Mythos 4 Kolben Bremssattel

Welche Bremssättel fahrt Ihr am liebsten

  • 2 Kolben

  • 4 Kolben


Die Ergebnisse sind erst nach der Abstimmung sichtbar.
Habe ich auch nicht behauptet:)
Der wirksame Hebelarm, der sich in der Mitte der Kreisfläche befindet. Und bei einem kleineren Kreis befindet der sich weiter aussen, folglich wird auch der Hebelarm grösser. Man kann natürlich auch den grösseren Kolben weiter raus schieben, aber dann hängt ein Teil über den Scheibenrand - kann`s ja auch nicht sein. Wir reden hier "nur" von wenigen Millimetern, aber wenn das so trivial wäre, gebe es auch keinen Unterschied zwischen einer 203er und einer 220er Scheibe.
Was verwirrt dich jetzt? Kannst oder willst du ihn nicht verstehen?

Das ist euer Problem - den anderen pauschal für blöd halten und dabei selber das Geschriebene nicht verstehen.
 
Und wieso kanns das nicht sein? Würde mich wirklich interessieren.
Wird doch praktisch von allen Herstellen so praktiziert? Oder haben eure 2-Kolbenbremssättel Nehmerkolben die kleiner sind als der Bremsscheibenreibring?
Hatte ich ja @Dahigez auch schon gefragt, warum dadurch "Bremsleistung verschenkt wird". Leider keine Antwort bekommen.
Da kann dir geholfen werden.

Erstens hab ich nirgends davon gesprochen, dass man Bremsleistung verschenkt respektive weniger Reibungskraft erzeugt, wenn der Kolben größer ist als der Bremsbelag. Mein Punkt war immer, dass je weiter außen der Angriffspunkt der Kraft liegt, umso größer ist das verzögernde Drehmoment, weil eben der Hebel größer ist (bei gleicher Kraft, versteht sich). Das war ein rein theoretisches Argument auf eine seltsame Frage, praktische Anwendungen hatte ich da nie im Blick. Die Intention war da ironischer Natur.

Da ganzen praktischen Argumente kamen erst irgendwann später, wobei da entweder das rein physikalische Argument übersehen wurde oder übersehen werden wollte, um die vorher fälschlich gebrachten Einwände zu kaschieren. Ist mir persönlich aber egal.

Klar, wenn die Mittelpunkte der Kolben in gleicher Entfernung der Drehachse sind, dann ist auch das verzögernde Moment gleich, sofern die Kolben dieselbe Kraft aufbringen. Dafür braucht aber die Lösung mit zwei Kolben eben Kolben mit größerem Radius als die vier Kolben der Vierkolbenbremse. Wenn man dann den Reibring auf die Vierkolbenlösung hin optimiert, dann wird der Kolben der Zweikolbenbremse oben und unten über den Bremsbelag überstehen. Das hat nun folgende Konsequenzen:

1) Der Kolben sollte zweckmäßiger Weise oben und unten überstehen, sonst ist die Verteilung des Anpressdrucks am Bremsbelag nicht symmetrisch und folglich nicht gleichmäßig, der Bremsbelag würde sich also ungleichmäßig abschleifen. Das wäre jedenfalls suboptimal.

2) Da die Länge, die ein Bremsbelag in Drehrichtung über den Kolben übersteht, möglichst gering sein sollte wegen des Verkippens des Bremsbelags durch die Drehung (Reinziehen), ist die mögliche Fläche des Bremsbelags bei der Zweikolbenbremse deutlich geringer als bei der Vierkolbenbremse (der Ausgleich oben und unten ist ja wegen der speziellen Lösung mit Überstehen nicht möglich). Das bewirkt aber bedeutende technische Nachteile wegen der dann deutlich höheren Kraft pro Fläche, insbesondere natürlich größerer Verschleiß und mehr Probleme mit Überhitzung.

3) Abrieb vom Bremsbelag gelangt leichter zum Kolben, wenn der Kolben über den Bremsbelag übersteht, was zu einer stärkeren Verdreckung der Kolbenaufnahme und folglich zu mehr Problemen mit gleichmäßigem Ausfahren der Kolben führen kann.

