Projekt Lightfreerider/Enduro - Teil 2

[theworldburns]

da ist nicht mehr viel zu machen. irgendwann ist ein level erreicht, bei dem das eingesparte gewicht in keinem verhältnis mehr zum preis steht, oder die fahrleistung/komfort negativ beeinflusst.

mehr xtr teile wären ne überlegung wert, ob die dann farblich passen, gerade die kurbel, und in nem gesunden verhältnis zum geldbeutel stehen ist fraglich, zumal deine jetzigen anbauteile ebenfalls recht neu sind, oder? das fahrrad würde sich danach ausserdem auch nicht anders fahren lassen.

mit den bremsen war ich persönlich höchst unzufrieden, 2 mal. da wäre xtr ne maßnahme mit aha effekt ^^

 

[xTr3Me]

Wirklich ein schönes Trek, was ich persönlich anders machen würde:
-hinten ein gescheiter Reifen mit Grip
-XT Bremse
-Coil in die Gabel
(-reverb raus)

Sind wohl Dinge die eher vom persönlichen Empfinden abhängen..

Zum Gewicht sparen:
-leichterer Sattel - locker 100g
-leichtere Pedale - auch etwa 80-100g
-xtr 970 kurbel mit chinook kettenblättern -kA wie viel das spart?
-xtr teile beim rest sparen vll 150g, aber das ist das Geld kaum wert, vor allem wenn man dann bei verschleißteilen wie der kassette zu der teuren XTR greifen muss..

Ansonsten ist ja alles recht perfekt optimiert, passt auch optisch super die Kiste

 

[GeorgeP]

da ist nicht mehr viel zu machen. irgendwann ist ein level erreicht, bei dem das eingesparte gewicht in keinem verhältnis mehr zum preis steht, oder die fahrleistung/komfort negativ beeinflusst.

mehr xtr teile wären ne überlegung wert, ob die dann farblich passen, gerade die kurbel, und in nem gesunden verhältnis zum geldbeutel stehen ist fraglich, zumal deine jetzigen anbauteile ebenfalls recht neu sind, oder? das fahrrad würde sich danach ausserdem auch nicht anders fahren lassen.

mit den bremsen war ich persönlich höchst unzufrieden, 2 mal. da wäre xtr ne maßnahme mit aha effekt ^^

Tja ich glaub ich bin nun an einem punkt angekommen wo es richtig teuer wird.
Wenn ich kommplett auf XTR umstelle, würde ich 247g einsparen bei lächerlichen 879€ dann noch einen Selle Italia SLR Carbonio der auch nochmal 177g einspart für 126€ und schon hätte ich rund 424g eingespart für 1005€.
Na wenn das mal nicht günstig ist

Das du die bremsen gewechselt hast kann ich nachvollziehen, hab sie mir erst anfang des jahres neu geholt. Was eindeutig ein fehler war, wenn die XTR nicht in chrom gewesen währen hätte ich die schon längst am bike, so wird es die XT 785. Was von der performance ja keinen unterschied macht und gewichtstechnisch zu Elixir 9 sich wohl auch nichts tut.

Ich werd dann jetzt nach dem motto verfahren, wenn verschlissen dann durch bessere parts ersetzen...

Wirklich ein schönes Trek, was ich persönlich anders machen würde:
-hinten ein gescheiter Reifen mit Grip
-XT Bremse
-Coil in die Gabel
(-reverb raus)

Sind wohl Dinge die eher vom persönlichen Empfinden abhängen..

Zum Gewicht sparen:
-leichterer Sattel - locker 100g
-leichtere Pedale - auch etwa 80-100g
-xtr 970 kurbel mit chinook kettenblättern -kA wie viel das spart?
-xtr teile beim rest sparen vll 150g, aber das ist das Geld kaum wert, vor allem wenn man dann bei verschleißteilen wie der kassette zu der teuren XTR greifen muss..

Ansonsten ist ja alles recht perfekt optimiert, passt auch optisch super die Kiste

Erst mal danke

Die Reverb ist bei mir schon ein muss, bergisches land halt eben. Es geht ja stänbdig bei uns auf und ab so 50-70Hm. Dafür aber immer schön steil

"Leichtbau Kettenblätter" kommen bei mir nicht mehr drauf, die sind ja schneller verschlissen wie ich nachbestellen kann

An den Pedalen lassen sich wohl nochmal rund 70g sparen, denn da gibt es Ti Achsen für!
Nur weis ich nicht ob man die von NC-17 so nachkaufen kann.

