgelegt, und hunderte Straßenkämpfe hatte er. Er war nur zu bescheiden und beschäftigt für Wettkämpfe. Und von seinen ganzen Kämpfen gibt es keine Zeugenberichte. Aber der hätte einfach alle umgelegt!" Was bleibt sind einige echt geile Filme und jede Menge Verwirrung darüber, wie man einen guten Kämpfer erkennt. Und natürlich die tödliche „Fünf-Punkte-Pressur-Herzexplosions-Technik“. Und die unvergessenen und absurden Demos, in denen Bruce Lee nicht durch die Deckung eines Karatekas kommt. Oder einen instabil stehenden Mann mit seinem One-Inch-Punch auf einen Stuhl schubst o_O

Spirituelle Ideen wie das Chi finde ich super. Uns fehlt im Westen diese Visualisierung von Gefühlen. Ich zitiere mich mal selbst:
"Auf die weitere Yoga-Reise nach Innen, das in-den-Boden-Atmen und so muss man natürlich Lust haben. Die visualisierte Denkweise von Emotionen als Licht oder Energien und sowas ist uns im Westen erstmal sehr fremd. Das braucht Neugierde und Übung. Es ist ein sehr gutes System, mt Stress und Emotionen umzugehen. Energien und Chakren sind als soziales Konstrukt vergleichbar mit Schulnoten oder Stunden und Tage. Ein reines Gedankenmodell ohne Wahrheitsanspruch, für das man auch nur über Übung ein Gefühl bekommt." Für mich findet Chi/Prana etc allerdings erstmal nur in meinem eigenen Kopf statt.
In letzter Zeit habe ich mich etwas mit den Dokus über Julian Jacobi beschäftigt, am Rande auch mit Shi Heng Yi (gute Doku Youtube gYc8bQZgVm8). Es fällt auf, dass im Kung Fu neben der visualisierten Denkweise über Emotionen/Energien vor allem von morgens um 5 bis abends der Körper und Technik geochst wird. Ich denke mal, wer körperlich über Jahrzehnte auf so einem Spitzenniveau ist, kann mit Mentaltraining (Chi fließen lassen) eben spirituell auch nochmal was rausholen. Wie Ihr sagt: Dazu muss man das halbwegs gut erklärt kriegen und die körperliche Arbeit nicht vernachlässigen.


Schläge/Tritte würde ich jetzt nicht als gut dosierbar bezeichnen.
In der Selbstverteidigung: Sehr viel dosierbarer als der Bodenkampf. Die ganze Situation ist doch im Stehen sehr viel beherrschbarer. Ich kann mit Distanz arbeiten. Ich kann die Situation viel leichter verlassen, z.B. wenn ein Messer gezogen wird oder ich einstecke. Mit der Führhand vortasten ohne gleich was kaputtzumachen. Mit Körpertreffern einschüchtern, ohne gleich was kaputtzumachen. Nach einem Schlagabtausch 2 Schritte zurückgehen und nochmal reden. All das fällt für mich unter "dosierbar". Im Gegensatz dazu, wie gesagt, verlasse ich den Bodenkampf nur wenn alle sich sehr gut beruhigt haben, oder wenn einer KO ist, oder wenn die Polizei einen trennt. Bis dahin ist man mit dem Gegener eng umklammert. In direkter Tuchfühlung und Reichweite für Keime, für Beißen, für ein gezogenes Messer, dazukommende Kumpels oder eine Spritze. Wenn große Gewalt wirklich unausweichlich ist, sind die Bodentechniken supereffektiv. Aber erstens will man ja so weit garnicht in die Eskalation gehen, und zweitens muss dann auch der Richter einem glauben, dass man keine Alternative zum Durchziehen des Hebels hatte. KO würgen wird doch bestimmt auch sehr kritisch gesehen, das ist ja nicht ohne Risiken. Mir fehlt aber wahrscheinlich Wissen über die Technikbandbreite, die man am Boden einsetzen kann außerhalb des Judo. Mit Judo habe ich mich in der Jugend mal im Stehen erfolgreich verteidigt, habe einen Angreifer recht hart geworfen. Das hat die Situation und seine Angriffe klar und verletzungsfrei beendet. Auf Bodenkampf hätte ich aber überhaupt keine Lust gehabt. :D
 

