Mitschuld für Fahrradfahrer ohne Helm

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  1. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Du interpretierst meine Aussage anscheinend absichtlich fehl. Die Helmpflicht hat zu weniger körperlicher Bewegung vieler dann Ex-Radler geführt. Und das mangelnde Bewegeung ein Risikofaktor für Herz-/Kreislauferkrankungen ist, ist eindeutig empirisch nachgewiesen.
     
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  3. corra

    corra

    Dabei seit
    03/2009
    oh mann ja das dann wohl offensichtlich :rolleyes:
     
  4. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Ja ok, das ist sicherlich nicht offensichtlich. Deshalb sollte man sich eben gründlich informieren. Den ganzen Thread lesen und auch Links folgen und selber recherchieren um sich ne fundierte Meinung zu bilden.:daumen:
     
  5. Schildbürger

    Schildbürger Einfach natürlich!

    Dabei seit
    06/2004
    Es soll wohl bis zum BGH durchgezogen werden, man darf gespannt sein.
     
  6. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Möglich, dann muss aber das Urteil in 2 Schritten ablaufen:
    1. Es muss überhaupt geklärt werden, das das Helmtragen - von üblichen Fahradhelmen - einen Sicherheitsvorteil bringt - und dazu ist eine Betrachtung über alle Rad-Unfälle im Regelbereich der STVO nötig, möglichst unter Einbeziehung von Faktoren wie Risikokompensation und dergleichen. Und auch die Erfahrungen aus Helmpflichten dürfen nicht unter den Tisch fallen. Eine Entscheidung des BGH Schadensminderung zuzulassen wirkt ähnlich wie eine Helmpflicht, wenn auch nicht so stark. Und dies sollte das BGH berücksichtigen.
    2. Die Schadensminderung in % im konkreten Einzelfall kann dann anhand des Unfallmedizinischen Gutachtens des Einzelfalls entschieden werden. Wobei allerdings das BGH einen Rahmen vorgeben muß.

    Aber das OLG Schleswig hat Schritt 1 komplett unterlassen.
     
  7. corra

    corra

    Dabei seit
    03/2009
    ich hab ne titan platte die bestätigt das ein helm dir das leben rettet
    daher brauch ich mir wohl keine meinung erst bilden

    btw bei mir war es eine giro bmx schale die ich nut aufhatte weil ich zu faul wahr sie zum auto zu tragen :daumen:
     
  8. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Sicher? Lies dir mal post 74 durch.
    Und war der Unfall im Straßenverkehr? - Nur um solche Unfälle geht es hier.

    Aber es ist durchaus möglich, das du zu dem ca. weniger als 1% der Fälle gehörst wo der Lebensrettungsgedanke nicht reines Wunschdenken ist.
     
  9. corra

    corra

    Dabei seit
    03/2009
    es war ein lkw der mich an einer ausfahrt Übersehen hatte also schon im strassenverkehr
     
  10. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Ich habe die persönliche Erfahrung hier in München gemacht, das sich mein Unfallrisiko als Radler in den letzten Jahren verringert hat und zwar weil tatsächlich die Autofahrer etwas mehr auf Radler achten. Ich erlebe nach wie vor nahezu täglich gefährliche Situationen verursacht durch Autofahrer, aber es sind eben weniger geworden. Hauptsächlich an Einfahrten und beim abbiegen wird öfter aufgepasst. Beim Überholen hingegen hat sich ehr nichts geändert.

    Der Radverkehr hier in München hat in den letzten Jahren auch tatsächlich zugenommen, die Anzahl der Radunfälle ist im wesentlichen gleichgeblieben.

    Ersteres ist sicher meine rein subjektive Erfahrung letzeres aber etwas was man durchaus objektiv mit Zahlen belegen könnte.

    Wenn nun durch eine BGH Entscheidung für Schadensminderung bei Nichttragens eines Helms dieser Trend vermindert oder gar gestoppt oder im schlimmsten Falle umgekehrt wird, so werde auch ich die negativen Folgen dessen zu erleiden haben.

    Und wie ich schon geschrieben habe: Ich bin kein Helmgegner, sondern selber Helmträger.
     
  11. RetroRider

    RetroRider

    Dabei seit
    09/2005
    Ich behaupte mal: Das stimmt nicht ganz. Man muss unterscheiden zwischen:
    • dem Risiko, daß ein Unfall passiert und
    • dem Risiko, bei einem Unfall schwer verletzt zu werden
    Das Verletzungsrisiko wird durch den Gurt wahrscheinlich stark vermindert, aber das Unfallrisiko dürfte eher noch ansteigen, weil die Leute den Sicherheitsgewinn durch mehr Raserei kompensieren.
     