Im augenblick sehe ich noch keinen vorteil für mich warum ich die gabel auf coil umrüsten soll.
Sowie meine gabel derzeit ist, arbeitet sie mehr als hervorragend. Ist halt Helmchen tuned

Sattel und Ti achsen werd ich aber auf alle fälle nochmal angehen !




Cheers
George

 

[elmono]

Tja ich glaub ich bin nun an einem punkt angekommen wo es richtig teuer wird.

Hätte ich jetzt anhand der Partlist auch gesagt. Wirklich viel wirst du an keiner Ecke mehr sparen.

Sattel wäre mein Tipp nach einem gebrauchten SLR TT zu gucken, sparst du über 100g mit etwas Glück für um 50€. Manchmal sind welche von RR-Fahrern in der Bucht für wenig Geld, die am MTB noch lange halten.

Aber gerade der Sattel ist eh immer höchst subjektiv. Also lass die Kiste einfach wie sie ist, und hab Spaß damit.
Die U13kg sind in der Federwegsklasse eh nicht wirklich förderlich was die Fahrperformance angeht. Mein altes Nomad war ähnlich schwer wie dein Trek, und auf wirklich rumpeligen schnellen Trails hätte ich mir teilweise die etwas höhere Laufruhe eines etwas schwereren Rads gewünscht.

 

[jan84]

[...]
Die U13kg sind in der Federwegsklasse eh nicht wirklich förderlich was die Fahrperformance angeht. Mein altes Nomad war ähnlich schwer wie dein Trek, und auf wirklich rumpeligen schnellen Trails hätte ich mir teilweise die etwas höhere Laufruhe eines etwas schwereren Rads gewünscht.

Ich denke mal, dass die Laufruhe aber durch höhere Steifigkeiten/weniger windige Teile kommt als durch das reine Gewicht. Sprich wenn du an dein Nomad 2-3 kg (ohne Funktion, also wirklich nur Gewichte) drangehangen hättest (egal wo) wäre es wahrscheinlich nicht viel Laufruhiger geworden.

 

[Radical_53]

Wenn man ihn wörtlich nimmt hat er schon irgendwie recht. Schwerere, stärker dämpfende Reifen bringen schon viel Ruhe ins Fahrverhalten

 

[elmono]

Ich denke mal, dass die Laufruhe aber durch höhere Steifigkeiten/weniger windige Teile kommt als durch das reine Gewicht. Sprich wenn du an dein Nomad 2-3 kg (ohne Funktion, also wirklich nur Gewichte) drangehangen hättest (egal wo) wäre es wahrscheinlich nicht viel Laufruhiger geworden.

Wenn man ihn wörtlich nimmt hat er schon irgendwie recht. Schwerere, stärker dämpfende Reifen bringen schon viel Ruhe ins Fahrverhalten

Genau so schaut es aus. Prinzipiell Reifen und rotierende Masse. Bringt halt wirklich was, nur kein leichtes Bike.

Steif war das Rad allein schon. Dazu noch Laufräder von Felix, da war nix windig dran.

 

[jan84]

Naja ich glaube wenn Du mit Zusatzmassen nen halbes kg an jede Felge gemacht hättest wäre der Unterschied deutlich geringer ausgefallen als mit entsprechend schweren Reifen. Deswegen schrieb ich ja explizit "Gewicht ohne Funktion".
Windig ist ja auch immer relativ, meinte das garnicht negativ. Aber ab nem bestimmten Punkt geht Leichtbau meistens halt doch irgendwie auf die Funktion, Steifigkeit oÄ. Den Punkt ab wo es stört muss jeder für sich selbst finden.

 

[GeorgeP]

Naja ich glaube wenn Du mit Zusatzmassen nen halbes kg an jede Felge gemacht hättest wäre der Unterschied deutlich geringer ausgefallen als mit entsprechend schweren Reifen. Deswegen schrieb ich ja explizit "Gewicht ohne Funktion".
Windig ist ja auch immer relativ, meinte das garnicht negativ. Aber ab nem bestimmten Punkt geht Leichtbau meistens halt doch irgendwie auf die Funktion, Steifigkeit oÄ. Den Punkt ab wo es stört muss jeder für sich selbst finden.

