Nadellager - Rostsuppe

Also so was hab ich noch nie gehört. Da wird ja Lagerluft / Spiel mit Lagersitz und Passung verwechselt. Bei dem Oberrohrlager am 301 handelt es sich um ein offenes Nadellager oder eigentlich um 2. Damit laufen die Walzen auf der Welle direkt. Wenn das presst geht es um Lagerluft und nicht um Lagerpassung und da hat ein Übermaß nichts verloren. Ich wird das einmal nachmessen, sollte ein rundes Maß sein.

Wann geht ein Lager vorzeitig kaputt ? Wenn es entweder zu viel oder zu wenig Lagerluft hat (oder rostet). Wenn ich ein Kegelrollenlager (das ist das einstellbare !) mit so viel Pressung einstelle, Beispiel PKW nicht angetriebene (nur die ist einstellbar) Achse, bekomme ich keinen TÜV. Übrigens wenn man auf der SKF Seite stöbert findet man auch gedichtete Varianten von offenen Nadellagern.

Ganz klar, wenn ich den Beitrag im September gelesen hätte, hätte ich wieder ein Canyon gekauft, da weiß ich wenigsten das die Lager schnell kaputt gehen und solang es nicht kracht und grammelt . . . und hätte viel Geld gespart.

Hi Du,
für die jeweiligen Passungen gibt es Bezeichnungen, zum Beispiel h7.

Es wird je nach Bedarfsfall so gemacht. Auch bei den gedichteten Nadellagern KANN man den Lagersitz mit einer dem Ziel entsprechenden Passung kleiner machen.
Durch die oft sehr kleinen Ausführungen der Lager und die Vergleichsweise hohen Kräfte, ist es vernünftig ein mögliches Spiel oder die Möglichkeit auf Ausschlagen durch engere Passungen zu verhindern.
Dafür gibt es entsprechende Tabellen.

Die Frage muss dann eher lauten, ob die Lagersitze entsprechend des Ziels wirklich Maßhaltig sind. Ein H7 muss dann halt 100% H7 sein und nicht mehr oder weniger. Da geht es dann um 100tel.

Ich kann Dir nur sagen, dass wenn die Achse sich im eingebauten Zustand einen "HAUCH" ruckelig drehen lässt, sich aber ansich leicht dreht, dann ist es O.K.
Wenn es mehr ruckelt, stimmt die Passung nicht, oder das Lager hat tatsächlich etwas. Aber wie gesagt, es geht um 100tel und Du kannst das nicht mit KFZ-Technik vergleichen, weil wir es mit ganz anderen Anforderungen zu tun haben.

Die MTB-Technik hat schon längst ihre eigenen Wege und Lösungen.

Ein gutes Beispiel ist die Dauerhaltbarkeit der doch verhältnismäßig kleinen Lager beim LV. Hier fahren Rahmen umeinander, die seit 5 Jahren die gleichen Minitaturkugellager verbaut haben.

Die einstellbaren Nadellagerungen findest Du speziell bei Hochleistungs-Motorrädern. Das ist auch noch am ehesten Vergleichbar, auch wenn man dort wesentlich größere Dimensionen zur Verfügung hat.

Wenn Deine Achse wirklich zu schwer geht, wird LV Dir sicher gern den Lagersitz präzise anpassen. Was das betrifft ist der Support wirklich gut. Das machen sie bei den winzigen Nadellagern an den Dampfern auch.

Was und wie Canyon besser oder schlechter arbeitet, habe ich keine Ahnung. Ich habe noch kein Canyon auseinander genommen. Ich weiß nur, dass die sich in den letzten Jahren ordentlich gemausert haben. :daumen:

Nur verliere wegen sowas nicht den Mut sondern nutze den Dir angebotenen guten Support von LV. Spätestens danach wirst Du 100% zufrieden sein.

