optimale Trittfrequenz am Berg

"Es gibt halt Ulle-Typen oder Lance-Typen."

wir sollten nicht vergessen, dass selbst ulle im vergleich zu den hier anwesenden eine hohe trittfrequenz fährt.
armstrong dann halt sauhoch.
 
Da ich mich auch an der weiter oben erwähnten Diskussion unter dem Link im Radsport-aktiv Forum beteiligt habe, möchte ich eine Antwort zur ursprünglichen Frage geben:

Der Vergleich mit dem Profisport (Ulle/Armstrong) trifft in meinen Augen nicht ganz zu, den beide befanden sich in Rennsituationen. Die ist aber nicht immer gegeben oder gewünscht.
Daher ist die optimale Trittfrequenz am Berg ist abhängig von der Situation/ dem Ziel:
a.) Tourenfahrt in den Alpen oder auch ein Alpen cross.
-Hier sollte die persönliche Wohlfühldrehzahl vollkommen ausreichen, ich sag mal bis runter zu 65, besser 70 als untere Grenze. Wohlfühl deshalb, weil hier so effizient wie möglich gefahren werden kann. Es ist auch die Pulsfrequenz geringer, oder sollte zumindest sein. Jeder, der seine Laktatwerte kennt, hat sicherlich die Erfahrung gemacht, dass es bis zu einer bestimmten Pulsfrequenz eigentlich ganz easy geht, ein paar Schläge darüber ist es anstrengend aber aushaltbar und wenn man sich der Schwelle nähert wird es zunehmend anstrengender, usw. Ich gebe für dieses Ziel den Pulsbereich "EASY bis leicht angestrengt" vor.

b.) Rennen (Marathon, Etappen-Rennen ala TAC).
-Hier ist eine höhere TF zu empfehlen. Warum ist in einigen Beiträgen weiter oben erleutert. Wieviel "höher" ist, sollte jeder selbst aufgrund der Wohlfühlfrequenz entscheiden.
Der Körper ist hier nicht mehr so effizient wie an der Wohlfühldrehzahl (höhere Herz-Kreislaufaktivität). Es muss etwas mehr Energie aufgewendet werden, dafür ist auch die Geschwindigkeit höher. Der hauptsächliche angestrebte Pulsbereich ist hier eher ANSTRENGEND, knapp unter der Schwelle.

Noch eine kurze Erläuterung:
Mit Effizienz meine ich eine gegebene Entfernung/Strecke incl. Höhendifferenz mit so wenig Anstrengung aber so schnell wie möglich zurückzulegen.

Die hohe Trittfrequenz am Berg muss erlernt werden, ich erwische mich auch immer wieder, wie ich in meine Wohlfühlfrequenz zurückfalle.

Gruss
B.
 
dubbel: ja das stimmt schon, Ulle fährt am Berg auch so um die 80 Umdrehungen. Zumindestens wenn er fit war, 2003.
Wollte eigentlich nur damit verbildlichen, dass manche Leute eher stärke Gänge mit niedrigere Frequenz fahren als andere. Obwohl beim gleichen Tempo. Selbstverständlich ist sogar Ulles Frequenz für die meisten Leute viel zu hoch ganz zu schweigen vom Stakato-Tritt LAs.

Breagel: das stimmt schon alles. Ich kann nur von mir sprechen, und wenn ich halt Dinge Gänge bolze, machen irgendwann mal die Muskeln zu bzw. mir tun auch dann entsprechend die GElenke weh. Für mich ist eine höhere Frequenz von 70 - 85 Uumdrehungen am liebsten bzw. ich fühle mich dabei am wohlsten und kann die Belastung am längsten durchhalten.
ERtappe mich aber selbst immer wieder dabei, vor allem wenn ich schon ziemlich am Limit bin, dass ich wieder eine nierigere Frequenz fahre. Was eigentlich total unsinnig ist....
 
Hi,

Alpencross bedeutet ja auch sich einigermaßen fit zu machen. Ansonsten wird es kein Spaß sondern nur eine Qual.
Also, trainiere hohe Frequenzen, nur so kannst du "Berge" fahren und nicht nur über Autobahnbrücken.
Wenn du Spaß haben willst kann die Antwort nur 80 und höher heißen. Oder willst du 1 Woche Krafttraining fahren.
Wenn du einen leichten Cross fährst der lediglich 7000 hm hat, würde das ansonsten bedeuten min. 10 Std. K3 bis SB Training. Viel Spaß dabei.