  12. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Ja das ist in der Tat schwierig Effekte der Risikokompensation zu berücksichtigen. Die Anzahl der Unfalltoten ist tatsächlich mit Einführung der Gurtpflicht zurückgegangen aber unter Umständen auch erkauft durch erstmal mehr Schwerverletzte. Und es ist eben auch schwierig den Einfluss des Gurtes von anderen Einflussfaktoren zu trennen. Wenn mehrere Maßnahmen die zur Erhöhung der Sicherheit gedacht sind praktisch zeitgleich stattfinden. Und nein ich kenne mich bei diesem Thema nicht sonderlich aus.
    @RetroRider
    Ich hab mich mal nen bischen umgeschaut in den Treffern:https://www.google.de/#sclient=psy-...0,d.bGE&fp=8155130d9dff6973&biw=1920&bih=1079
    Und dies bestätigt wohl das was ich ursprünglich schrieb: "Die Gurtpflicht hat empirisch nachgewiesen eindeutig die Verkehrssicherheit erhöht". Klar bleibt immer noch ein Interpretationsspielraum, aber die Zahlen sind meiner Meinung nach eindeutig genug.

    ich hab noch ne Aussage gefunden, die freilich nicht zahlenmässig belegt ist - aber mir wie eine Synthese unserer beiden These / Antithese erscheint:
    "Falsch ist es nicht, es ist nur nicht ganz richtig. Die Einführung der Gurtpflicht hat nicht zu dem prognostizierten Rückgang der Unfallzahlen geführt, hatte aber insgesamt positive Auswirkungen. Dies lag daran das die Risikokompensation nicht so stark war die positven Auswirkungen der Gurte zu kompensieren. Beim ABS (vor allem beim ersten Test mit Taxifahrern) sah das schon ganz anders aus."http://www.heise.de/tp/foren/S-Re-Wohlfuehlrisiko/forum-258903/msg-23710086/read/

    @RetroRider:
    diese Untersuchung aus den Niederlanden spricht aus meiner Sicht eher dafür. das bei Helmträgern die Risikokompensation gegenüber positiven Effekte überwiegen könnte:
    http://www.cyclehelmets.org/1261.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2013
  13. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Corra, so verständlich das in deinem Fall auch sein mag: Auch diese Äusserung fällt in die Kategorie: Ignoranz nach dem Motto, ich habe mir meine Meinung bereits gebildet, also hört auf mich mit Fakten zu belästigen.

    Und du machst letztlich den gleichen methodischen Fehler wie das Gericht, du schliesst aus einem Einzellfall. Deinem persönlichen.
     
  14. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Der weiter oben verlinkte Artikel auf Telepolis:http://www.heise.de/tp/artikel/39/39374/1.html
    Ein Interview mit einer Versicherungsangestellten (Nachtigall ick hör dir trapsen), die zudem laut ihren Äusserungen sich anscheinend nicht sonderlich informiert hat.

    Ein Zitat:

    TP:"In Foren liest man öfter die Drohung, dass Radfahrer nach der Einführung einer Helmpflicht auf andere Verkehrsmittel umsteigen. Könnte das Ihrer Ansicht nach in relevantem Ausmaß der Fall sein?"

    Anne Kronzucker: "Nein, ich glaube nicht, dass viele Fahrradfahrer dann auf andere Verkehrsmittel umsteigen."

    Vielen Dank für ihren Beitrag, aber Glauben oder nicht glauben hilft uns hier nicht weiter. Sich informieren ist angesagt. 5 setzen.


    Und auch verkehrsrechtlich scheint sie nicht sonderlich auf dem laufenden zu sein:

    TP:"Gibt es andere Pflichten, die Radfahrer im Straßenverkehr beachten müssen und von denen manche vielleicht gar nichts wissen?"

    Anne Kronzucker: "Am meisten Probleme haben Fahrradfahrer mit der Beschilderung und dem Rechtsfahrgebot. Wann müssen sie den Fahrradweg benutzen, wann auf der Straße fahren? Dazu ist wichtig zu wissen:Gibt es rechts von der Straße in Fahrtrichtung einen mit Schildern gekennzeichneten Radweg oder einen gemeinsamen Rad- und Fußweg, so muss dieser benutzt werden. Man erkennt ihn an einem blauen Verkehrsschild mit weißen Symbolen für Radfahrer und gegebenenfalls Fußgänger. Wer trotzdem auf der Straße fährt, muss mit mindestens 20 Euro Bußgeld rechnen."