Der punkt sinvoll gewichtsoptimiert und nicht unvernüpftig leicht, das sollte die devise sein.
Das ist in der tat sehr individuell und auch sehr abhängig vom fahrergewicht.
Extremer leichtbau hat in meinen augen an sicherheitrelevanten teilen auch nichts verlohren und ich muss sagen ich konnte bis jetzt in diesem thread auch noch nichts sehen was in extremleichtbau ging.


Ach und rotierende massen, wird eh total überbewertet

Cheers
George

 

[Radical_53]

Schlechtere Funktion allgemein, ob in Form verminderter Steifigkeit oder schlechteren Fahreigenschaften (Fahrwerk/Reifen) sind sicher eine Sache wo man schnell merkt daß etwas "zu" leicht ist.
Daß Teile wirklich brechen ist mir bisher eher selten passiert (wenn was war konnte ich immer noch sauber nach Hause fahren), was allerdings recht häufig vorkommt ist daß man sich die "ist es mir das wert" Frage stellt:
Was ich relativ häufig erlebt habe ist z.B. daß ein leichtes Teil entweder deutlich mehr Pflege haben möchte oder schlicht nicht die Lebensdauer eines schweren Teils erreicht.
Spätestens wenn man das ursprüngliche Mehrgewicht anderer Teile an Werkzeug und Kleinteilen mitschleppt muß man sich wohl ernst fragen wo der Sinn des Unterfangens ist

 

[elmono]

Naja ich glaube wenn Du mit Zusatzmassen nen halbes kg an jede Felge gemacht hättest wäre der Unterschied deutlich geringer ausgefallen als mit entsprechend schweren Reifen. Deswegen schrieb ich ja explizit "Gewicht ohne Funktion".
Windig ist ja auch immer relativ, meinte das garnicht negativ. Aber ab nem bestimmten Punkt geht Leichtbau meistens halt doch irgendwie auf die Funktion, Steifigkeit oÄ. Den Punkt ab wo es stört muss jeder für sich selbst finden.

Ich glaub ich muss das mal etwas relativieren: Regulär bin ich meist Reifen um die 800g gefahren, Fat Albert, Minion, etc. und in Liftgebieten auch Maxxis DH Reifen. Also das waren schon immer "ordentliche" Reifen und auch dem Einsatz entsprechend. Leichtbau war und ist bei mir auch immer generelle eher in Richtung sinnvoll sparen. Ich würde nie wegen dem Gewicht auf eine Remote-Sattelstütze, einen breiten Lenker, dicke Pedale, etc. verzichten.
Dennoch fährt sich (meiner Erfahrung nach) ein ordentlich leichtes Rad immer etwas unruhiger als ein in Summe schwereres Pendant. Sprich man muss einfach etwas aktiver fahren, es wird nicht mehr so gut drübergebügelt. Aber das waren dann, wie gesagt, auch wirklich schnelle, extrem rumpelige Downhill-tracks, wie z.B. die Megavalanche Strecke in Alpe d'Huez.

 

[jan84]

Gerade in Alpe d Huez beim Mega hätte ich mir dieses Jahr was spürbar leichteres gewünscht als mein Scratch (14,x mit dh reifen)... .

Bin von Reifen in der 800 g Klasse ausgegangen bei der Ausage oben. Aber das Bike wird mit DH Reifen wahrscheinlich wesentlich ruhiger laufen als mit 800g reifen und nem halben kg an jeder felge. Egal. Zu schwer ist doof, zu leicht auch, was man "braucht" muss man selbst erfahren.

 

[Tobiwan]

Hier steht viel schlaues auf der Seite, manches mit Wahrheit behaftet

Dann mal back to the roots. Ich suche einen Luftdämpfer 200 x 57 mit DH-Genen, also einer anständigen Druckstufe, guter Funktion, haltbar und leicht sowie (fast) blockierbar.

Wie sind Eure Erfahrungen mit
- Rock Shox Monarch Plus RC3
- Fox Float RP23
- Marzocchi Roco Air TST R
- Manitou Swinger Pro Dual Can
- Bos Vipr

Ich weiß schon, ist eigentlich ein Dämpfer Thema aber in den Freds springen doch einige Nerds rum und leicht soll der Dämpfer auch sein
Bike ist ein Santa Cruz Nickel, also ein abgestützter Eingelenker.
Gruss
Tobi

 

[jan84]

Komme mit dem Evolver ISX6 air super klar. Dein KeFü Tipp (zweiG) war übrigens super .

