Lowspeeddruck-/zugstufe in Dämpfern oder wieso Fullys wippen

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Ich habe eben wieder einmal feststellen müssen, wie stark das Fahrverhalten eines Fullys vom verwendeten Dämpfer abhängig ist, die Unterschiede, auch bei "perfekt" eingestelltem Dämpfer sind sehr gross.
Als Beispiel habe ich in einem Giant XTC einen Siddämpfer mit Zugstufenverstellung und einen Shock Works NB Stahlfederdämpfer mit Zug- und Druckstufenverstellung verglichen. Den Siddämpfer habe ich mit gleichem Luftdruck in Positiv- und Negativkammer gefahren mit einem Sag von ca 9 Millimetern, den Shock Works mit einer 650-er Feder (linear) mit einen Sag von 10mm (er hat etwa 40mm Hub, also sind 10mm auch etwa 25 % Sag).
Die Druckstufe beim Shock Works war offen, die Zugstufe bei beiden Dämpfern so stark offen, dass das Bike nach einem harten Schlag einmal schwach nachwippt.
Was ich beim Vergleich sofort bemerkte waren 3 Dinge:
1) Bei höherer Trittfrequenz auf der Strasse neigte der Shock Works viel eher zum Wippen als der Sid Dämpfer, er war ständig in Bewegung (Resonanz, Trittfrequenz und Eigendämpfung des Dämpfers schaukeln sich etwa auf).
Der Sid wippte zwar auch leicht, aber viel gebremster und mit weniger Amplitude
2) Der Shock Works ist beim Befahren schneller Feldwege mit kleinen Steinen viel sensibler und komfortabler als der Sid, man schwebt wie auf Federn, während der Sid einem über die Bodenbeschaffenheit immer leichte Resonanz gibt.
3) Bei einem plötzlichen grossen Loch sackt der Siddämpofer viel stärker weg als der Shock Works.

Was erstaunlich ist, finde ich die Tatsache, dass der Shock Works bei hoher Trittfrequenz im Gelände mit kleinen und mittleren Schlägen deutlcih weniger wippt als auf ebener Strasse, es ist, als würde die Eigenresonanz durch das Wegfilternmüssen anderer vom Gelände her kommender Schläge gebrochen.
Beim Berghochfahren mit kleiner Trittfrequenz neigen beide Dämpfer kaum zum Wippen, sie reagieren nur auf Bodenunebenheiten, wobei der Shock Works viel sensibler reagiert und mehr Traktion vermittelt.

Meiner Meinung nach hängt das mit der Low Speed Zugstufendämpfung in den Dämpfern zusammen. Also die Dämpfung bei kleinen Durchlaufgeschwindigkeiten des Dämpferöls. Dabei ist der Sid viel stärker gedämpft als der Shock Works. Ich glaube nicht, dass das unterschiedliche Verhalten nur auf die grössere Reibung bei den Dichtungen des Luftsystems zurückzuführen ist. Das Wegsacken des Sid bei Löchern ist klar auf die Progressivität des Mediums Luft zurückzuführen und darauf, dass die Low-Speeddämpfung grösser ist.
Ich bin auch schon Stahlfederdämpfer gefahren (DNME 3 RC beim Nicolai), die auch eine höhere Lowspeeddämpfung besassen und durch das etwas weniger wippten als andere Dämpfer beim gleichen Federungssystem .
Also muss man die Fullys immer mit dem verwendete Dämpfer betrachten, einen nicht optimalen Drehpunkt kann man durch Verwenden eines anderen Dämpfers etwas "entschärfen", etwas zu Lasten der Geschwindigkeit des Dämpfers und der Sensibilität bei kleinen Schlägen.

Was habt Ihr schon an Erfahrungen mit verschiedenen Dämpfern gemacht??

Gruss
Dani
 
ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht, bzw. das von Dir beschriebene ist der typische Unterschied zwischen Luft & Stahlfeder.

Wobei ich das "Wegsacken" Deines SID nicht nachvollziehen kann & es widerspricht sich ja auch mit der dafür erwähnten Bezeichnung "Progressivität". Dies bewirkt nämlich genau das Gegenteil.