Und was Rahmenverzug betrifft: Tu Dir mal das Abenteur an und geh mal in ein zwei gut sortierte Fachgeschäfte und peil mal bei Verschidenen teuerern Marken über Vorder und Hinterrad. Ich bin mir sicher, Du bekommst eine völlig neue Vorstellung von "Präzision" ;)

Edith sagt: Ich hatte mal nen Marin Titanrahmen, der noch in USA geschweißt wurde ich glaube sogar bei Litespeed direkt. Der Rahmen kostete damals 17.000 Schilling. Da war der Rahmen so verzogen, dass die Laufräder am Boden fast 2 cm verzogen waren, von hinten durchgepeilt. Also freiem Auges sichtbar. Klar hat man den getauscht :eek: Aber das Teil wurde unbesehen so ausgeliefert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab gestern präventiv die Wippe ausgebaut um dem Nadellager die besprochene Fettpackung zu verpassen.

Also hast du das Lager nicht zerlegt, weil du mit der Performance des Hinterbaus unzufrieden gewesen bist oder weil er schwergängig läuft?

Dann hätte sich für mich das Thema schon erledigt ... ordentlich Fett rein und zurück auf den Trail. Genießt den schneefreien Winter! ;)

P.S. Bedenkt die Hebelwirkungen des Hinterbaus ... da dreht keiner mit seinen Fingerchen an den Lagern.
 
...P.S. Bedenkt die Hebelwirkungen des Hinterbaus ... da dreht keiner mit seinen Fingerchen an den Lagern.

Sehe ich etwas anders.
Die Lager sollten geschmeidig weich laufen, in der Summe spürt man das an der Hinterbauperformance.
Damit meine ich nicht den Parkplatztest, sondern schnelle Schlagfolgen am Trail.
Außderdem haben rauh laufende Lager keine hohe Lebenserwartung.

Warum sonst sind bei euch Nadellager in den Dämpferaugen verbaut?
 
Die Lager sollten geschmeidig weich laufen, in der Summe spürt man das an der Hinterbauperformance.

Du hast schon auch recht.
Ist halt die Frage, wo die Grenzen zwischen geschmeidig und zu stramm liegen?

Bist du an der unteren Grenze und hast evtl. am Drehpunkt/Lager nur ein minimales Spiel (muss am Lager direkt noch nicht einmal spürbar sein) kann das am Ende des Hinterbaus schon deutlich spürbar werden.
Ich persönlich hab da lieber ein bissl strammeres Lager, welches sich nach einer Zeit evtl. noch ein bissl einfährt. Vielleicht bin ich da auch nicht sensibel genug, um den Unterschied beim Fahren zu merken. :confused:

Ist halt eine Auslegungssache zwischen den Reklamationen "schergängiges Lager" und "Spiel am Hinterbau".
Das Thema mit der Endkontrolle hatten wir ja schon mal. ;)
 
Du hast schon auch recht.
Ist halt die Frage, wo die Grenzen zwischen geschmeidig und zu stramm liegen?

Bist du an der unteren Grenze und hast evtl. am Drehpunkt/Lager nur ein minimales Spiel (muss am Lager direkt noch nicht einmal spürbar sein) kann das am Ende des Hinterbaus schon deutlich spürbar werden.
Ich persönlich hab da lieber ein bissl strammeres Lager, welches sich nach einer Zeit evtl. noch ein bissl einfährt. Vielleicht bin ich da auch nicht sensibel genug, um den Unterschied beim Fahren zu merken. :confused:

Ist halt eine Auslegungssache zwischen den Reklamationen "schergängiges Lager" und "Spiel am Hinterbau".
Das Thema mit der Endkontrolle hatten wir ja schon mal. ;)

Is ja auhch total neu, dass es Passungen gibt, die sich einfahren müssen.

So ungefähr wie die Entdeckung von Amerika. :daumen:

:lol: ;)
 
Du hast schon auch recht.
Ist halt die Frage, wo die Grenzen zwischen geschmeidig und zu stramm liegen?