 

[arise]

@tobiwan...ganz klar, roco tst...funktioniert traumhaft

 

[fuzzball]

Der vorbau spart dann schon mal nichts und ist leider auch zu kurz. Ich sitze dann zu gedrungen. Der sattel spart schon mal enorm

umrüsten auf 1X10

 

[TuN3M@N]

Bremsscheiben Ashima AI 203 und 185 70g für 40€
Kassette XTR 11-34 90g für 100€
Kette KMC X-10SL 30g für 30€ (wobei ich davon schon 2 kaputt bekommen habe )

Denke wenn man einen SQ Lab fährt hat man seine Gründe dafür und daher halte ich das für einen unpraktikablen Tip

Umrüsten auf 1x10 ist außer bei XX1 auch ein sehr großer Kompromiss und schieben müssen um 300g zu sparen halte ich auch für keine sinnvolle Lösung.

Ach und bitte keine Kommentare ala "Hast wohl nicht genug in den Beinen bla bla" Wenn man echte Berge hat, braucht man eine gescheite Bandbreite

 

[theworldburns]

Hier steht viel schlaues auf der Seite, manches mit Wahrheit behaftet

Dann mal back to the roots. Ich suche einen Luftdämpfer 200 x 57 mit DH-Genen, also einer anständigen Druckstufe, guter Funktion, haltbar und leicht sowie (fast) blockierbar.

Wie sind Eure Erfahrungen mit
- Rock Shox Monarch Plus RC3
- Fox Float RP23
- Marzocchi Roco Air TST R
- Manitou Swinger Pro Dual Can
- Bos Vipr

Ich weiß schon, ist eigentlich ein Dämpfer Thema aber in den Freds springen doch einige Nerds rum und leicht soll der Dämpfer auch sein
Bike ist ein Santa Cruz Nickel, also ein abgestützter Eingelenker.
Gruss
Tobi

hast du nicht ein fox rp soundso drin?
deine suche nach dämpfer mit dh-genen und dann rp23 in der liste aufführen, wobei du selbst ein ganz ähnlichen fährst ist schon amüsant
der evolver isx6/swinger pro dual can ist in der tat ein sahnestück, mit ~500g halt nicht mehr ganz leicht.
der isx 6 hatte kein richtigen lockout, aber eine lowspeeddruckstufe, die einen sowas nicht wirklich vermissen lässt. die neueren swinger haben das mitunter, glaube ich gesehen zu haben.

es ist wie immer bei manitou: man findet keine vernünftige technische dokumentation über die produkte und deren features. da is rockshox vorbildlich.

was ich mich auch gefragt habe: macht es zwischen monarch und monarch plus nen super unterschied ob der ifp nun im im dampfer body bzw im piggy ist? ein bisschen mehr öl wird drin sein, aber den hauptgrund für die piggy backs hab ich immer darin gesehen, dass man mittels luftdruck auf die kennlinie einwirken kann und die (doppelte) druckstufe mehr platz hat
ich weiß das die druckstufe beim monarch richtung piggy verlagert wurde, aber macht das nen funktionalen unterschied zum normalen, zumal der trotz der nomenklatur rt3 (rebound-treshold*3) auch in den sog. "3er" tunes ausgeliefert wird, die aus dem treshold setting ein compression setting machen.

sehr verwirrend alles in allem, trotz besserer technischer dokumentation

 

[fuzzball]

Bremsscheiben Storm SL 203 und 180 40g für 40€ und funktionieren ohne Probleme
Kassette XTR 11-36 70g für 100€ seit wann kostet eine XTR Kassette nur EUR 100?
Kette KMC X-10SL 30g für 30€ (wobei ich davon schon 2 kaputt bekommen habe )

Denke wenn man einen SQ Lab fährt hat man seine Gründe dafür und daher halte ich das für einen unpraktikablen Tip

Umrüsten auf 1x10 ist außer bei XX1 auch ein sehr großer Kompromiss und schieben müssen um 300g zu sparen halte ich auch für keine sinnvolle Lösung. egal ob 1x10 oder 2x10 es stellt immer einen Kompromiss dar