Insgesamt erkauft man sich also mit einer Lösung, die das zugrunde liegende Problem (das mit dem Hebel) umgeht und mit einer Zweikolbenbremse die gleiche Bremswirkung wie mit einer Vierkolbenbremse realisieren will, durch einige technische Nachteile. Kann man machen. Ob das durch die Vorteile des Zweikolbensystems (insbesondere billiger) gerechtfertigt ist, muss jeder selbst entscheiden.
 
Was verwirrt dich jetzt? Kannst oder willst du ihn nicht verstehen?

Das ist euer Problem - den anderen pauschal für blöd halten und dabei selber das Geschriebene nicht verstehen.
Grundsätzlich halte ich niemand für blöd - erst recht nicht in der Anonymität des Internets. Zynische Kommentare ohne Augenzwinkern wirst du bei mir nicht finden.

Ich hätte es genauer formulieren sollen und mich nicht vom Bild einer Pkw Bremse irreleiten lassen.

Der Abstand von Mitte Kolben bis zur Mitte der Bremsscheibe ergibt den wirksamen Radius. Wenn ich den äussersten Rand einer (eben Pkw) Bremsscheibe anschaue und den Kolben bündig an den Aussenrand der Scheibe positioniere, wird bei einem kleinen Kolben der Mittelpunkt näher nach aussen rücken, folglich wirkt ein grösserer Hebelarm.

Beim MTB sind die Verhältnisse anders. Wenn der Kolben mittig auf den Reibring platziert wird, ändert die Grösse nichts. Der grössere Kolben lappt ggf. an den Rändern über, bleibt aber in der Mitte und der Hebel folglich gleich. Das hatte ich nicht berücksichtigt. Der Hebel ändert mit grösserer Scheibe.

Einverstanden?:daumen:
 
Grundsätzlich halte ich niemand für blöd - erst recht nicht in der Anonymität des Internets. Zynische Kommentare ohne Augenzwinkern wirst du bei mir nicht finden.

Ich hätte es genauer formulieren sollen und mich nicht vom Bild einer Pkw Bremse irreleiten lassen.

Der Abstand von Mitte Kolben bis zur Mitte der Bremsscheibe ergibt den wirksamen Radius. Wenn ich den äussersten Rand einer (eben Pkw) Bremsscheibe anschaue und den Kolben bündig an den Aussenrand der Scheibe positioniere, wird bei einem kleinen Kolben der Mittelpunkt näher nach aussen rücken, folglich wirkt ein grösserer Hebelarm.

Beim MTB sind die Verhältnisse anders. Wenn der Kolben mittig auf den Reibring platziert wird, ändert die Grösse nichts. Der grössere Kolben lappt ggf. an den Rändern über, bleibt aber in der Mitte und der Hebel folglich gleich. Das hatte ich nicht berücksichtigt. Der Hebel ändert mit grösserer Scheibe.

Einverstanden?:daumen:
Ähm, jetzt wird's obskur - dich meinte ich nicht...
 
ich will euch ja nix vorschreiben oder so, aber ich hab meistens zwischen scheibe und kolben noch diesen sogennnten 'bremsbelag" der für 2- und 4-kolben-systeme die gleiche höhe hat. die sogenannte "reibringbreite". andererseits hab ich keine ahnung von theoretischer physik :ka:
Ach jetzt komm blos nicht mit Praxis.
 
Was verwirrt dich jetzt? Kannst oder willst du ihn nicht verstehen?

Das ist euer Problem - den anderen pauschal für blöd halten und dabei selber das Geschriebene nicht verstehen.
Warum hälst Du dich nicht raus wenn Du nichts sinnvolles (dazu zähle ich auch Späße) beitragen kannst. Außer Pöbeln fällt dir wohl nicht viel ein. (ach ich vergaß es sind Schulferien)
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstens hab ich nirgends davon gesprochen, dass man Bremsleistung verschenkt respektive weniger Reibungskraft erzeugt, wenn der Kolben größer ist als der Bremsbelag.
Dann habe ich das hier falsch verstanden:

Anders ist der Fall natürlich, wenn die Übergröße der Bremsbeläge zwischen Zwei- und Vierkolbenbremsen verhältnismäßig unterschiedlich ausfällt. Dann müsste man das im Detail kennen, um klare Aussagen treffen zu können. Aber wenn ein Hersteller Bremsleistung durch dämliche Konfiguration der Bremsbeläge verschenkt, ist er selbst schuld.
Denn genauso ist es bei jeder Fahrradbremse.