    Aha, also auch einen Radweg der direkt in den Schwenkbereich sich öffnender Autotüren zwingt? Ich dachte den Versicherungen liegt an Unfallprävention? Sie sollte sich vielleicht mal von den Unfallanalytikern ihrer Gesellschaft aufklären lassen.
     
  15. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
  16. Quayle

    Quayle

    Dabei seit
    10/2012
    Sag mal, DarkGreen, warum hat es Dir dieser Thread so angetan?
     
  17. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Hast recht ich steiger mich in so Diskussionen immer unnötig rein. Schwerer Charakterfehler von mir. :D Aber wenn ich nur noch mal dran denke was die Versicherungstussi da für nen Schwachsinn zusammenfabuliert hat. :lol::heul::confused: Und solche Leute gelten dann in der Öffentlichkeit als "Experten". Und dementsprechend ist das Niveau des allgemeinen Wissenstandes darüber was Radhelme denn bewirken können oder auch nicht.

    Aber eines muss man ihr lassen, die Hinweise zu Auswahl/Passform/anprobieren von Helmen sind korrekt. Diese Dinge werden leider auch oft nicht richtig gemacht. Gab da sogar kürzlich nen Photo in ner Mitgliederzeitschrift ner großen Krankenkasse, wo das männliche Model den Helm verkehrtrum aufhat (das weibliche hingegen korrekt). Das spricht doch Bände. Dumm nur das ich das im Moment nicht finde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2013
  18. corra

    corra

    Dabei seit
    03/2009
    helm oder nicht ist jedem selber überlassen , nach dem volltreffer fahr ich nicht mehr ohne

    bei der pflicht geht es doch eh nur darum uns einmal mehr geld aus der tasche zu ziehen

    als ob es jemanden interressiert das 5-6 leute mehr oder weniger hops gehen wenn mann mit strafen und steuern miliarden verdienen kann
     
  19. KleinundMein

    KleinundMein eat.sleep.surf

    Dabei seit
    08/2005
    Und die Politik unterstützt und fordert das Radfahren, sieht dann so aus:

    http://www.radroutenplaner.nrw.de/RRP_home_02.html

    Abgesehen davon, der Tourenplaner ist gut - und ich fahre nur mit Helm.

    Meine Meinung ist, dass sich hier Richter in den Dienst von Versicherungen stellen, warum auch immer - Richter sind KEINE Gesetzgeber. Mittlerweile wollen sie es wohl immer mehr sein.
     
  20. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Es gibt einen neuen Fakt zu vermelden:
    Allem Anschein nach hat die Radfahrerin nicht unbedingt gegen das Abstandsgebot verstossen:
    Der PKW war im Halteverbot abgestellt im Bereich einer Straßenverengung.
    Insofern war es u.U. wegen Gegenverkehr nicht ratsam / möglich. Man könnte nun einwenden, sie hätte anhalten können statt in zu engem Abstand vorbeizufahren, aber auch das kann sie selbst gefährden.

    Der Verstoß des KFZ-Führers wiegt dadurch noch viel schlimmer. Es ist nirgends was zu lesen ob der seinen Führerschein behalten darf.


    Edit: Ich nehme diesen Punkt zurück. Da ich keinen echten Nachweis dafür finden konnte und mich jemand darauf aufmerksam machte, das er möglicherweise falsch ist. Den Originalpost lasse ich im Interesse der intellektuellen Redlichkeit unverändert stehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2013
  21. Schildbürger

    Schildbürger Einfach natürlich!

    Dabei seit
    06/2004
    Leicht OT: Achtet mal darauf, viel zu oft sieht man RadfahrerInnen die viel zu dicht am rechten Straßenrand entlangfahren und auch an den parkenden Autos. Die gefährden damit sich selber.
    Wer es noch nicht kennt:
    http://bernd.sluka.de/Radfahren/10Gebote.html
     
  22. 4mate

    4mate Chief Information Officer

    Dabei seit
    11/2007
    :confused: :rolleyes:
     
  23. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Kinder muss man bei der Diskussion um Helm unter Umständen anders betrachten als erwachsene Otto Normalradler. Ebenso wie Rennradler und Mountainbiker die ihren Sport ausüben nicht mit Otto Normalradler über einen Kamm geschoren werden sollten.