Ich fuhr meinen SID aber auch nie mit 1:1 in Haupt & Negativkammer, sondern eher ein Verhältniss von 1:0.6-0.7. (kein wippen auf Straße, XC Abstimmung).

Nun fahre ich auch den ShockWorks NB Serie mit Druck & Zugstufe: schluckt im Gelände alles weg, ist sehr sensibel & auf längeren ebenen Stücken drehe ich die Druckstufe zu und es wippt nix.

Das Wippen mit offener Druckstufe kommt meistens übrigens nur vom Pedalieren. Fahr das Teil mal und konzentriere Dich voll auf nen runden Tritt, dann wippt so gut wie nichts mehr.
 
Das "zähere Verhalten" des SID kommt nicht nur von der inneren Reibung der Luftdichtungen, da der Fox Float RC auch ein Luftdämpfer ist aber in ähnlich harter Abstimmung agiler arbeitet bzw auch etwas mehr wippt. Das lässt sich auch bei éuftgabeln beobachten, dort arbeitet die SID wiederum sehr sensibel und auch schnell auf kleine Brocken, obwohl sie mit etwa 8-10 Bar Innendruck gefahren wird. Der Hauptanteil der Sensibilität wird also (neben der Abdichtung der Staubstreifer und der Reibung der Gleitbuchsen) von der Dämpfung kommen.
Gruss
Dani
 
immer wieder sehr interessant deine beiträge zu lesen!


zum thema dämpfer und eigene abstimmung:

ich fahre ab und an in der stadt, meistens treppen runterspringen, oder freeride im wald. muss allerdings mit meinem radl auch zur schule und fahre damit eh überall sonbst hin, auch ausserhalb der "bikezeit".
habe einen SIDadjust 2001, also mit zustufendämpfung.
ich brauche eine dämpferabstimmung, in der ich beim normalen fahren und beim gemäßigten wiegetritt KEINE reaktionen des hinterbaus habe, mein bike ist eh nicht grade leicht [(13,9kg), d.h. fürs einsatzgebiet schon, aber sonst weniger], und diese gewippe nervt auf der strasse. andererseits muss mein dämpfer auf mittlere bis grössere schläge fein ansprechen, aber er soll vom normalen fahren wie gesagt nicht wippen. das heisst also, dass das losbrechmoment so hoch sein muss, das es in etwa mit meinem körpergewicht plus etwas mehr übereinstimmen muss.

ich fahre folglich:
POSITIVKAMMER: 7,5 bar (für mein körpergeicht etwas zu wenig, aber er soll ja fein ansprechen und auch viel schlucken, freeridemäßig eben)
NEGATIVKAMMER: 0 bar (dadurch steigert sich das losbrechmoment, so dass ich beim aufsitzen maximal 5% sag habe, und in aller ruhe ohne nervende einflüsse fahren kann.)


hm...bei mir klappts auf jeen fall, sobald etwas mehr als ein bordstein kommt gleich eine sehr weiche abstimmung.
 
Grüezi Dani,

ja, ist in der Tat so wie von Dir beschrieben. Ich hab kürzlich auch meinen Spiralfeder-Dämpfer gegen den Sid getauscht. Auch vorher konnte ich schon einmal bei 'ner Gabel Luft und Stahl als Federmedium vergleichen. Es ist immer das Gleiche: Je höher die Einfedergeschwindigkeit desto stärker verhärtet sich die Federung beim Luftdämpfer. Das liegt meines Erachtens am Eigendämpfungsverhalten von Luft. Je schneller die komprimiert wird desto stärker dämpft sie. Ein Verhalten das bei Spiralfedern praktisch nicht vorkommt.
Mit den modernen Dämpfern kann ich hinsichtlich des Wippens keine argen Unterschiede feststellen.

Forest
 
Original geschrieben von Forest

Es ist immer das Gleiche: Je höher die Einfedergeschwindigkeit desto stärker verhärtet sich die Federung beim Luftdämpfer. Das liegt meines Erachtens am Eigendämpfungsverhalten von Luft. Je schneller die komprimiert wird desto stärker dämpft sie. Ein Verhalten das bei Spiralfedern praktisch nicht vorkommt.
Mit den modernen Dämpfern kann ich hinsichtlich des Wippens keine argen Unterschiede feststellen.

