Merkwürdige Schwellenwerte

[DanielXC95]

Hi , ich bin etwas verwundert über meine Schwellenwerte nach meinem letzten Leistungstest.
Meine anaerobe Schwelle liegt aktuell (7.11) bei 3,4W/kg, was nicht wirklich zufrieden stellend ist. Ich hatte schon immer etwas "Grundlagenmangel" also bilde schon relativ schnell Laktat, kann dafür aber mich sehr gut ausbelasten und mit hohen Laktatwerten (bis 12mmol) fahren.
Was mich jetzt stutzig macht ist, dass mein Grundlagenpuls GA2 nur bis 158 Schläge geht und ich dann schon im EB bin. Mein EB endet jedoch schon bei 163 Schlägen und ich habe einen max Puls von 195.
Wenn ich mit meinem Kumpel unterwegs bin , der sehr stark in der Grundlage ist und einen Schwellenwert von 4,4W/kg hat , kann ich jedoch sein Tempo am Berg problemlos mitgehen. Seine Grundlage geht laut Test bis 175 Schläge, wenn wir aber jetzt beide mit Puls 170 am Berg fahren müsste ich doch schon längst übersäuern und er noch "gemütlich" fahren. Wir ermüden jedoch gleich schnell und das Tempo fühlt sich für beide "gleich hart " an.
Sind die Schwellenwerte dann überhaupt verlässlich und soll ich mich überhaubt zB an die EB Werte halten wenn ich mich bei 160 Schlägen noch Topfit fühle ??

Was ich dazu sagen muss ist, dass ich 3 Wochen vor dem Test operiert wurde und 4 wochen pausiert habe und dann die 3 Wochen vor dem Test viel Grundlage gefahren bin , kann es sein dass erst jetzt nach dem Test die Wirkung dieses Ausdauerblocks zeigt und ich mittlerweile wieder ganz andere Werte habe?

 

[Gelöschtes Mitglied 258712]

Du bist mit 3,4 Watt/KG unzufrieden?
Was soll ich dann sagen?
Meine Schwelle liegt bei 279 W (2.9 W/kg) mit einem Puls von 172 (Siehe: http://just-mtb.de/?p=388 )

Grundsätzlich kann Deine Zwangspause natürlich Auswirkungen haben - aber so ganz habe ich noch nicht verstanden, wo eigentlich Dein Problem genau ist? Ist es der niedrige Puls an der Schwelle zu EB? Der ist bei mir nur unwesentlich höher (164)

Grundsätzlich kann man allerdings die Ergebnisse nur schwer zwischen Personen vergleichen, besser ist die eigenen Ergebnisse über die Zeit zu vergleichen: Wie sah denn das Ergebnis des vorherhigen Tests aus?

 

[DanielXC95]

Ja die Tests sahen eigentlich schon immer so aus , was mich verwundert ist dass ich ja ab Puls 158 dann übersäuern müsste, aber ich spüre da noch nichts und ich müsste mein EB mit einem Puls von 160 fahren, das strengt mich aber nicht wirklich an ...
und mein Kumpel sein EB fängt erst bei 175 an, da dreht er laut eigener Aussage aber schon im roten Bereich ... Wir fahren jeden Tag zusammen und laut Test wäre er die ganze Zeit im regenerativen Training unterwegs und ich schon fast im EB und das über mehrere Stunden und wir sind gleich ermüdet .. das kann ja eigentlich nicht sein ?!

 

[Gelöschtes Mitglied 258712]

Ja die Tests sahen eigentlich schon immer so aus , was mich verwundert ist dass ich ja ab Puls 158 dann übersäuern müsste, aber ich spüre da noch nichts und ich müsste mein EB mit einem Puls von 160 fahren, das strengt mich aber nicht wirklich an ...
und mein Kumpel sein EB fängt erst bei 175 an, da dreht er laut eigener Aussage aber schon im roten Bereich ... Wir fahren jeden Tag zusammen und laut Test wäre er die ganze Zeit im regenerativen Training unterwegs und ich schon fast im EB und das über mehrere Stunden und wir sind gleich ermüdet .. das kann ja eigentlich nicht sein ?!