Bist du an der unteren Grenze und hast evtl. am Drehpunkt/Lager nur ein minimales Spiel (muss am Lager direkt noch nicht einmal spürbar sein) kann das am Ende des Hinterbaus schon deutlich spürbar werden.
Ich persönlich hab da lieber ein bissl strammeres Lager, welches sich nach einer Zeit evtl. noch ein bissl einfährt. Vielleicht bin ich da auch nicht sensibel genug, um den Unterschied beim Fahren zu merken. :confused:

Ist halt eine Auslegungssache zwischen den Reklamationen "schergängiges Lager" und "Spiel am Hinterbau".
Das Thema mit der Endkontrolle hatten wir ja schon mal. ;)

Is ja auch total neu, dass es Passungen gibt, die sich einfahren müssen. ;)

So ungefähr wie die Entdeckung von Amerika. :daumen:

Tobi, Du hast schon ganz recht mit Deiner Ausführung. Ein 10tel an der Achse ist 3mm auf 50cm.

:lol: ;)
 
Sehe ich etwas anders.
Die Lager sollten geschmeidig weich laufen, in der Summe spürt man das an der Hinterbauperformance.
Damit meine ich nicht den Parkplatztest, sondern schnelle Schlagfolgen am Trail.
Außderdem haben rauh laufende Lager keine hohe Lebenserwartung.

Warum sonst sind bei euch Nadellager in den Dämpferaugen verbaut?
Also ich denk schon das ein schwergängiges Lager das Ansprechverhalten nur gering beeinflusst. Aber es geht halt schnell kaputt und dann kommt das Knaxen und Knarren. Außerdem es geht da ja auch ums Prinzip.

Und @ Qia: Ja, die Bike Industrie muss sich den Vergleich mit der Autoindustrie gefallen lassen, denn wenn ich vergleiche was ich an Technik bei einem Bike bekomme und was in einem Neuwagen steckt, dann stimmt das Preis-Leistungsverhältnis nie und nimmer auch bei den geringeren Stückzahlen.
Und noch einmal wir reden von Lagerluft und nicht von einer Passung. Einlaufen muss sich kein Wälzlager, denn ein Lager das sich einlaufen muss, ist wenn es dann leichtgängig ist, kaputt. Ich will da keinen Vortrag über Pittings schreiben, das kann man ja nachlesen.
 
der unterschied zur automobilindustrie ist doch eigentlich ein recht gewaltiger...wenn an meinem auto das radlager nach wenigen wochen kaputt ist (lediglich ein beispiel), muss ich nicht den ganzen bereich ausbauen und dann zum hersteller schicken.
was eigentlich am meissten ärgert, ist die tatsache, dass man selber zeit und geld investieren muss, nur weil irgendwer zu schlampig oder undurchdacht gearbeitet hat. ich als nicht-profi benötige für eine komplettzerlegung und neumontage geschätzte 4-5std. zzgl. dem verpacken und versenden des schnickschnacks liege ich dann etwa bei 5-6std. hierzu dann noch portokosten.
d.h. mich kostet dieser "scheiss" fast nen ganzen "arbeitstag" freizeit und noch das geld, den aluklumpen in der weltgeschichte rumzuschicken.

ich habe mir ein vermeindliches premiumprodukt gekauft, damit gerade sowas nicht passiert! :mad:
 
Genau. Bei meiner Bauknecht Waschmaschine ist in der Garantiezeit das Hauptlager kaputtgegangen da kommt der Techniker und baut das vor Ort um. Beim 2. Mal hab ich eine Neue bekommen !!!!
 
Is ja auhch total neu, dass es Passungen gibt, die sich einfahren müssen.

So ungefähr wie die Entdeckung von Amerika. :daumen:

:lol: ;)

Ist halt das blöde am Forum, man weiß nicht wer gegenüber sitzt. Ist es der Kaufmann oder der Techniker, der Versicherungsmakler oder der Konstrukteur eines Maschinenbauer oder Rahmenherstellers.
Aber ich glaube wir verstehen uns. :)



Mit dem Wort „Passung“ ist es halt auch nicht getan. Es gibt schon allein bei den Systemen „Einheitsbohrung“ und „Einheitswelle“ zig verschiedenen Passungssysteme, auf die der Konstrukteur zurückgreifen kann.
Und selbst innerhalb einer Toleranzklasse (z.B. H7 / h6) können die beiden Einzelteile unterschiedlich laufen und sind trotzdem innerhalb der Toleranz (z.B. "Bohrung Höchstmaß – Welle Kleinstmaß" oder der Gegenstück "Bohrung Kleinstmaß – Welle Größtmaß").