McDreck

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Einer der Meilensteine auf dem Weg der eingebildeten Überlegenheit war wohl ein bekannter Hollywoodschauspieler und Tanzlehrer namens Bruce Lee.
Sag nix gegen Bruce Lee. Der war nach allen Aussagen ein cooler Typ und allseits beliebt. kampfkunstphilosophisch sowie kampfkunstfilmtechnisch war er seiner Zeit weit voraus.
Er war kein Tanzlehrer, sondern Philosophiestudent, Kampfkunstlehrer und natürlich Schauspieler. Er hat mal einen Tanzwettbewerb auf einem Schiff gewonnen. Hat man gerne erzählt um eine Parallele zwischen Kampfkunst und eben Tanzen zu ziehen. Gibt es auch irgendwo.
Selbstsicherheit und theatralisches Auftreten, das er als Schauspieler wohl gehabt haben musste, wird von vielen als Arroganz interpretiert. Arroganz wirkt aber nur von unten, wie man so schön sagt.
Für den Hype kann die jeweilige Person oft gar nix. Das kommt von den Fanboys. Die neigen zur Übertreibung. Und wo es Hype gibt, gibt es immer auch Hater. Von denen hast Du wohl diese Interpretation des Charakters von Bruce Lee abbekommen.
Das spielt hier aber eigentlich alles gar keine Rolle

Eigne Dir an was nützlich ist!
Stoße das Entbehrliche ab!
Füge hinzu was ausdrücklich Dein eigen ist!
Der Mensch, das schaffende Individuum steht über jedem etablierten System.
(Bruce Lee)

Auf den Punkt gebracht. Universell. Wahr. Wie viel besser kann Philosophie sein?

Dazu muss man das halbwegs gut erklärt kriegen
Und hier greift die Europäer-Karte, die ich zuvor gespielt hatte. Meditation und mentales Training ist heute auch im Profi- und Breitensport und sogar ganz allgemein in der Gesellschaft angekommen. Man muss uns Westlern das nur ganz simpel ohne komische Sprachbilder und mythische Geschichten erklären und dann klappt das auch. Ganz ohne Drache, Löwe, Affe und Reiki-Bälle.
 

Anferd

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Sag nix gegen Bruce Lee. Der war nach allen Aussagen ein cooler Typ und allseits beliebt. kampfkunstphilosophisch sowie kampfkunstfilmtechnisch war er seiner Zeit weit voraus.
Er war kein Tanzlehrer, sondern Philosophiestudent, Kampfkunstlehrer und natürlich Schauspieler. Er hat mal einen Tanzwettbewerb auf einem Schiff gewonnen. Hat man gerne erzählt um eine Parallele zwischen Kampfkunst und eben Tanzen zu ziehen. Gibt es auch irgendwo.
Selbstsicherheit und theatralisches Auftreten, das er als Schauspieler wohl gehabt haben musste, wird von vielen als Arroganz interpretiert. Arroganz wirkt aber nur von unten, wie man so schön sagt.
Für den Hype kann die jeweilige Person oft gar nix. Das kommt von den Fanboys. Die neigen zur Übertreibung. Und wo es Hype gibt, gibt es immer auch Hater. Von denen hast Du wohl diese Interpretation des Charakters von Bruce Lee abbekommen.
Das spielt hier aber eigentlich alles gar keine Rolle

Eigne Dir an was nützlich ist!
Stoße das Entbehrliche ab!
Füge hinzu was ausdrücklich Dein eigen ist!
Der Mensch, das schaffende Individuum steht über jedem etablierten System.
(Bruce Lee)

Auf den Punkt gebracht. Universell. Wahr. Wie viel besser kann Philosophie sein?
Ja klar. Ich sehe keinen Wiederspruch zwischen unseren Meinungen über Bruce Lee.
Er ist all das. Ein Schauspieler mit einem Fokus auf Trockentraining und Philosophie. Ein von anderen dumm überhypter Schauspieler mit absurden Demos und Tricks. Eben wie Steven Seagal im Aikido, wo der Demopartner auch völlig ohne Gegner eine fette Luftrolle machen würde.
Chuck Norris meinte mal, Lee hätte echt wie besessen trainiert und und sich keine Pause gegönnt. Ich denke, hätte er sich ab und zu mal in einen Wettkampf getraut, wäre das vielleicht nicht so nötig gewesen. Vielleicht wäre er ein alter Mann geworden, das hätte mir gefallen.