Du denkst bitte daran, dass Puls alleine als Steuerungsgröße nicht reicht? Du kannst ja auch mit 150 Watt den Puls so hoch jagen und bist dann vom Kreislauf erschöpft, ohne das Deine Muskeln ans Limit gekommen sind.

Wenn Dein Kumpel bei 175 bp/m schon im Roten Bereich ist, kann das an der Dauer oder Intensität (Watt) liegen.

Ursachen gibt es viele...

Ich kann Dich aber verstehen: wenn ich einen Marathon bisher mit Puls 165 gefahren bin (im Mittel), war ich hinterher kaum K.O. Das lag aber daran, dass ich mit deutlich weniger Kraft getreten habe, weil ich fauler Sack z. B. an Steigungen sehr großzügig schalte ;-)

 

[powderJO]

schwer was dazu zu sagen, wenn man das testprotokoll nicht kennt. so vom ersten eindruck her würde ich auch schätzen, dass dein schwellenwert im testprotokoll unterschätzt wurde sofern die aussage

nd ich schon fast im EB und das über mehrere Stunden

stimmt. arbeitet dein test eventuell mit fixen laktatschwellen und hat die schwelle deshalb bei fix 2 mmol definiert? da könntest du dann schon die erklärung haben ...


vergleiche zu deinem bikekumpel bringen nur bedingt was, oder seid ihr exakt gleich, fahrt exakt das gleiche bike, sitzt exakt in der gleichen position ...

 

[DanielXC95]

Wir fahren schon seit Wochen zusammen und es ist eigentlich jedes mal das gleiche und auch wenn wir mal 10 min nen Berg hochfahren mit konstanter Geschwindigkeit und Trittfrequenz... dann ist der Puls eigentlich schon verlässlich.

Die Schwelle ist als IAS definiert also nicht bei 2mmol sondern wenn die kurve anfängt zu steigen.

Mein persönliches Fazit ist dass ich in den letzten Wochen einiges aufgeholt habe, da ich auch viel trainiert habe und die Werte einfach nicht mehr aktuell sind und zudem mein Kumpel und ich sehr unterschiedlich veranlagt sind von der Muskelfaserzusammensetzung, da er nur bis 6mmol Laktat überhaupt kommt.

Mich würde es noch interessieren wie die EB Werte definiert werden, das ging aus meinem Test nicht hervor

 

[powderJO]

sorry, aber ich kapiere da nix.

Wir fahren schon seit Wochen zusammen und es ist eigentlich jedes mal das gleiche und auch wenn wir mal 10 min nen Berg hochfahren mit konstanter Geschwindigkeit und Trittfrequenz... dann ist der Puls eigentlich schon verlässlich.

inwiefern verlässlich? als steuerungsgröße fürs training, als vergleichswert zu deinem kumpel? 1 funktioniert zweifellos wenn man ein gutes körpergefühl hat. 2 ist sinnlos.

Die Schwelle ist als IAS definiert also nicht bei 2mmol sondern wenn die kurve anfängt zu steigen.

also keine fixe schwelle, sondern ein indivduelles schwellenmodell? was meinst du mit " wenn die kurve anfängt zu steigen? die kurve steigt ja stetig an. da wo die kurve plötzlich steiler nach oben weggeht, liegt dann irgendwo die schwelle. irgendwo ist bewusst gewählt, weil je nach gewähltem schwellenmodell das schon ganz gehörig auseinanderdriften kann. deshalb braucht es einen guten trainer /auswerter, der den schwellenwert nicht stumpf aus dem laborprotokoll nach testmodell auswertet, sondern auch die restlichen parameter und vor allem auch seine erfahrung einfließen lässt

Mich würde es noch interessieren wie die EB Werte definiert werden, das ging aus meinem Test nicht hervor

werde ich nie verstehen, dass immer wieder user auftauchen mit testauswertungen und sich über die interpretation im unklaren sind. sprecht mit dem testern stellt ihm fragen, klärt ab, welches modell verwendert wird.


oder testet einfach selbst, zum beispiel mit dem zeitfahrtest nach coggan. vorteil: kostet nix und liefert meistens brauchbarerer ergebnisse als bei so manchem laboronkel ...