Forest

NööNöö.Luft dämpft nicht.
Die Dämpfung übernimmt in soonem Dämpfer ausschliesslich der Dämpfer, also das Öl & diese Dämpfung arbeitet linear (wenn man mal von Überlaufkanälen gegen zu großen Druckaufbau bei extrem großen Belastungen absieht).

Der oben beschriebene Effekt ist auf das Federmedium zurückzuführen & die typische subjektive Begleiterscheinung von einem Luftdämpfer. Luft ist & bleibt halt ein progressives Federmedium, mal mehr mal weniger, Druck & Volumenabhängig.
Dieser Effekt, das die Federung bei großen Brocken, also bei viel ausgenutztem Federweg immer mehr verhärtet fühlt sich in diesem Moment an wie eine härter werdene Druckstufe, ist aber tatsächlich nur dem Federmedium zuzuschreiben & hat nichts mit dem Dämpfmedium zu tun.
 
Original geschrieben von Dani
Das "zähere Verhalten" des SID kommt nicht nur von der inneren Reibung der Luftdichtungen, da der Fox Float RC auch ein Luftdämpfer ist aber in ähnlich harter Abstimmung agiler arbeitet bzw auch etwas mehr wippt. Das lässt sich auch bei éuftgabeln beobachten, dort arbeitet die SID wiederum sehr sensibel und auch schnell auf kleine Brocken, obwohl sie mit etwa 8-10 Bar Innendruck gefahren wird. Der Hauptanteil der Sensibilität wird also (neben der Abdichtung der Staubstreifer und der Reibung der Gleitbuchsen) von der Dämpfung kommen.
Gruss
Dani

ich weiß nicht, ob mann 2 versch. Dämpfer so vergleichen kann:

Bei verschieden gr. Luftkammern sind versch. Progressionen.
Bei verschieden gr. Kolben, die auf das Luftpolster greifen, sind bei gleichen Druck, verschiedene Härten,.....

Also kann man das nicht 1:1 sagen.....

Wenn, Du recht hättest, das die höhere Reibung der Dichtungen bei Luftdämpfern fast nix dämpfen würde, dann müßte ein Luftdämpfer mit offener Zug und Druckstufe, 0 bar in der Neg. Luftkammer (also ungedämpft) genauso (sensibel) arbeiten, wie ein Stahlfederbein (oder Federgabel)...........
Warum also der ganze der ganze Aufwand.............
 
Klar kann man die Federgabel und den Dämpfer nicht 1:1 vergleichen, aber der Dämpfer wird über Umlenkhebel übersetzt, so dass der Federweg am Ende ähnlich ist wie der einer Federgabel, somit ist auch die Progression ähnlich und da der Dämpfer mit grösseren Kolben gefahren wird, sind dort kleinere Drücke notwendig bzw bei gleichem Druck ist die Federrate grösser, was wiederum durch das Übersetzungsverhältnis geteilt werden muss. Die Reibung ist durch den Luftdruck und den Umfang des O-Rings gegeben (nebst den Reibwerten, die von der Form des O-Rings, Materialien und Schmierung abhängen) und muss noch mit dem Überstzungsverhältnis verrechnet werden. Je grösser der Kolben, desto kleiner ist das Verhältnis Umfang zu Fläche des Kolben, desto günstiger sollten also die Reibungsverhältnisse sein, wenn wir annehmen, dass die Reibung linear mit Druck und Umfang steigt. Somit dürften die Verhältnisse in Gabel und Dämpfer nicht sehr anders sein, wenn man noch berücksichtigt, dass die Gaber generell weicher gefahren wird als der Hinterbau, da weniger Gewicht auf der Gabel liegt als auf dem Hinterbau.
Gruss
Dani
 
Original geschrieben von checky


NööNöö.Luft dämpft nicht.
Die Dämpfung übernimmt in soonem Dämpfer ausschliesslich der Dämpfer, also das Öl & diese Dämpfung arbeitet linear (wenn man mal von Überlaufkanälen gegen zu großen Druckaufbau bei extrem großen Belastungen absieht).