Bist schon mal einen 1000hm Anstieg gefahren? Welche Frequenz und wie lange?

Gruß
 
Zur Ergänzung der Diskussion.
Hier behauptet Dr. Michele Ferrari, der nicht unumstrittene frühere Trainer von LA, dass die optimale TF vom Leistungsvermögen abhängt.

http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=27

Die 100er Trittfrequenz von LA am Berg ist danach nur dann optimal, wenn man wie er knapp 500 Watt Dauerleistung am Berg tritt. Freiwillige vor ! :D
Bei 200 Watt ist dagegen eine 65er TF optimal.

Mein bescheidenes Wissen reicht nicht aus zu beurteilen, ob das wirklich sportmedizinisch der Weisheit letzter Schluss ist. Aber ich weiß, dass ich am Berg gnadenlos eingehe, wenn ich versuche, hohe Trittfrequenzen zu treten. Es könnte auch an meinen wenigen Watt liegen ;)

Gruss
Tvaellen
 
tvaellen, ich sehe gar keine andere Erklärung als die Richtigkeit dieser Aussage. :daumen:

Wer als Normalo wie ich bei niedrigen Intensitäten zwischen 100 - 200 Watt rumeiert, kann sich am Berg doch prima aussuchen, ob er dass mit 50 u/min und viel Kraft oder oder 100 u/min und weniger Kraft macht. Dann natürlich mit 50 u/min, weil's nicht so anstrengend ist. ;)

Nur lässt sich die Kraft nicht einfach ewig weiter erhöhen, die Ausdauerleistungsfähigkeit (wie nennt man dass eigentlich?) noch weniger. Ich will sagen, Kraft kommt recht schnell, die Kreislaufunterstützung aber langsamer und wenn jetzt alle relativ gleich kräftig sind, ist der am schnellsten, der halt am meisten Leistung abgeben kann (über Drehzahl), dazu muss der Kreislauf fit sein.

Oder anders: zurückfallen auf "Wohlfühlfrequenz" ist nichts anderes als "es Verkacken", um es mal platt zu sagen. :D

Viele Grüße

Mischiman
 
Ich trainier in der Vorbereitung GA mit 90-100 Tritt. Nach 2 Monaten 3-4 Wochen Kraft Ausdauer mit 40-70 Umdrehungen.
Von meinem persönlichen Gefühle her ist es leichter eine hohe TF zu fahren als die dicken Gänge. Allerdings kommt man ohne Krafttraining nicht aus. :-(
Je länger man die dicken Gänge trainiert, desto mehr geht die Spritzigkeit verloren. (Deshalb ist Ulle ja auch immer in den Bergen abgehängt worden) Kann man zwar auch über die dicken Gänge trainieren, aber das ist finde ich sehr hart, da mein Puls dann ständig im SB Bereich ist.
 
deshalb trainierst du ja auch nur ab und zu am berg,
und vor und nach der einheit fährst du dich hochfrequent ein und aus.
wenn dir "spritzigkeit" verloren geht, dann hast du's übertrieben.

das ziel ist ja eben, dicke gänge hochfrequent zu treten,
und nicht entweder - oder...
 
Bube schrieb:
Welches ist hier die beste Trittfrequenz ?

War vor einigen Monaten bei ein Vortrag über optimale Trittfrequenz. Danach soll die effektivste Trittfrequenz bei ca. 80 liegen, unabhängig von flachen Strecken oder Steigungen.

Selbst habe ich eine Trittfrequenz über 80, ohne sie genau nachgemessen zu haben. Ich habe nach einigem hin- und her für mich den "runden" Tritt gefunden.

Die meisten Fehler werden sichtbar bei Bergauffahrten. Gerade dort haben immer noch sehr viele eine niedrige Frequenz, was dann vielfach zu Krämpfen führt. Denn Krämpfe sind vielfach nicht nur Mangelerscheinungen, sondern einfach nur Überbelastung.