Gleichzeitig war er ein echter MMA Philosoph, der system-agnostisch Stile in sich aufgesogen hat und wie besessen trainiert hat. Wie es seit der Antike die komplettesten Kampfkünstler/Kämpfer tun. Klar kann man viel von ihm lernen.

Worauf ich hinaus wollte ist, dass Bruce Lee mit seinen Stärken und Schwächen zu den ersten Großen im Westen gehörte, die ohne Kämpfen und mit abstrusen Demos zum mythisch-unbesiegbaren Großmeister aufgeblasen wurden. Und das stärkt eben das Ego derer, die ohne Sparring behaupten, überlegene Kämpfer mit einem besseren Stil zu sein.

Edit:
Im Wettkampf wäre Lee bestimmt gut gewesen in seiner Gewichtsklasse um 54kg. Wie gut, dass wissen wir nicht, denn es sind andere Qualitäten gefragt als sehr schnelle Nullkontaktbewegungen. Ihn mit echten Elitekämpfern in einem Atemzug zu nennen, halte ich für unangebracht. Außer es geht um die ausgelöste Inspiration.



Und hier greift die Europäer-Karte, die ich zuvor gespielt hatte. Meditation und mentales Training ist heute auch im Profi- und Breitensport und sogar ganz allgemein in der Gesellschaft angekommen. Man muss uns Westlern das nur ganz simpel ohne komische Sprachbilder und mythische Geschichten erklären und dann klappt das auch. Ganz ohne Drache, Löwe, Affe und Reiki-Bälle.
Ja. Mit dem Löwen darf man nicht anfangen. Nach ein paar Jahren kann man ihn dazunehmen. So ein einzelnes Tierbild kann für tausend Konzepte stehen. Das hilft unserem bildlich denkenden Unterbewusstsein enorm. Mystische Geschichten sind ganz schwer verdaulich, da braucht man ja wirklich einen Erkärbär, Neugierde und viel Zeit.
 
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In der Selbstverteidigung: Sehr viel dosierbarer als der Bodenkampf. Die ganze Situation ist doch im Stehen sehr viel beherrschbarer. Ich kann mit Distanz arbeiten. Ich kann die Situation viel leichter verlassen, z.B. wenn ein Messer gezogen wird oder ich einstecke. Mit der Führhand vortasten ohne gleich was kaputtzumachen. Mit Körpertreffern einschüchtern, ohne gleich was kaputtzumachen.
Das ist genau der Punkt den ich anders sehe. Auch mit einem leichtem Treffer kann man "ausversehen" jemanden schlafen schicken.
Das man am Boden gegen mehr als einen Gegner keine Change hat ist klar.
Im Gegensatz dazu, wie gesagt, verlasse ich den Bodenkampf nur wenn alle sich sehr gut beruhigt haben, oder wenn einer KO ist, oder wenn die Polizei einen trennt. Bis dahin ist man mit dem Gegener eng umklammert. In direkter Tuchfühlung und Reichweite für Keime, für Beißen, für ein gezogenes Messer, dazukommende Kumpels oder eine Spritze.
Wenn man jemandem gut am Boden kontrolliert bewegt sich da garnix mehr. Da brauch man keine Angst vor Messern oder ähnlichem haben.
Aber erstens will man ja so weit garnicht in die Eskalation gehen, und zweitens muss dann auch der Richter einem glauben, dass man keine Alternative zum Durchziehen des Hebels hatte. KO würgen wird doch bestimmt auch sehr kritisch gesehen, das ist ja nicht ohne Risiken.
Genau das setzt mein Argument für mehr Kontrolle/Dosierbarkeit im Boden an: Erstens muss man einen Hebel nicht durchziehen, da gibt es beliebig viele Abstufungen, und solange man mit nüchternen Menschen zu tun hat ist die Andeutung der Gefahr normalerweise schon genug. Zweitens - auf die Gefahr hin dass die Mods sich wieder beschweren - ist ein KO durch einen Würger viel "kontrollierter" und lässt sich viel besser vermeiden als durch einen Schlag. Würger kann ich immer wieder abbrechen (locker lassen). Schläge/Tritte sind ganz-oder-garnicht Entscheidungen.
Nochmals: Klar steigt die Wahrscheinlichkeit eines KOs bei einem Schlag, aber die Gefahr jemanden "ausversehen" mit wenig Kraftschlafen zu schicken ist groß weil ein sauberer Treffer da genügen kann. Erst recht wenn der Gegner nicht darauf vorbereitet ist.