    Aber @4mate was ist jetzt deine Kritik, bezieht sie sich auf das Photo (der Helm erscheint mir offensichtlich unpassend so wie ich das einschätze ist der doch eindeutig zu gross) oder auf den letzten Satz?

    Edit: anscheinend hat das Kind den Helm gar verkehrtherum auf, sieht man gut an den Bändern und dem Schriftzug der vermutlich auf der hinteren Seite des Helmes drauf ist, hier aber vorne ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2013
  24. dickerbert

    dickerbert Seriöser Troll

    Dabei seit
    03/2007
    Ja, das sehe ich oft genug! Liegt vor allem daran, dass es von offizieller Seite so anerzogen wird. Radfahrer sollen rechts fahren, damit sie leicht überholt werden können. Radfahrer sollen sich sogar beim Linksabbiegen möglichst weit rechts einordnen. Was ein Unsinn!
    Auf vielen Radstreifen (Angebotsstreifen) fahre ich bei einem Meter Abstand zur Parkreihe auf der gestrichelten Linie. Ist natürlich unbequem weil es ständig einen Stoß in die Arme gibt. Ich fahre dann direkt links vom Radstreifen, was für viele Autofahrer schon eine Provokation darstellt und beim Überholen erst recht kein Abstand gehalten wird und zusätzlich noch die Hupe gedrückt wird.
    Der Otto-Normal-Radler begibt sich durch solche Erfahrungen in die "Gefahrenzone Radweg", um den Autofahrern schön alles recht zu machen.

    Um den Radverkehr sicherer zu machen, müsste man nicht Helme verschreiben, sondern aktiv propagieren, dass Fahrräder auf die Straßen gehören und dort einen gewissen Platz für sich auch beanspruchen dürfen!
    Aber dies ist gar nicht die Absicht der Politik. Deshalb wird ja ständig die Hetze gegen Radfahrer gefahren, die sich selbst gefährden und nicht gegen die Autofahrer, die den größten Anteil der Unfälle mit Radlern verursachen.
    Wie Darkgreen es schon sagt: Keiner schreibt darüber, ob der Autofahrer seinen Führerschein behält. Womöglich darf er ihn behalten, schließlich hält jeder mal im Halteverbot und jeder öffnet mal die Tür ohne zu gucken. Bestimmte Ordnungswidrigkeiten sind im Auto einfach legitimiert, während bei Radfahrern Phantasiegesetze angesetzt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2013
  25. Quayle

    Quayle

    Dabei seit
    10/2012
    Egal, der will eh nur stänkern und klugscheiszen. Von daher -> nicht beachten. ;)
     
  26. DarkGreen

    DarkGreen Stadtschlampenflüsterer

    Dabei seit
    11/2009
    Na ja mann muss da mehrere Dinge auseinanderhalten.

    1. Natürlich stossen sich hier viele in dem Forum an dem letzten Satz den @4mate zitiert hat. Mann darf aber den Zusammenhang in dem es gebraucht wurde nicht vergessen. Dort geht es ausschliesslich um Radhelme im Straßenverkehr. Nicht das wofür bestimmte MTB Disziplinen der Sport tatsächlich hoch lebensgefährlich wäre ohne Helm. MTB ist nun einmal zumindest in bestimmten Richtungen eine Risikosportart. Daher wissen MTBler so wie Auch Motorradfahrer natürlich um die Schutzwirkung von Helmen und um deren Notwendigkeit. Der Denkfehler der daher naheliegt ist a) die Notwendigkeit und b) die Schutzwirkung 1:1 auf herkömmliche Radhelme im Straßenverkehr zu übertragen. Dem versuche ich hier entgegenzuwirken.