Der oben beschriebene Effekt ist auf das Federmedium zurückzuführen & die typische subjektive Begleiterscheinung von einem Luftdämpfer. Luft ist & bleibt halt ein progressives Federmedium, mal mehr mal weniger, Druck & Volumenabhängig.
Dieser Effekt, das die Federung bei großen Brocken, also bei viel ausgenutztem Federweg immer mehr verhärtet fühlt sich in diesem Moment an wie eine härter werdene Druckstufe, ist aber tatsächlich nur dem Federmedium zuzuschreiben & hat nichts mit dem Dämpfmedium zu tun.

Hi Checky,

ich will ja nicht nerven, aber... Klar hat Luft beim Komprimieren eine Eigendämpfung.
Wenn Luft/Gas zusammengedrückt wird erwärmt es sich (siehe Luftpumpe).
Und warum?
Weil die Moleküle aneinander reiben.
Und was bedeutet das?
Richtig, es dämpft.
So wie auch bei Elastomeren. Gut, die Progression kommt ausserdem noch dazu. Bei kleinen Einfedergeschqwindigkeiten ist das unerheblich. Nur wenn's schneller wird verhärtet sich die Feder spürbar.

Forest
 
ne ne ne, @ Forest
die Luftpumpe wird doch nicht warm weil die Luftreibung da ist!!!! Ich denke die Pumpe wird durch die Reibung der Dichtung warm!
Ansonsten hat Dani recht, daß sich das Fahrverhalten eines Bike enorm ändert, durch den Tausch eine Dämpfers.
Aber, ich habe so etwas auch unter Luftdämpfer festgestellt!
Berchziege (neues Mitglied) z.B. hat nen Cane Creek AD8 gegen einen Fox Float ausgetauscht und ein völlig neues Bike! Alles anders! Es wippt zwar leichter auf Aspalt ist aber viel sensiebler und beim Downhill vermittelt er viel mehr geserven!
 
Original geschrieben von Dusteater
ne ne ne, @ Forest
die Luftpumpe wird doch nicht warm weil die Luftreibung da ist!!!! Ich denke die Pumpe wird durch die Reibung der Dichtung warm!

Da biste aber ganz schön auf'm Holzweg. Nimm mal nen Kompressor und ne Druckluftpistole, dann drück ab und versuch das Loch der Druckluftpistole zuzuhalten. Im Nullkomanix hast ne fette Brandblase am Finger. Und da ist keine Dichtung drinn ;)
 
Original geschrieben von Dusteater
ne ne ne, @ Forest
die Luftpumpe wird doch nicht warm weil die Luftreibung da ist!!!! Ich denke die Pumpe wird durch die Reibung der Dichtung warm!

Natürlich wird die Luft warm, wenn sie komprimiert wird. Die Dichtung wird sicher auch warm, hat aber relativ gesehen keine Bedeutung.
Kleiner Ausflug: Beim Dieselmotor wird die Temperatur zum verbrennen des Diesels durch die hohe Kompression erreicht. Die Luft im Kolben ist dann so heiß, daß sich der Diesel selbst entzündet.
Bei der Luftpumpe genau das gleiche, aber Glücklicherweise sind wir so schwach, das bei der Pumpe die Luft nur warm wird (und nicht 800°C oder so).
Sorry, bin jetzt zu faul die ganzen Formeln rauszukramen, da ich Semesterferien hab und Thermodynamik nicht zu meinen Lieblingfächern zählt...

Gruß, Nils.
 
Stimmt, Luft hat eine Eigenreibung und Dämpfung beim komprimieren, aber die ist zu vergessen: Nehmt einen aufgepumpten Fußball oder Autoreifen und läßt den auf einem harten Boden fallen. Dann seht euch die Eigendämpfung von Luft an :lol: :lol: :lol:

@Dani

Ich meinte Deinen Vergleich Sid zu Fox und nicht Federbein zu Federgabel ........

Und es sind die Dichtungen, die das schlechtere "Anfangsansprechverhalten" bzw. höhere Losbrechmoment von Luftdämpfern verursachen. Darum der ganze Aufwand mit der Neg. Luftkammer. Darum braucht man das bei Stahlfedermodellen nicht.
Erst später, wenns weiter eingefedert ist kommt die Progression noch zu zum Zuge.