Also einfach testen, was am besten passt. Werden die Beine schnell schwer, so ist die Frequenz zu niedrig. Hüpfst du auf deinem Rad wie ein Flummi, ist die Frequenz wohl eher zu hoch gewählt.

Viel Spass.

Gruss
Laplace
 
Die hohe Trittfrequenz fällt nicht vom Himmel,die muss trainiert werden und das dauert einige Zeit und findet erst mal im GA Bereich statt.
Das ist dann auch der CosusCnaxus ;) ,statt Trails und Berge
längere Zeit 3Monate aufwärts eben "richtiges Grundlagen Training" pur da haben ne Menge Leute keinen Bock drauf,
sonst gäbe es diese Diskussion wohl gar nicht.
Denn wer das mal gemacht hat und merkt wie angenehm und schonend die Berge plötzlich zu fahren sind mit ner
TF >80 aufwaerts (im Flachen ~100) der stellt sich diese Frage gar nicht mehr.

Mfg Little Buddha
 
Ich grabe den Thread nochmals hervor, weil es einfach ein spannendes Thema ist. Eine Bekannte von mir macht gerade eine Studie über das Thema "Die optimale Trittfrequenz beim Radfahren". Dazu testet sie Radfahrer in 2 Sitzungen.

1. Sitzung
a) VO2max Stufentest
b) auf 65% VO2max abnehmend verschiedene Trittfrequenzen halten

2. Sitzung
a) wie 1a
b) fast wie 1a

Interessant ist nun, dass die gemessene optimale Trittfrequenz einiges tiefer liegt als die propagierte bzw. auch tatsächlich gefahrene. Und trotzdem ist es besser in der Praxis besser, eine höhere Trittfrequenz zu fahren. Genau das soll herausgefunden werden, wieso das so ist.

Im Anhang meine Messdaten (71kg, normal 68kg)

grüsse
 
ja, der Anhang fehlt, weil mein PDF 382KB gross ist, aber nur 239KB erlaubt sind.

Die propagierte Tf ist schon auch individuell, aber eher im Bereich 90-110 anzusiedeln. Die gemessene bei mir ist z.B. 70, wenn ich das Diagramm richtig interpretiere. Bin gerade am schauen wie ich das Zeugs hochladen kann.....
 
dass die Hf in abhängigkeit der Tf nach oben geht, ist ja nichts neues und wurde hier ja schon mehrfach beschrieben;
aber erklär mir mal bitte, wie die effizienz - genauer gesagt der energieverbrauch - ermittelt wird.
 
die beiden pdfs zusammen lesen sich für mich wie folgt:
- hohe Tf => hohe Hf (hatten wir ja wie gesagt schon),
- hohe Tf => zunehmender aerober anteil bei der energiebereitstellung
(die definition des begriffs "effizienz" bzw. dessen operationalisierung über O2 / CO2 finde ich in dem hier diskutierten rahmen allerdings fragwürdig)

wieso dann der ganze terz mit der untersuchung? da hätten sie ja gleich hier vorbeischauen können.
 
Der Energieverbrauch in Ruhe und unter Belastung kann über Formeln aus den gemessenen Atemgasen VO2 und VCO2 bestimmt werden. Gleichzeitig kann der Anteil an Kohlenhydraten und Fett am Energieverbrauch unterschieden werden.

Der Verbrauch an Kalorien
Mit der Bestimmung von VO2 und VCO2 in der Spiroergometrie kann der Energieverbrauch in Kalorien bestimmt werden. Der absolute Kalorienverbrauch pro Minute wird berechnet aus 3.941 x VO2 (l/min) + 1.106 x VCO2 (l/min).

Die Oxidation von Kohlenhydraten und Fett
Es entsteht aber auch Energie bei der Oxidation von Nahrungseiweiss. Anhand von VCO2 und VO2 kann mit der Non-Protein-RQ-Formel die Menge an oxidierten Kohlenhydraten (4.585 x VCO2 – 3.226 x VO2) und oxidiertem Fett (1.695 x VO2 – 1.701 x VCO2) zum aktuellen Zeitpunkt der Messung berechnet werden. Diese Methode gibt nur Auskunft über die totale Fettoxidation resp. totale Kohlenhydratoxidation des Körpers. Die Gesamt-Fettoxidation setzt sich zusammen aus dem Verbrauch an Plasmafettsäuren aus der Lipolyse des Fettgewebes und dem Verbrauch von Muskeltriglyzeriden.