Im Endeffekt hast Du viele physikalisch richtige Aussagen gemacht, aber einfach nicht auf dem Schirm gehabt, dass beim Bike die Kolben eben einfach überstehen.
@Black-Under und ich haben dich sehr früh darauf aufmerksam gemacht, wurden aber leider völlig ignoriert und es wurde völlig unnötig persönlich.

@Sespri gings da wohl ähnlich, und er hat sich
vom Bild einer Pkw Bremse irreleiten lassen
Dann aber schnell erkannt, dass beim Bike andre Bedingungen herrschen und es richtig gestellt.
(So kanns auch gehn)

Ich persönlich fand die Diskussion interessant, da ich eherlich gesagt die Höhe des Reibkuchens (denn das ist es ja was letztendlich ausschlaggebend ist) bisher noch nicht bewusst als Einflussfaktor bezüglich der Bremskraft gesehen hatte.

Leider zieht so eine Diskussion hier dann immer bestimmte Leute an, die
den anderen pauschal für blöd halten und dabei selber das Geschriebene nicht verstehen
ohne selbst auch nur das geringste beizutragen...
 
Dann habe ich das hier falsch verstanden:
Würde ich sagen. Mein Bezug mit suboptimaler Anordnung war eben darauf gemünzt, dass eine Anordnung der Kolben möglichst weit außen bei gleichzeitig möglichst vollständiger Überlappung von Kolben und Bremsbelag einerseits und von Bremsbelag und Bremsscheibe andererseits imho ideal wäre, da man einerseits das Potential hinsichtlich Verzögerung ausschöpft und andererseits wenig technische Kompromisse hinsichtlich Fläche des Bremsbelags eingehen muss.

Im Endeffekt hast Du viele physikalisch richtige Aussagen gemacht, aber einfach nicht auf dem Schirm gehabt, dass beim Bike die Kolben eben einfach überstehen.
@Black-Under und ich haben dich sehr früh darauf aufmerksam gemacht, wurden aber leider völlig ignoriert und es wurde völlig unnötig persönlich.
Das ist richtig, die reelle Ausprägung von Zweikolbenbremsen hatte ich nicht auf dem Schirm. Allerdings ging es darum auch nie. Meine Betrachtung war auf die physikalischen Hintergründe gemünzt, was ja deutlich klar geworden sein sollte. Ebenso die intendierte Anordnung der Kolben, die “logischerweise“ (bezogen auf die Effizienz in physikalischer Hinsicht) bündig mit der Bremsscheibe angenommen wurde, sollte meine “Skizze“ verdeutlicht haben. Die ersten Einwände von @Black-Under hatten auch keinerlei Bezug zu irgendwelchen konkreten technischen Umsetzungen aka reellen Bremsen. Der Bezug fand erst später statt. Dafür gab es eben das mit der Sprache des Sechsjährigen. Aber dazu und dem folgenden Austausch habe ich ja schon genug Stellung genommen.

Ich persönlich fand die Diskussion interessant, da ich eherlich gesagt die Höhe des Reibkuchens (denn das ist es ja was letztendlich ausschlaggebend ist) bisher noch nicht bewusst als Einflussfaktor bezüglich der Bremskraft gesehen hatte.
Da muss ich dann aber doch noch mal widersprechen. Ausschlaggebend ist tatsächlich die Position des Kolbens, nicht wo dein Reibkuchen platziert ist. Der Kolben übt die Kraft aus und überträgt diese auf den Bremsbelag und damit auf den Reibkuchen. Wenn der Kolben nicht zentral hinter dem Bremsbelag angeordnet ist, ist durch einen weit außen in Kontakt tretenden Reibkuchen nichts gewonnen. Deine Annahme gilt erst, wenn der Kolben symmetrisch zum Bremsbelag angeordnet ist (was aber ja wahrscheinlich meist der Fall sein wird wegen gleichmäßiger Belastung des Reibkuchens).