Machts die Sache net komplizierter, wie es ist..........
 
Original geschrieben von Forest


Hi Checky,

ich will ja nicht nerven, aber... Klar hat Luft beim Komprimieren eine Eigendämpfung.
Wenn Luft/Gas zusammengedrückt wird erwärmt es sich (siehe Luftpumpe).
Und warum?
Weil die Moleküle aneinander reiben.
Und was bedeutet das?
Richtig, es dämpft.
So wie auch bei Elastomeren. Gut, die Progression kommt ausserdem noch dazu. Bei kleinen Einfedergeschqwindigkeiten ist das unerheblich. Nur wenn's schneller wird verhärtet sich die Feder spürbar.

Forest

*lach*
Das haste sicherlich vom Prinzip her recht.
ABER diese Eigendämpfung der Luft steht in keinem Verhältniss zu der vorhandenen Öldämpfung (< 0.1% möchte ich mal behaupten).
Haste schonmal nen Dämpfer gesehen, der tatsächlich ne funktionierende Luftdämpfung hat (nicht die Eigendämpfung). Da wird die Luft durch kleinste Kanäle gepresst, die so klein sind dass noch nicht einmal ein Haar durchpasst (z.B. Englund, Cane Creek).
Und da es in nem Luftdämpfer solche Strömungskanäle für die Luft nicht gibt dämpft diese hier auch nicht & die Eigendämpfung ist, wie schon erwähnt, lächerlich klein im Vergleich zu den vielen anderen Faktoren (Reibung, Öldämpfung...)

@Mankra
gutes Beispiel :daumen:
 
Du fährst ein Giant XTC?

Wenn ich noch richtig informiert bin, dann hat das XTC doch diese außergewöhnliche Hebellage von diesem Formel1-Ingenieur die bewirkt, daß man beim Reintreten das ganze Federsystem auseinanderzieht.
Im Gegensatz zum Eingelenker, wo sich die Federung zusammenzieht beim Reintreten.

Und diese Federung kann man doch eigentlich nur mit dem SID einstellen und fahren, weil der diese 2 einstellbaren Luftkammern hat, oder?
 
Ok ok Ihr habt Recht!
Luft wird warm bei Druck, aber.........
mit der Luftpumpe .......ich weis ja nicht! Bei so ner Handpumpe denk ich trotzdem, da? es die Reibung ist, die die Pumpe erwärmt und nicht die Luft!
Mit der Dämpfung von Luft bei einem Dämpfer oder einer Gabel weis ich nur von einem Bikekumpel das seine defekte Mag21 überhaupt nicht mehr gedämpft hat. War ne echte Sprungmaschiene!

@ nils
bei nem Dieselmotor wird aber nicht nur die Luft komprimiert sondern auch Diesel!!!!
 
Original geschrieben von Dusteater

@ nils
bei nem Dieselmotor wird aber nicht nur die Luft komprimiert sondern auch Diesel!!!!

1. Das mit der Luftpumpe ist so

2.Beim Dieselmotor wird reine Luft angesaugt und komprimiert. Der Dieselkraftstoff wird erst nach dem Komprimieren direkt in den Zylinder gespritzt (oder kurz vor dem OT) und zündet durch die hohe Temperatur von selbst. Daher "Selbstzünder" und daher hat ein Diesel keine Zündkerzen. Die Glühkerzen beim Diesel werden nur während des Kaltstarts eingesetzt, da durch die Komprimierung die erforderlich Zündtemperatur nicht erreicht wird. Der Diesel hat auch keine Drosselklappen wie der Benziner, da man die Leistung durch die eingespritzte Kraftstoffmenge regelt. Dadurch läuft der Diesel im Teillastbereich mit hohem Luftüberschuss. D.h. es ist mehr Luft als zur Verbrennung nötig. Hieraus hat der Diesel seinen Verbrauchsvorteil, da der Kraftstoff vollstädig verbrennt, und die angesaugte Luft nicht an den fast geschlossenen Drosselklappen gebremst wird. Beim Vollastbetrieb fällt der Verbrauchsunterschied nicht so groß aus.