Ach und bitte keine Kommentare ala "Hast wohl nicht genug in den Beinen bla bla" Wenn man echte Berge hat, braucht man eine gescheite Bandbreitedie Frage ist was versteht man unter "echte" Berge

Fahr jetzt seit zirka 2 Wochen 1X10, davon 3 Tage im Taunus, 3 Tage in Garmisch und seit Vorgestern am Gardasee, auch wenn du es nicht hören willst, es kommt letztlich darauf an wieviel Kraft man in den Beinen hat.Bin mit einem Kollegen unterwegs (ebenfalls mit dieser Übersetzung) und muss feststellen die Kraft reicht bei mir noch nicht an allen stellen. Deswegen hilft nur mehr trainieren, damit ich zeitnah auch dieses bzw. ein ausreichendes Niveau erreiche (wobei man schnell erhebliche Verbesserungen merkt).

Verschleissteile (wie Bremsscheiben, Kassette, etc) würde ich nur tauschen, wenn die vorhanden verschlissen sind. Falls noch die Avid Bremsadapter verbaut sind, hier lässt sich durch Ashima und Formula Adapter noch ein paar Gramm sparen. Ansonsten umrüsten auf XTR, dass bringt beim Schaltwerk bereits ca. 75-80gr (ist das XT wirklich so schwer wie in der Liste?)

 

[GeorgeP]

Fahr jetzt seit zirka 2 Wochen 1X10, davon 3 Tage im Taunus, 3 Tage in Garmisch und seit Vorgestern am Gardasee, auch wenn du es nicht hören willst, es kommt letztlich darauf an wieviel Kraft man in den Beinen hat.Bin mit einem Kollegen unterwegs (ebenfalls mit dieser Übersetzung) und muss feststellen die Kraft reicht bei mir noch nicht an allen stellen. Deswegen hilft nur mehr trainieren, damit ich zeitnah auch dieses bzw. ein ausreichendes Niveau erreiche (wobei man schnell erhebliche Verbesserungen merkt).

Verschleissteile (wie Bremsscheiben, Kassette, etc) würde ich nur tauschen, wenn die vorhanden verschlissen sind. Falls noch die Avid Bremsadapter verbaut sind, hier lässt sich durch Ashima und Formula Adapter noch ein paar Gramm sparen. Ansonsten umrüsten auf XTR, dass bringt beim Schaltwerk bereits ca. 75-80gr (ist das XT wirklich so schwer wie in der Liste?)

1x10 oder 1x11 kommt nicht in frage, also dazu fehlen mir die körner. Ich möchte so komfortabel wie möglich die berge hochkommen um dann die abfahrt zu genießen

Die maguran Storm SL hatte ich schon mal am bike und haben mit der Avid nicht funktioniert. Da ich aber auf die XT 785 umstellen werde, könnte ich mich mit diesen scheiben nochmal anfreunden. Sofern diese ohne probleme mit der XT kompatibel sind !
Hat da wer erfahrung zu ?

Das gewicht meiner kette ist ein tipfehler, es müsste dort 238g stehen.

Aschima adapter sind aufgenommen wenn du mir zeigst wo ich neue XTR kassete für 100€ bekomme wird die sofort bestellt!

Ja leider ist das neue XT 785GS schaltwerk tatsächlich so schwer, mit dem XTR 985GS schaltwerk könnt ich nochmal rund 50g sparen.
Aber 150€ ums dann wahrscheinlich am nächsten ast wieder abzureißen
Wenn ichs mal um 70€ bekomme dann ja

Ich hab ja jetzt einiges an input und der winter wird kommen, ein paar sachen werd ich jetzt schon in anriff nehmen.

Erst mal danke an alle fürs konstruktive weiterhelfen


Cheers
George

 

[fuzzball]

wenn du mir zeigst wo ich neue XTR kassete für 100€ bekomme wird die sofort bestellt!

diese Frage stellte sich mir auch (s.o.)