Aus diesem Grund sortieren manche Hersteller von Kugellagern ihre Kugeln, welche schon mit einer sehr engen Toleranz gefertigt werden, nochmal aus. Diese laufen z.B. durch eine Art von Rinne, die unten eine Öffnung hat. Diese Öffnung wird kontinuierlich größer, so fallen am Anfang die kleinsten Kugeln nach unten durch und am Schluss die größten. Das läuft innerhalb von Tausendstel ab. So wird gewährleistet, dass alle Kugeln in einem Lager mit der gleichen Tragzahl belastet werden.

(Zur Ergänzung, ein typisches Blatt Papier oder ein menschliches Haar ist ca. 0,1mm stark. Wird dieses noch 100mal durchschnitten,sind wir beim Tausendstel)

Im Übrigen ist Spiel an den Lagerstellen (mit Wälzlagern) bei dynamischen Stoßbelastungen (schwingend / wechselnd) alles andere als Vorteilhaft.

Die Tribologie ist halt mal wieder ein Thema für sich allein. :)


Ich werde dann mal weiter arbeiten und ein paar Lager auslegen. ;)
 
Natürlich ist das die Standardantwort, da 1. viele Nutzer die Fehler falsch einschätzen und 2. viele Händler eine grausame Werkstattqualität liefern.
Schön finde ich das auch nicht, aber ein Stück weit nachvollziehbar.
 
Mal ehrlich:

Das Lager trifft doch keine Schuld.
Ausschlaggebend ist ein passender Sitz, also der Rahmen.
 
Was ist eigentlich verbaut - Nadelhülsen oder Nadelkränze? Ich habe die Lagerung an meinem Rahmen bisher nicht zerlegt um nachzusehen?
 
Ist halt das blöde am Forum, man weiß nicht wer gegenüber sitzt. Ist es der Kaufmann oder der Techniker, der Versicherungsmakler oder der Konstrukteur eines Maschinenbauer oder Rahmenherstellers.
Aber ich glaube wir verstehen uns. :)

Stimmt. Und spästens da wirds auch sinnlos zu tief in die Materie einzudringen.

Da stehen dann inhaltliche Fakten gegen ideales Vorstellungsbild und Interpretation einer Aussage.

Das führt oft zu gar nichts. Wenn einer verärgert ist, weil er sich das einfach vostellt, wobei es ja auch tatsächlich ärgerlichist, wenn was nicht funktioniert, dann helfen oft auch fachliche Aussagen nicht weiter.

Mit dem Wort „Passung“ ist es halt auch nicht getan. Es gibt schon allein bei den Systemen „Einheitsbohrung“ und „Einheitswelle“ zig verschiedenen Passungssysteme, auf die der Konstrukteur zurückgreifen kann.
Und selbst innerhalb einer Toleranzklasse (z.B. H7 / h6) können die beiden Einzelteile unterschiedlich laufen und sind trotzdem innerhalb der Toleranz (z.B. "Bohrung Höchstmaß – Welle Kleinstmaß" oder der Gegenstück "Bohrung Kleinstmaß – Welle Größtmaß").

Und genau hier kommen wir zum Kern der Anelegenheit. Einige wollen das gar nicht wahr haben, aber bei den Konsruktionsideen, die Liteville an seinen Bikes umsetzt, liegen die Fertigungstoleranzen schon recht eng.
So wie mir das Problem von Cobenzl klingt gehts jedenfalls NICHT um einen Millimeter-Fehler. Wenn überhaupt um 100tel.

Qualitätskontrolle kostet genauso wie @Wobbi 's Tag Zeit und Geld.
Wenn wir jetzt noch dort hin kommen, was das tatsächlich alles kostet, muss man wirklich den best machbaren Mittelweg finden.
Und der ist nun einmal ein Service, wie Liteville ihn bietet. Wenn einmal ein Rahmen aus der Funktion fällt, wird es entsprechend nach gearbeitet.