Nur beim Benziner wird von Anfang an ein Kraftstoff-Luft Gemisch angesaugt und dann mittels Zündkerze entzündet. Aber hier kann nicht das "ideale" Gemisch verbrannt werden bei dem jedes Teilchen Sprit mit jedem Teilchen Luft (bzw. Sauerstoff) verbrennt, da dann die Temperaturen zu hoch werden und die Auslaßventile schmelzen würden. Es wird also ein fetteres Gemisch (mehr Sprit) eingespritzt un dein Teil des Sprits als Kühlung verwendet.

Hoppla, das war ja richtig ausführlich, bei sachlichen Mängeln verbessert mich!

Nils, der hofft das ihm dieser kleine Ausflug in die Motorenkunde nicht als Themaverfehlung und Besserwisserei ausgelegt wird.
 
Alles klar Nils!
Nein du bist kein Besserwisser, du weist es nur besser!
Ich dachte es wäre so wie beim Benziner, nur mit höherer Kompression und ohne Zündkerzen!

Danke

Aber das wichtigste ist doch der Spaß beim Biken, oder?
Wir Technikjunkies!:)

CU on the Trail
Dusteater
 
Original geschrieben von Rolf
Du fährst ein Giant XTC?

Wenn ich noch richtig informiert bin, dann hat das XTC doch diese außergewöhnliche Hebellage von diesem Formel1-Ingenieur die bewirkt, daß man beim Reintreten das ganze Federsystem auseinanderzieht.
Im Gegensatz zum Eingelenker, wo sich die Federung zusammenzieht beim Reintreten.

Und diese Federung kann man doch eigentlich nur mit dem SID einstellen und fahren, weil der diese 2 einstellbaren Luftkammern hat, oder?

Das XTC kann man auch mit Sag fahren, nur funktioniert dann das NRS-System nicht mehr. Ob das nun ein Vor-oder Nachteil ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich fahrs lieber mit Sag. Der Dämpfer wird eh nur bei relativ starkem Kettenzug auseinendergezogen, d.h. bei sehr geringer Kadenz oder im Wiegetritt. Und da ich keine Rennen oder Sprints fahre, somit mehr auf dem Rad sitze ist mir das ziemlich Wurscht.
 
Wollte nich noch alles nochmal sagen, aber ich konstruiere zufällig gerade Luft-Federelemente mit Dämpfung, und ich kann euch sagen, allein vom Kompressionsverhalten dämpft Luft gar nichts. Die Dämpfung kommt allein durch den Strömungswiderstand der Drossel zustande, die zwischen dem Haupt- und dem Sekundärvolumen. Und dann spielt noch die Masse (ja, die Masse) der Luft im Drosselkanal eine Rolle, denn die bestimmt die Resonanzfrequenz des Drosselkanals und damit die Lage des Dämpfungsmaximums (also frequenzmässig gesehen). Langer Kanal = niederfrequente Abstimmung für starke Amplituden; kurzer Kanal = Dämpfungsmaximum bei höheren Frequenzen, stärkere Bedämpfung kurzer Stösse.
Übrigens: Dass Luft beim Komprimieren warm wird, stimmt ja, aber bei einer Luftpumpe komprimierst Du ja nur, bei einem Dämpfer entspannt sich die Luft ja auch wieder (Gasflaschen können auch einfrieren, weil beim Entspannen Wärme aus der Umgebung aufgenommen wird (Kühlschrank!!). Übrig bleibt nur die Verlustarbeit, und die ist ohne Dichtungsreibung denkbar gering.
 
Also ich bin gern mit etwas Luftdruck in neg. Kammer gefahren. Bein Löchern in der Strasse, Feldwegen, usw ist´s viel besser gewesen. Mir ists so vor gekommen als würde das H.Rad dem Loch folgen. Etwas schwer zu beschreiben.
Ich bin die Gabel bei ca. 65-70kg mit 40psi gefahren.
Wenn mich nicht alles täuscht.

Was findet ihr besser, RS +/- Kammer, oder Fox Float Dämpfer (autom. negativ Kammer)

Ich würde gerne RS +/- Kammer haben, einst. Zugstufe, und Lockout haben.
Das finde ich perfekt. Ist so ein Dämpfer möglich??

Cu Flash
 
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