Übrigens ist „Höhe des Reibkuchens“ auch was, das gut missverstanden werden kann.
 
Das ist richtig, die reelle Ausprägung von Zweikolbenbremsen hatte ich nicht auf dem Schirm. Allerdings ging es darum auch nie.
Die Frage bezog sich eindeutig auf die "reelle Ausprägung" von 2 vs 4 Kolbenbremsen.
Du wolltest "was sinnvolles entgegnen". Dass deine theoretischen Ausführungen in der Praxis keine Relevanz haben hast Du ja erst klargestellt, nachdem Du das erkannt hast.
Aber vielleicht erkenn ich die Ironie dahinter nicht.

Da muss ich dann aber doch noch mal widersprechen. Ausschlaggebend ist tatsächlich die Position des Kolbens, nicht wo dein Reibkuchen platziert ist.
Kannst Du mir das erklären? (ernstgemeinte Frage)

Übrigens ist „Höhe des Reibkuchens“ auch was, das gut missverstanden werden kann.
Klär uns auf?
 
@Black-Under hatten auch keinerlei Bezug zu irgendwelchen konkreten technischen Umsetzungen aka reellen Bremsen. Der Bezug fand erst später statt. Dafür gab es eben das mit der Sprache des Sechsjährigen. Aber dazu und dem folgenden Austausch habe ich ja schon genug Stellung genommen.
Na ja ich glaube in meinem vierten Beitrag hier schrieb ich schon von reellen Bremsen. Aber wahrscheinlich hast Du das in deinem Eifer überlesen... :D
 
Ausschlaggebend ist tatsächlich die Position des Kolbens, nicht wo dein Reibkuchen platziert ist. Der Kolben übt die Kraft aus und überträgt diese auf den Bremsbelag und damit auf den Reibkuchen. Wenn der Kolben nicht zentral hinter dem Bremsbelag angeordnet ist, ist durch einen weit außen in Kontakt tretenden Reibkuchen nichts gewonnen. Deine Annahme gilt erst, wenn der Kolben symmetrisch zum Bremsbelag angeordnet ist (was aber ja wahrscheinlich meist der Fall sein wird wegen gleichmäßiger Belastung des Reibkuchens).
Nein, das stimmt ja nun auch nicht:

In einem idealen System bei dem durch den Kolben wirklich nur eine perfekt "seitwärts" wirkende Kraft ohne Verkanten eingebracht wird und der Bremsbelag(träger) unendlich steif wäre, könnte der Kolben auch am anderen Ende der Milchstraße sein.

Einzig in der Realität ist ja genau das nicht der Fall, weswegen
  • quasi alle Kolben in erster Näherung radial mittig hinter dem Reibkuchen stehen.
  • in tagentialer Richtung wegen dem "Reinziehen" in Drehrichtung weiter hinten stehen
Und zur Sicherheit: Die seitlich wirkende Kraft des Kolben weiß nicht "an welchem Umfang sie auf die Bremsscheibe drückt" und daher ist die Position des Kolben (solange er nicht verkantet) völlig unerheblich - hier ist die Position des Reibkuchen (der eben mit Kraft x - ob aus einem Kolben oder sonstwoher - auf die Scheibe gepresst wird) entscheidend.
 
shimano-saint-br-m820.jpg


Bei der Saint sieht man es gut und es steht sogar drauf "DUAL DIA.(METER)"


t4v4_3.jpg


Hope auch.

Wird gern verdrängt aber auch SRAM baut Bremsen. Code und Guide äh G2 haben auch unterschiedlich große Kolbenpaare drin.
 
Heißt es wirklich Reibkuchen? Oder anders gefragt, wie nennen es die Amerikaner?
 
Nein, das stimmt ja nun auch nicht:

In einem idealen System bei dem durch den Kolben wirklich nur eine perfekt "seitwärts" wirkende Kraft ohne Verkanten eingebracht wird und der Bremsbelag(träger) unendlich steif wäre, könnte der Kolben auch am anderen Ende der Milchstraße sein.