 

[DanielXC95]

Ja als Steuerungsgröße ,
die IAS ist laut Definition die Stelle an der die "kritische Steigung" beginnt, bei mir war das bei 3mmol ...

 

[Gelöschtes Mitglied 258712]

Wir fahren schon seit Wochen zusammen und es ist eigentlich jedes mal das gleiche und auch wenn wir mal 10 min nen Berg hochfahren mit konstanter Geschwindigkeit und Trittfrequenz... dann ist der Puls eigentlich schon verlässlich.

Noch mal: Der Puls alleine sagt Dir nichts.

Mein persönliches Fazit ist dass ich in den letzten Wochen einiges aufgeholt habe, da ich auch viel trainiert habe und die Werte einfach nicht mehr aktuell sind und zudem mein Kumpel und ich sehr unterschiedlich veranlagt sind von der Muskelfaserzusammensetzung, da er nur bis 6mmol Laktat überhaupt kommt.

Der Laktat-Wert ist extrem unterschiedlich zwischen zwei Menschen und kaum vergleichbar. Auch glaube ich nicht, dass Du in "ein paar Wochen" so viel trainierst, dass sich eine wesentliche(!) Veränderung auftut.

Mich würde es noch interessieren wie die EB Werte definiert werden, das ging aus meinem Test nicht hervor

Frag den, der Dich untersucht hat.

 

[powderJO]

Auch glaube ich nicht, dass Du in "ein paar Wochen" so viel trainierst, dass sich eine wesentliche(!) Veränderung auftut.

vor allem, wenn er in den paar wochen hauptsächlich grundlage gemacht hat. aber wie oben schon gesagt: einfach mal einen test a la coggan fahren - ist zielführender als über alte ergebnisse zu spekulieren, die man eh schon anzweifelt ... schöne erklärungen, wie man die schwelle selbst testen kann gibt es hier (auch sonst ganz informativ):

http://www.power2max.de/europe/leistungstests-teil-2-berechnung-der-schwelle/

Mich würde es noch interessieren wie die EB Werte definiert werden, das ging aus meinem Test nicht hervor

ich kopiere mal bewusst eine lange fassung einer 5-zonen-einteilung hier her, weil es für den ein oder anderen etwas aufklärung bringen kann:

Grundlagenausdauerbereich 1
Das Training im Grundlagenausdauerbereich 1 (GA1) führt zur Neubildung von Mitochondrien in der Muskulatur und fördert aufgrund dessen die aerobe Kapazität, die als Grundlage für eine hohe Leistungsfähigkeit entscheidend ist. GA1-Training verbessert und ökonomisiert das Herz-Kreislauf-Atmungssystem und bildet die Grundlage für intensivere Belastungen. Der Stoffwechsel ist aerob und die Intensität beträgt 50 bis 77 Prozent der IANS (LÖRCKS). Dies deckt sich mit ALLEN & COGGAN (2006), die für den Bereich Endurance 56 bis 75 Prozent threshold power angeben, entsprechend 69 bis 83 Prozent HR. Es kommt sowohl die extensive, als auch die variable Dauermethode zum Einsatz. Über 70 Prozent des Gesamttrainingsumfangs werden im GA1 absolviert. Die Belastungsdauer beträgt im Radsport bis zu acht Stunden. Das Streckenprofil ist überwiegend flach bis wellig. Aufgrund der hohen Umfänge kommt es ausschließlich zur aeroben Energiebereitstellung, wo vorwiegend Fette verstoffwechselt werden. GA1-Training wird ganzjährig durchgeführt und erreicht in der Vorbereitungsperiode III (VPIII) höchste Werte.