 

[TuN3M@N]

die XTR Kassette gibt es natürlich nicht täglich für den Preis aber immer mal wieder... habe bisher 3 XTR Kasetten gekauft, zwischen 80 und 96€. Hier hilft nur Gedult oder der Winter

Warum unbedingt Storm anstatt der Ashimas? Lese immer wieder, das die Ashimas verteufelt werden, aber leider ist es wie bei fast allem hier im IBC, die Leute reden immer von Sachen die sie nie probiert haben Bei mir und Freunden laufen insgesamt, 7 Satz regelmäßig und da macht keiner Probleme, werde am Gardasee, PdS, Saalbach noch sonstwo im Harz. Kombiniert mit Shimano XTR, The One, Hope M4 Evo und Magura MT4. Aber will ja niemanden zu seinem Glück zwingen.

Zu der Bandbreite von 1x10 und 2x10 brauchen wir uns doch nicht wirklich unterhalten. Wenn man für sich diesen Kompromiss eingehen möchte ist ja gut, aber immer zu behaupten das es keiner ist, ist doch Unsinn.

Ich würde sogar zu 2x9 raten, das Ganze ist bei nahezu gleicher Bandbreite leichter und weniger anfällig.

Und auf Grund des netten Tons hier bin ich auch wieder raus...

 

[Matthias247]

was ich mich auch gefragt habe: macht es zwischen monarch und monarch plus nen super unterschied ob der ifp nun im im dampfer body bzw im piggy ist? ein bisschen mehr öl wird drin sein, aber den hauptgrund für die piggy backs hab ich immer darin gesehen, dass man mittels luftdruck auf die kennlinie einwirken kann und die (doppelte) druckstufe mehr platz hat

Das würde mich ja ernsthaft auch mal interessieren, also genau genommen ob der Monarch Plus wirklich auch besser gehen würde als mein aktueller RT3.
Kann mir irgendwie auch nur vorstellen das er sich bei langen Abfahrten weniger aufheizt. Ansonsten sind in den Standardversionen wohl noch die Shim Stacks unterschiedlich.

Meine Erfahrungen:
RP23: Sehr sehr weich.
Monarch RT3 (H3 Tune): Das komplette Gegenteil. Ziemlich straff, macht aber Spaß damit zu fahren weil man das Rad damit ziemlich gut beschleunigt und sich schön aktiv fahren lässt. Zugstufe ist grenzwertig langsam.
Evolver ISX-6: Zugstufe lässt sich hier beliebig langsam/schnell einstellen.
LS/HS Einsteller zeigen Wirkung. Allerdings war er im Mega selbst bei komplett zugedrehter LSC noch softer als der Monarch. Für schnelle Touren hat mir das nicht so gefallen, hat auch öfters zu Aufsetzern geführt. Bei langsamen/verblockten Sachen allerdings im Vorteil, da das Hinterrad weniger hängenbleibt. Ansonsten noch besserer Durchschlagsschutz als der Monarch, und das selbst bei nicht reingedrehtem Bottom-Out Einsteller.
Vivid Air bin ich mal kurz an nem LV601 gefahren, hat sich deutlich mehr wie der Evolver angefühlt als wie der Monarch. Ziemlich soft, mit erstaunlicher Progression.

 

[fuzzball]

Zu der Bandbreite von 1x10 und 2x10 brauchen wir uns doch nicht wirklich unterhalten. Wenn man für sich diesen Kompromiss eingehen möchte ist ja gut, aber immer zu behaupten das es keiner ist, ist doch Unsinn.

auch hier gilt, wer lesen kann ist klar im Vorteil, denn ich schrieb "egal ob 1x10 oder 2x10 es stellt immer einen Kompromiss dar". Deswegen nicht gleich pammpig werden sondern gründlich lesen

 

[JDEM]

Meine Erfahrungen:
RP23: Sehr sehr weich.
Monarch RT3 (H3 Tune): Das komplette Gegenteil. Ziemlich straff, macht aber Spaß damit zu fahren weil man das Rad damit ziemlich gut beschleunigt und sich schön aktiv fahren lässt. Zugstufe ist grenzwertig langsam.
.

Die selben Erfahrungen mach ich auch gerade. RP23 viel zu weich und ständig am durchrauschen, dazu noch ein kicken beim überfahren von Hindernissen.
Der Monarch im H3 Tune ist dagegen wirklich straff gedämpft, wippt somit kaum und fühlt sich schnell an, nutzt aber den vorhandenen Federweg effektiv aus. Die M-Zugstufe würde ich vll. auch noch ein wenig schneller machen, aber das haben hier im Forum schon viele bemängelt