Einzig in der Realität ist ja genau das nicht der Fall, weswegen
  • quasi alle Kolben in erster Näherung radial mittig hinter dem Reibkuchen stehen.
  • in tagentialer Richtung wegen dem "Reinziehen" in Drehrichtung weiter hinten stehen
Und zur Sicherheit: Die seitlich wirkende Kraft des Kolben weiß nicht "an welchem Umfang sie auf die Bremsscheibe drückt" und daher ist die Position des Kolben (solange er nicht verkantet) völlig unerheblich - hier ist die Position des Reibkuchen (der eben mit Kraft x - ob aus einem Kolben oder sonstwoher - auf die Scheibe gepresst wird) entscheidend.
ich dachte die idealen Annahmen hätten wir jetzt hinter uns und wären endlich in der Realität angekommen. :D

Also gleich komme ich mit alternativen Fakten.
 
Kannst Du mir das erklären? (ernstgemeinte Frage)
Jetzt wollte ich dir gerade die hier ja so massiv eingeforderte Realität um die Ohren hauen, aber @-Robert- hat mir das - leider 😉 - abgenommen…

Nein, das stimmt ja nun auch nicht:

In einem idealen System bei dem durch den Kolben wirklich nur eine perfekt "seitwärts" wirkende Kraft ohne Verkanten eingebracht wird und der Bremsbelag(träger) unendlich steif wäre, könnte der Kolben auch am anderen Ende der Milchstraße sein.

Einzig in der Realität ist ja genau das nicht der Fall, weswegen
  • quasi alle Kolben in erster Näherung radial mittig hinter dem Reibkuchen stehen.
  • in tagentialer Richtung wegen dem "Reinziehen" in Drehrichtung weiter hinten stehen
Und zur Sicherheit: Die seitlich wirkende Kraft des Kolben weiß nicht "an welchem Umfang sie auf die Bremsscheibe drückt" und daher ist die Position des Kolben (solange er nicht verkantet) völlig unerheblich - hier ist die Position des Reibkuchen (der eben mit Kraft x - ob aus einem Kolben oder sonstwoher - auf die Scheibe gepresst wird) entscheidend.
Ist natürlich richtig. Da aber eine ideal steife Trägerplatte real nicht existiert, macht es real einen Unterschied, ob du einen Kolben etwa oben oder unten an einer größeren Trägerplatte ausrichtest, und wenn er ungleichmäßig überlappt, wird dir einfach der Kolben verkanten.

Jetzt entfernen wir uns aber langsam vom Ursprung des Fadens und fangen an, Bremsen zu diskutieren. 😂
 
Jetzt wollte ich dir gerade die hier ja so massiv eingeforderte Realität um die Ohren hauen, aber @-Robert- hat mir das - leider 😉 - abgenommen…
Du nimmst den Widerspruch von @-Robert- als Begründung für deine Aussage? :p

Ist natürlich richtig. Da aber eine ideal steife Trägerplatte real nicht existiert, macht es real einen Unterschied, ob du einen Kolben etwa oben oder unten an einer größeren Trägerplatte ausrichtest, und wenn er ungleichmäßig überlappt, wird dir einfach der Kolben verkanten.
Es existiert aber eben auch praktisch keine Fahrradbremse bei der die Kolben kleiner als der Bremsbelag sind.
Und mit einem realen Beispiel: 22mm Kolben, 14mm Belag sollte es schnell deutlich werden, dass die Steifigkeit der Trägerplatte ziemlich unerheblich ist wenn man z.B. die Fälle vergleicht:
1. Nehmerkolben steht oben und unten 4mm über
2. Nehmerkolben steht oben 5mm und unten 3mm über

Insofern bleib ich bei meiner Aussage, dass bei Fall 2 der Hebel größer wird und es damit zu mehr Bremskraft kommt, obwohl der Kolbenmittelpunkt gleich ist, sprich es auf die Position der Kontaktfläche des Bremsbelages (ist das besser als Reibkuchen?) zur Scheibe ankommt und nicht auf die Position des Kolben.

Dass die Bauteile der Bremse ausreichend dimensioniert sind, davon gehe ich natürlich aus.
 
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