Aber das mit der Automobilindustrie, wo faktisch unvergleichlich andere Spannen genommen werden (50% minimum), andere Toleranzen, andere Fertigungswege, andere Größenordnungen.
Wenn wir die Bikeindustrie mit der modernen Automobilindustrie vergleichen, dann stehen wir vor dem Vergleich David gegen Goliath.

Wenn Cobenzl meint, das Preis/Leistungsverhältnis wäre bei Autos besser, dann hat er sich geschnitten. Wäre dem so, müssten wir für den gleichen Rahmen das doppelte zahlen. Allein deshalb, weil wir bei Autos wesentlich mehr Maschinenzeit statt Man-Power haben. Und an keinem normalen Serienauto werden eigene Spezialrohre/Materialien extra für den Hersteller gezogen, sondern mit Standardmaterialien mit gängigen billigen Lösungen gearbeitet.
Die Speziallösungen gibt es maximal bei Lambo oder Bugatti.

Dann kommen wir zur Waschmaschine...einem Massenprodukt dass von einem Hersteller unter 100 Namen verkauft wird und 2/3tel Spanne drauf liegt. Wo im Verkaufspreis 2 ganze Arbeitsstunden eines Facharbeiters locker an Servicekosten bezahlbar sind. Das heißt, wir verwässern die Vergleichbarkeit. Allein schon durch die Verkaufszahlen. Da stehen Millionen Waschmaschinen gegen einige 100 Rahmen.

Es wird oft einfach gar nicht nachvollzogen, wie schwierig es ist, tatsächlich die Material-Verhalten bei schweißen mit Maßhaltigkeit in Verbindung zu bringen, speziell dann, wenn es in immer kleinere Dimensionen und speziellere Lösungen geht.

Für mich liegt das Fazit auf der Hand: Aufgrund der Tatsache, dass es leider keine so gut ausgerüsteten Fachhändler gibt, wie man es sich wünschen würde, bleibt einer Firma wie LV gar keine andere Möglichkeit als zu sagen: Schick den Rahmen ein. Da sind ihnen selber die Hände gebunden, wenn sie das Ergebnis wirklich gut haben wollen.

Als Beispiel: Mein absoluter lieblings-Bikeladen in Wien gehört zu den best sortierten Läsen mit sehr gutem Service.
Sie sind nicht in der Lage ein Tretlager in der Breite nach zu fräsen. Obwohl das Werkzeug für so eine Arbeit auch nicht die Welt kostet. Sie machen es einfach nicht.

Wenn es jetzt zu Lagersitzen käme....Gute Nacht!

Im Übrigen ist Spiel an den Lagerstellen (mit Wälzlagern) bei dynamischen Stoßbelastungen (schwingend / wechselnd) alles andere als Vorteilhaft.

Eben. Und Liteville kommuniziert das Thema schon seit Jahren offen und sogar auf der Website zum nachlesen, welche Philosophie sie bei den Lagersitzen verfolgen.

Ergebnis: Ich kenne tatsächlich keinen anderen Rahmen, wo die ersten Kugellager bei so vielen Rahmen so lange Problemlos laufen. Bei mir waren es bis zum tausch des Rahmens die ersten. Und sie liefen von Anfang an ruckelig. Sie sind auch heue noch ruckelig, aber der Hinterbau läuft absolut sahnig. (es gibt Rahmen wo die Lager so lange laufen, aber es sind keine Kugellager)

Ich werde dann mal weiter arbeiten und ein paar Lager auslegen. ;)

Jo, mach das! Damit wir auch in Zukunft gute Lager bekommen! :)

Lg
Oliver
 
Zuletzt bearbeitet:
Mensch Qia, seitenlage Abhandlungen wegen einem zu kleinen Lagersitz im Rahmen.

Du kannst es nicht lassen einfach jeden Konstruktionsmagel als "Konstruktionsidee" von LV zu verkaufen?


