Rahmen Bulls 9.8C Pro - Schrott?

[Utgard-Loki]

@blauer vogel

Mein Rahmen hatte so ziemlich genau 11500 km drauf. Damit bin ich nur Straßen gefahren (Rheinhessen bzw Taunus).
Ich habe zwar dünne Reifen drauf, beschleunige manchmal auch etwas zügig und fahr mal ab und zu ~70 km/h den Berg runter (mehr geht bei dieser Übersetzung eh nicht), allerdings bin ich nie in ein großes Schlagloch reingefahren. Und Bürgersteige hochzudonnern hab ich eh immer vermieden. Aber dann hätte ich ja ein duzend Achter in der Felge gehabt. Allerdings lege ich bei fast jedem Stoppvorgang ein ziemlich hartes Bremsmanöver hin (Aber das sollte jeder Rahmen aushalten.. sonst kann man gleich Promax-Bremsen draufsetzen) Achja, und ich wieg auch keine 120 kg sondern durchschnittliche 75 kg.
Eigentlich keinen Grund für einen Rahmenbruch

@Bozopelli

Also ich bin nach Bemerken mit dem Fahrrad auch nicht mehr viel gefahren, eigentlich nur zum Fahrradladen. Ich wußte ja nicht wo das herkam, dewegen bin ich auch direkt dahin (auch natürlich nicht mehr auf der Straße).

 

[Bozopelli]

OOK, beim nächsten mal bitte gar nicht mehr fahren, auch nicht aufm Bürgersteig.

@ Blauer Vogel: ich schätz dann mal 2,5 Jahre.... ein Bekannter hatte nen Bruch nach nem Jahr, einer nach 2,5 und ein anderer schon vor ganz langer Zeit nach 4 Jahren (in den frühen 90ern war das)...

Du hast mein posting nicht verstanden....

Du kannst nicht schätzen, wie lange es im Durchschnitt dauert bis ein Rahmen bricht, wenn du nichr ALLE Parameter kennst. Du müsstest wissen, wie lange ALLE anderen jemals gebauten Rahmen im Einstz waren bevor sie anderwertig entsorgt wurden (Unfall, Rost, etc.) und die anzahl der gebraucht gekauften beziehungsweise durch Diebstahl den Besitzer wechselnden Rahmen und deren "Laufzeit müsstest du auch einbeziehen".

Eine Durchschnittliche Bewertung der Zeit bevor ein Rahmen bricht ist unmöglich, dürfte jedoch (und das ist eine reine Schätzung von mir, im 2stelligen Bereich also über 10 Jahre liegen).

Über Hersteller könnte man eventuell in Erfahrung bringen, wieviel % der Rahmen tatsächlich brechen und über ne Händlerumfrage, wie alt die Rahmen, die Tatsächlich brechen durchschnittlich sind, wenn sie gemeldet werden.

Da du aber die Zahl der Rahmen die nicht gebrochen sind und deren durchschnittliches Alter nicht kennst und logischerweise nie kennen wirst es sei denn du befragst alle Menschen die jemals Fahrräder gekauft haben, gibt es diesen Wert nicht...

Es gibt nur Schätzungen, wie meine oben (10+ Jahre) und die sind subjektiv und dürfen keinerlei Anspruch aufRichtigkeit erheben.

Tatsächlich könnten es also auch weniger als 5 Jahre sein, das kann ich nicht beweisen, genausowenig wie es jemand anderem gelingen könnte, dass meine 10+ Schätzung (oder sagen wir mal lieber 50.000+ km) falsch ist.

Ich hoffe ich konnte dir damit jetzt klarmachen, wie sinnlos es ist, einen solchen Wert bestimmen zu Wollen. Alles ausser Schätzen ist Mumpitz hierbei!

 

[Blauer Vogel]

@Bozopelli: Danke für die lange Ausführung. Ist schon klar, dass man das nicht durchschnittlich und nicht wissenschaftlich und genau sagen kann. Ich finde dieses ganze Gebiet halt interessant.

Ich habe jetzt einiges gelesen, dass die Rahmen für eine bestimmte Betriebsfestigkeit ausgelegt sind. Sie sind also nie dauerfest, jedenfalls nicht die aus Alu. Ein Flugzeug wäre z.B. so schwer, wenn es dauerfest wäre, dass es nicht fliegen könnte.

Allerdings habe ich jetzt nirgends gefunden, wie lange diese Betriebsfestigkeit dauern soll. Also die Lebensdauer. Es scheint geheim zu sein. Ich meine, die Entwickler und die Testfirmen müssen doch wissen für welche Lebensdauer etwas entwickelt wurde, aber sie sagen es nicht, oder getestet wird z.B. mit 100.000 Lastzyklen. Das ist dann wohl die Mindestanforderung. Fragt sich nur was das in km heißt.