    2. Man sieht an dem Photo doch offensichtlich, das sich viele Helmbefürworter, die das aktiv propagieren mit vielen Dingen der Helmfrage nicht wirklich beschäftigt haben, wenn ihnen gar der Irrtum unterläuft ein Kind mit unpassenden Helm für Werbung pro Helm zu nutzen. Ich unterstelle diesen Leuten keineswegs schlechte Absichten, nein ich denke sie sind in der Tat der Meinung das Richtige zu tun. Wenn sich diese Leute nicht mal damit beschäftigt haben wie man einen Helm richtig trägt, kann man da erwarten, das sie sich wirklich mit der Schutzwirkung von Radhelmen befasst haben? Ich sage nein! Ihre Aufassung basiert in weiten Teilen wie man das so schön an dem Interview in Telepolis ablesen kann auf "Glauben" "gesundem Menschenverstand" "Bauchgefühl", nicht Wissen. Was davon wirklich zutrifft oder nicht kann man versuchen selber auf http://www.cyclehelmets.org/ zu überprüfen. Diese Seite bezieht sich wo immer möglich auf vorliegende wissenschaftliche Untersuchungen. Natürlich hat diese Seite einen Bias Contra Helm, aber man sollte sich die Argumente durchlesen und selber überlegen ob man sie nachvollziehen kann. Will man sie widerlegen reicht es nicht zu sagen das ist falsch, sondern muss selber Argumente und Nachweise bringen die dies untermauern. Noch heute wird beispielsweise von Helmbefürwortern sehr oft eine Studie von Thompson/Rivera/Thompson herangezogen, die eine Schutzwirkung von gewöhnlichen Radhelmen von 85% postuliert. Diese Studie wurde inzwischen von den Autoren selber längst zurückgezogen, da sie nach Kritik einsahen das ihre Ergebnisse aufgrund massiver methodischer Probleme nicht haltbar sind. Für Details: http://www.cyclehelmets.org/1027.html. Was ist von Leuten zu halten, die sich als Experten ausgeben und so etwas nicht mitbekommen haben? Sie sind schlicht keine Experten. Ich bin selber auch kein Experte, aber mit diesem Wissen kann ich trotzdem die selbsternannten Experten von wirklichen trennen. Wenn nun das OLG Gericht das das Urteil verbrochen hat schreibt: "13 Es entspreche dem Alltagswissen, dass das Risiko von Kopfverletzungen beim Fahrradfahren durch das Tragen eines Helms vermindert werden können. ..."
    http://www.gesetze-rechtsprechung.s...215492013&doc.part=L&doc.price=0.0#focuspoint
    Und keinerlei echte Belege für die Korrektheit dieses "Alltagswissens" gebracht werden, zeigt das meiner Meinung nach nur eins: Das Gericht hat nicht mal versucht solche zu finden.

    3. Würde man den ganzen Aufwand der derzeit in "Helmpropaganda" mit fraglichen, oder wenn man die Erfahrungen aus Helmpflichten einbezieht sogar eindeutig negativen Effekt in Aufklärung über die Punkte stecken die wirklich dem sichereren Radfahren Im Straßenverkehr dienen, und da sind sicher auch die 10 Punkte des Herrn Sluka ein sehr guter Anhaltspunkt, ja dann könnte man einen weitaus größeren Effekt in der Verbesserung der Sicherheit für alle Radfahrer im Straßenverkehr erreichen.

    4. Man muss unterscheiden zwischen Rad-Helmpflicht-Gegnern und Rad-Helm Gegnern. Letztere sind praktisch immer auch ersteres. Unter ersteren finden sich viele Leute wie mich, die selber einen Helm tragen.

    5. Die Radikalität vieler Rad-Helmgegner, zu denen sicherlich auch der verlinkte Bernd Sluka zählt, ist sicher erstmal für viele abschreckend. Auch mir geht/ging das teilweise so. Versucht man herauszufinden warum sie gegen Rad Helme sind und erwähnt das man selber einen Helm trägt wird man von manchen gleich als Helmapostel angepöbelt. Warum ist das so? Ich finde das miesen Stil, aber ich habe verstanden warum sie so vehement werden: Sie wissen um die Nachteile, die aus Helmpflichten überall da folgten wo sie eingeführt wurden: http://www.cyclehelmets.org/1241.html
    http://www.cyclehelmets.org/1122.html
    Sie sind der Auffassung, das mit steigender Helmtragequote vermehrt mit Urteilen wie diesem zu rechnen ist, und letztlich möglicherweise auch mit einer Helmpflicht. Und eine solche wäre nach allen Erfahrungen desaströs. Sie wissen viel über die Dinge die wirklich wichtig sein dürften um die Radverkehrssicherheit zu erhöhen und sehen wieviel Aufwand in vergleichsweise wirkungslose Helmkampagnen gesteckt wird.
    Das hat viele von ihnen zynisch, sarkastisch gemacht und diese führen teilweise dann in den Diskussionen einen meiner Meinung nach schlechten Stil.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2013