Für mich konstruktiv sinnvoll wären es, wenn die Lager außen in den Umlenkhebeln untergebracht wären.
Die Hebel sind einfacher passgenau herzustellen/ nachzuarbeiten.
Und wenn wirklich mal was daneben gelaufen ist, dann ist nicht gleich der ganze Rahmen hin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mensch Qia, seitenlage Abhandlungen wegen einem zu kleinen Lagersitz im Rahmen.

Du kannst es nicht lassen einfach jeden Konstruktionsmagel als "Konstruktionsidee von LV zu verkaufen?

Weil es nicht so ist. Es ist wenn dann ein Fehler innerhalb der Toleranzgrenzen in der Fertigung. Die Konstruktion ist völlig in Ordnung. Wäre das anders, würde keiner der Rahmen funktionieren.

Und Du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, das wäre bei Serienfertigungen nicht normal?

Dann erklär mal, warum bei spätestens jedem 50ten Foxdämpfer das Phänomen "Federwegsverlust mit hartem Anschlag bei 3/4tel Federweg" auftaucht.
Fox hat ja wohl deutlich höhere Spannen als Liteville.

Edith: Du vergisst bei Deinem Vorschlag, dass bei Lagern im Hebel kaum oder keine Achsbreite als seitliche Abstützung realisierbar ist. Schon gar nicht bei der Rahmenidee.
Die Möglichkeit, dass der Hebel dadruch bei der engen Luft am Rahmen schleift, bei seitlicher Belsatung, steigt deutlich an.
 
Zuletzt bearbeitet:
....Dann erklär mal, warum bei spätestens jedem 50ten Foxdämpfer das Phänomen "Federwegsverlust mit hartem Anschlag bei 3/4tel Federweg" auftaucht.
Fox hat ja wohl deutlich höhere Spannen als Liteville.

Hä?
Was hat der Lagersitz im Rahmen mit dem Foxdämpfer zu tun?


Gib mal deine Quelle über den harten Anschlag bei 2% der Foxdämpfer an.
Ich hab davon noch nix gehört?
 
Hä?
Was hat der Lagersitz im Rahmen mit dem Foxdämpfer zu tun?

Das ist ein passender Vergleich für "Toleranzen bei Serienfertigungen" wenn man bedenkt, das Fox in USA ein durchschnittsprodukt ist. Und nachweisbar deutlich auf den OEM-Markt ausgelegt ist.

Gib mal deine Quelle über den harten Anschlag bei 2% der Foxdämpfer an.
Ich hab davon noch nix gehört?

http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=10208800&postcount=9

Sind unangenehm, solche Meldungen, gell?
Die Quelle bin in dem Falle ich und das aufmerksame Lesen bestimmter Foreninhalte.

Oder hast Du Quellen, die 100% belegen, dass es sich um Konstruktionsmängel dreht? Du machst es vielleicht nicht absichtlich, aber Du erzeugst Vorstellungen über Konstrutkion und Umsetzung, die einfach nicht mit den Tatsachen übereinstimmen.

Quellen gibt man bei wissenschaftlichen Abhandlungen an. Aber Du kannst gern ein Thread weiter gehen, da ist es wieder passiert. Bei ZWEI meiner eigenen Fox - Dämpfer war es so und ich habe im Zuge meiner Fullygeschichte mit sicherheit weitere 15 Fälle miterlebt.

Zu Deinem Informationsstand:
Das liegt daran, weil Du, genau wie JEDER ANDERE, erstmal auch nur das gern hörst, was Du hören möchtest.

Dein ewiges pauschalisieren über sogenannte "Konstruktionsmängel" in Kombination mit dem Versuch praktische Erklärungen zu Marketinggelaber herabzuwürdigen, ist echt schon "Murmeltiertag".

Mein Vorschlag ist, den Leuten hier mit realitätsnahen
Tipps zu helfen, das zu bekommen was sie wollen, im Rahmen dessen, was tatsächlich machbar ist, anstatt sie sinnlos aufzustacheln anhand sinnloser Idealismen.

Wie wärs damit?
 
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