Grundlagenausdauerbereich 2
Das Training im Grundlagenausdauerbereich 2 (GA2) dient ebenfalls zur Entwicklung der Grundlagenausdauerfähigkeit, führt im Gegensatz zum GA1 jedoch nicht zur Mitochondrien-Neubildung, sondern vor allem zur Verbesserung Kapillarisierung.
Dies wird vorwiegend durch die Dauermethode sowie die Intervall- und Wiederholungsmethode erreicht. Die Intensitäten sind mittel bis hoch bei einer Intensität von 77 bis 90 Prozent der IANS an. Der Stoffwechsel befindet sich im rein aeroben Bereich, so dass die Energiebereitstellung weiterhin durch den Fettstoffwechsel sichergestellt wird, aber der Anteil der Kohlenhydrate (Glykolyse) mit steigender Intensität zunimmt. GA2-Training nimmt etwa fünf bis acht Prozent des Gesamttrainingsumfangs in Anspruch und wird in der VPII und VPIII sowie der WP zur Wettkampfvorbereitung eingesetzt. Der Trainingsumfang wird auf bis zu zwei Stunden „reines“ GA2 beziffert – meist wird es in längere GA1-Einheiten in welligem bis bergigem Gelände eingebettet. Neben der Dauermethode kommt die Intervall- und Wiederholungsmethode zum Einsatz.

Entwicklungsbereich
Der Entwicklungsbereich (EB) ist „der Trainingsbereich, der auf die Entwicklung der wettkampfspezifischen Ausdauer zielt“ (LINDNER, 1993). Er dient der Ausbildung und der Optimierung des aerob-anaeroben Übergangsbereichs, der so genannten Schwellenleistung. Der „Organismus soll auf die Wettkampfsituation vorbereitet werden […]“ (LINDNER, 1993). Desweiteren wird die Laktatelemination verbessert. Die Intensität beträgt zwischen 90 und 110 Prozent der IANS. Das Training im EB findet primär zum Ende der Vorbereitungszeit, in der WP und in der UWV statt. Dabei wird vorwiegend der Kohlenhydratstoffwechsel angesprochen. Beim EB-Training kommen hauptsächlich die Intervall- und Wiederholungsmethode zum Einsatz, aber auch die Dauermethode – durchgeführt als Zeitfahren – kann herangezogen werden. Die Belastungsdauer beträgt drei bis zehn Minuten bei Intervalltraining, bis zu 20 Minuten bei Durchführung der Wiederholungsmethode bzw. bis zu 60 Minuten bei Anwendung der Dauermethode. Es kann sowohl in flachem Gelände, als auch am Berg durchgeführt werden.

Spitzenbereich
Im Spitzenbereich (SB) wird die wettkampfspezifische Schnelligkeitsausdauer und Schnelligkeit entwickelt. Er dient desweiteren der Verbesserung der VO2max sowie der anaeroben Leistungsfähigkeit und wird auch als Laktattoleranztraining bezeichnet. Hier werden Intensitäten von 110 Prozent der IANS bis zum individuell maximalen Leistungsvermögen erreicht.
Dieses Training spricht primär den anaeroben Stoffwechsel an und weist nur sehr geringe aerobe bzw. keine aeroben Anteile auf. Somit erfolgt die Energiebereitstellung über den Kohlenhydrat- und Phosphatstoffwechsel. Die Laktatwerte bewegen sich über sechs Millimol pro Liter und können Dimensionen bis zu 20 mmol pro Liter erreichen.
Aufgrund der sehr hohen Intensitäten wird es hauptsächlich am Ende der Vorbereitungszeit und in der WP durchgeführt sowie zur Leistungsausprägung in der UWV. Darüber hinaus können diese Intensitäten nur mit der Intervall- und Wiederholungsmethode verwirklicht werden. Oftmals werden jedoch auch Trainingsrennen als SB-Training – im Sinne der Wettkampfmethode – gefahren. Die Belastungsdauer beträgt zwischen 30 Sekunden und drei Minuten bei Intervalltraining, bis zu 20 Minuten bei Anwendung der Wiederholungsmethode bzw. über 20 Minuten bei Trainingswettkämpfen.