Und nur nochmal zur Klarstellung: Auch in der SV sollte jede Verletzung vermieden werden die nicht zwingend notwendig ist um nicht selber verletzt zu werden. Normalerweise sollte es überhaupt nicht nötig sein einen Hebel oder Würger bis zum Ende durchzuführen. Gerade Hebel machen sehr viel irreparabel kaputt.

Die beste Selbstverteidigung ist Ärger aus dem Weg gehen und zur Not weg gehen.
In diesem Sinne, wenn ich den Kampf nicht vermeiden kann genügt es häufig dem anderem deutlich zu machen dass er keine Change hat (ob das wirklich so ist ist ganz egal).
Auch wenn ich BaGuaZhang für nicht wirklich "wettbewerbsfähig" halte mag ich eine der Grundideen: In jedem Kampf sieht es meist so aus, als will der BaGua Kämpfer nur spielen bis der Gegner von alleine keine Lust mehr hat.
 

McDreck

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Grappling ist besser dosierbar. Ob im Stand oder am Boden. Bisschen zuschlagen ist wie ein bisschen mit der Pistole schießen oder ein bisschen mit dem Messer zustechen.
 

Anferd

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Danke ihr zwei. Das kam mir mit wenigen Jahren Judo nicht so vor, aber ich glaube den Erfahrungsträgern.

Meine SV Erlebnisse zeigen wie gesagt sowieso, dass die größte Kunst ist, nicht im Nachhinein durch einen hinterhältigen Angriff verletzt zu werden. Egal ob Kinderrauftechniken, Kung Fu, BJJ oder Muay Thay einem gerade nichts nützt :p
 
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(Sport) Judo hat auch maximal wenig mit SV zu tun. Ich würde sagen, die größte Kunst ist es nicht in einen Kampf verwickelt zu werden. Lustigerweise ist die von dir in #43 erwähnte eingebildeten Überlegenheit das was hilft. SV ist was das angeht etwas wie Poker: Bis die Karten nicht auf dem Tisch liegen genügt es wenn der Gegenüber glaubt du bist im Vorteil.
Egal ob Bruce Lee ein guter Wettkämpfer wäre oder nicht, ich vermute mal, die wenigsten hätten sich überhaupt mit ihm anlegen wollen.
 
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(Sport) Judo hat auch maximal wenig mit SV zu tun. Ich würde sagen, die größte Kunst ist es nicht in einen Kampf verwickelt zu werden. Lustigerweise ist die von dir in #43 erwähnte eingebildeten Überlegenheit das was hilft. SV ist was das angeht etwas wie Poker: Bis die Karten nicht auf dem Tisch liegen genügt es wenn der Gegenüber glaubt du bist im Vorteil.
Egal ob Bruce Lee ein guter Wettkämpfer wäre oder nicht, ich vermute mal, die wenigsten hätten sich überhaupt mit ihm anlegen wollen.
Oder man holt in dem Moment ein Pfefferspray raus. Eingebildete Überlegenheit bekommt man auch damit. Kampfsport macht man, weil es Spaß macht und man Selbstvertrauen haben möchte, nicht um auf der Straße irgendwelchen Situationen entgehen zu können. Da helfen flinke Beine mehr.
 
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