Der Energieverbrauch mit Eiweissen
Bei energetischer Verwertung von Proteinen im Stoffwechsel ist mit der indirekten Kalorimetrie kein exakter Wert berechenbar. Indirekte Methoden ergeben einen RQ von etwa 0.8. Berücksichtigt man neben dem RQ nach die Stickstoffausscheidung im Urin pro Zeiteinheit (HN), so lässt sich der Energieumsatz (E) in kJ/Zeiteinheit berechnen nach der Formel E = 3.78 x VCO2 + 1.16 x VO2 - 2.98 HN.


Weitere Literatur: http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=WO2006007818&DISPLAY=DESC (Abschnitt Stand der Technik)
 
ich frag jetzt mal etwas provokativ: welche rolle spiel denn, wieviele kalorien ich verbrauch? solange rq < 1 ist doch fast egal, wieviele es sind... und zur not muss man kalorien nachfüllen -> essen!
 
Es geht hier um das Verhältnis Gesamtenergieverbrauch <> Energie die auf die Pedalen kommt, also dem Wirkungsgrad. Der Wirkungsgrad scheint bei tieferen Trittfrequenzen höher zu sein.

grüsse
 
klar... schon verstanden... trotzdem die frage, welche rolle denn der energieverbrauch überhaupt spielt bei der bestimmung der optimalen trittfrequenz. vielleicht sollte man die pedalleistung in watt in zusammenhang mit der trittfrequenz eher ins verhältnis mit dem rq setzen um festzustellen unter welchen umständen die verbrauchten kaloriene so effizient wie möglich verbrannt werden...

was mir aufgefallen ist, ist dass die reihenfolge wohl immer die selbe war... einfahren, hohe trittfrequenz begann, auf niedriegere frequenzen runtergeregelt und dann ausfahren... vielleicht macht man mal nen versuch wie es ist, wenn man die reihenfolge andersherum wählt... nur um so sachen wie belastungsgewöhnug etc auszuschließen...

ich find auch die belastungszeiten von 4 minuten pro trittfrequenz sehr gering.... vielleicht sollte man den verlauf bei entsprechender trittfrequenz auch mal über einen längeren zeitraum betrachten. (z.b. wegen der muskulären ermüdung durch den hohen krafteinsatz bei niedriger frequenz)

weiterhin findet das ganze ja wattgesteuert auf dem ergometer statt.... untersuchungen haben mal ergeben, dass die trittfrequenz auch was mit der geschwindigkeit zu tun hat mit der man fährt... aussage: je langsamer, desto niedrieger.... unabhängig betrachtet von der leistung... weil ansonsten müsste ja beim zeitfahren und beim bergfahren ungefähr das selbe rauskommen... -> jeweils dich an der leistungsgrenze über einen rel. langen zeitraum. durchschnitttrittfrequenz beim stundenweltrekord (hohe geschwindigkeit, viel leistung) aber um die 100... hohe bergleistungen (niedrige geschwindigkeit, hohe leistung) hingegen wurden u.a. auch von bjarne riis und ja ulrich mit sehr geringen frequenzen erzielt...
 
vielleicht sollte man die pedalleistung in watt in zusammenhang mit der trittfrequenz eher ins verhältnis mit dem rq setzen um festzustellen unter welchen umständen die verbrauchten kaloriene so effizient wie möglich verbrannt werden...

das kann man ja so gar nicht verrechnen bzw. würde keinen Sinn machen. Die Vergleichsfaktoren sind schon richtig.
 
also wenn ich weis, dass ich bei 200 watt und einer 80er frequenz bei rq 0.98 bin und bei 200 watt mit einer 50er frequenz bei rq 1,02 bin, dann finde ich schon, dass es einen sinn macht...

ob ich aber an einem anstieg bei einer 60er frequenz und 200 watt x kalorien/stunde verbrauch und bei einer 80er 20 kaloriene mehr, ist in der praxis eher nachrangig... die frage ist doch tatsächlich eher, wie der körper diesen energiebedarf deckt...
 
Zurück