*


es gibt auch einteilungen in 7 zonen, gerade wenn man nur nach puls trainieren kann, kommt man mit dem 5 zonen aber ausgezeichnet hin.



*quelle: http://www.trainerexperten.com/hit-training-im-radsport/

 

[DanielXC95]

Nun ich glaube schon dass ich in 5 Wochen intensiver Grundlage einiges erreichen kann, da ich bei dem Test ja auch direkt aus der Saisonpause kam und somit an meinem "Tiefpunkt" war.
Danke für den Tipp mit dem coggan Test ich werde diesen mal fahren die Tage.

 

[Peyrer]

"Ja die Tests sahen eigentlich schon immer so aus"
und mein Kumpel sein EB fängt erst bei 175 an, da dreht er laut eigener Aussage aber schon im roten Bereich ... Wir fahren jeden Tag zusammen und laut Test wäre er die ganze Zeit im regenerativen Training unterwegs und ich schon fast im EB und das über mehrere Stunden und wir sind gleich ermüdet .. das kann ja eigentlich nicht sein ?!

Jeder Mensch ist da ja auch verschieden. Vergleichen über den Puls kannst Du Dich jedenfalls nicht mit Deinem Kumpel.
Frag doch einfach mal den, der Dich getestet hat. Er wird Dir sicher was dazu sagen können.
Beim Radfahren ist es schwierig, sein Grundlagentraining mit anderen Bikern zusammen zu trainieren, es wird immer so sein, dass es für den einen intensiver und für den anderen lockerer ist.

 

[x-rossi]

Beim Radfahren ist es schwierig, sein Grundlagentraining mit anderen Bikern zusammen zu trainieren, es wird immer so sein, dass es für den einen intensiver und für den anderen lockerer ist.

wirklich immer?

 

[DanielXC95]

Alleine ist zwar am optimalsten aber ich finde man kann problemlos in der Gruppe trainieren, im Trainingslager sind wir oft in der Gruppe gefahren auch mit Mädels, die waren dann halt die ganze Zeit im Windschatten oder man hat am Berg kurz gewartet oder ist umgedreht.
Und wenn man zu zweit oder dritt unterwegs ist und ein einigermaßen ähnliches Niveau hat kann man auch problemlos zusammen fahren, wie gesagt meinem kumpel und meine Trainingsbereiche könnten verschiedener nicht sein und wir fahren immer zusammen und jeder ist in seinem Bereich , ich halt mehr im Windschatten ..

 

[Peyrer]

wirklich immer?

hast recht, übertrieben dargestellt...
kann ja auch mal gut passen

 

[ctwitt]

Hallo Daniel,

die IANS wird von dem Tester oder seiner Software bestimmt! Das ist kein Wert der durch eine Laktatmessung tatsächlich vorhanden ist. Der kann richtig sein muss aber nicht.
Bist Du unsicher ob der passt, und der passt häufig nicht! Dann kann man den Wert der ermittelt wurde überprüfen. 30 Minuten Zeitfahren mit dem ermittelten Wattwert und regelmäßig Laktat prüfen. Der Laktatwert darf in 20-30 Minuten nicht mehr als 1 mmol/l ansteigen. Das ist die Definition für die IANS.

 

[Milan Racer]

einfach mal 30min alleine alles geben. Durchschnittspuls notieren, dann haste dein Schwellenpuls. Wenn du schon nach Herzfrequenz trainierst dann bestimm deine "Schwelle" auch darüber! Ich nehme mal an das bei der Diagnostik die Laktatschwelle bestimmt wurde.