Folgenden Satz habe ich bei meiner Google-Suche gefunden:
„Manche Lenker haben auch nur eine geplante Lebensdauer von einem Jahr, in diesem Zeitraum wird die Betriebsfestigkeit garantiert.“ Ganzer Text hier, Post #35: http://nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?t=4960&page=3&pp=15

Also wenn ich einen Lenker mit einer Lebensdauer von einem Jahr kaufe, möchte ich das schon wissen, habe aber noch nie gesehen, dass so was bei irgend einem Teil dabeisteht. Höchstens die Garantiedauer. Aber das ist ja nicht die Lebensdauer.

Der oben genannte Thread ist recht interessant. Da steht auch drin (Post #34): „Ein Alurahmen der aufgrund von Materialermüdung bricht hat eben seine Lebensdauer überschritten, damit kommt auch lebenslange Garantie nicht mehr zu tragen.“

Sehr schwammig, dieses Gebiet. Hier habe ich auch noch einen Thread dazu gefunden. Niemand will oder kann die Frage beantworten: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=91952

 

[mightyEx]

Vieles wurde ja eigentlich schon gesagt. Man sollte nicht vergessen, dass moderne Alurahmen immer nen Kompromiß aus "so leicht wie möglich" und "soviel Material wie nötig" ist. Das kann man m.E. nicht mit den Stahlrahmen von vor 20 oder 30 Jahren vergleichen. Die haben zwar sehr lange gehalten und wurden vielleicht noch vererbt - waren aber auch dementsprechend schwer.
So ein Rahmenbruch ist auch bei teureren Rahmen möglich. Wird zwar vieles industriell mit Robotern gefertigt, aber nen "Montagsrahmen" kannst Du nie ausschließen.

 

[Blauer Vogel]

1 Lastwechsel kann man mit 1 km gleichsetzen. Habe ich hier gefunden (Post #15): http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=19028
Das wären dann ja 100.000 km. Zumindest bei den Teilen, die richtig getestet werden.

 

[Bozopelli]

Auch die Aussage 100.000 Lastzyklen ist alleine absolut bedeutungslos.

Hier muss auch die Höhe der Last und die Amplitude der Auslenkung mitangegeben werden sowie die Winkelgeschwindigkeitder Auslenkung.

Wirklich vieles was publiziert wird erweisst sich bei näherer Beschäftigung mit dem Testverfahren als ungenügend dokumentiert oder schlichtweg sachlich falsch.

 

[Blauer Vogel]

Stimmt, dann kommt noch hinzu man kann auch von Lenkern nicht auf Rahmen schließen. Bei Speichen werden auch glaube ich um 1 Mio. Lastwechsel angegeben. Das ist in km sowieso alles unterschiedlich.

 

[Bozopelli]

Ohhh, so langsam fängst du an über den Rand zu sehen...

Hädd disch faschd schon als Pelzer verscholl!

 

[bluetoons]

1 Lastwechsel kann man mit 1 km gleichsetzen. Habe ich hier gefunden (Post #15): http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=19028
Das wären dann ja 100.000 km. Zumindest bei den Teilen, die richtig getestet werden.

Also ein km mit einem Lastwechsel gleichzusetzen find ich SEHR gewagt... es besagt also imho dass bei einem gefahrenen km nur einmal sich die Last umverteilt!? Das ist so nicht logisch oder? Wenn 100.000 LW als Frequenz angegeben werden, was es in gewissem Mase auch ist, ist diese Fre. bei keinem Fahrstill als 1/km anzusehen, ausser event auf der Rolle!

Ciao

 

[Blauer Vogel]

Ohhh, so langsam fängst du an über den Rand zu sehen...

Hädd disch faschd schon als Pelzer verscholl!

Loss das joh kä Pelzer lese.

Also ein km mit einem Lastwechsel gleichzusetzen find ich SEHR gewagt... es besagt also imho dass bei einem gefahrenen km nur einmal sich die Last umverteilt!? Das ist so nicht logisch oder? Wenn 100.000 LW als Frequenz angegeben werden, was es in gewissem Mase auch ist, ist diese Fre. bei keinem Fahrstill als 1/km anzusehen, ausser event auf der Rolle!

Ciao

Weiß ja auch nicht, wie die Tour darauf kommt. Im deutschsprachigen Raum ist es schwer was Vernünftiges zu finden. Deshalb musste ich leider mit englischen Suchbegriffen suchen.
Hier ist ein Test bei EFBe Prüftechnik beschrieben http://www.damonrinard.com/EFBe/frame_fatigue_test.htm und da steht: “100.000 cycles alternating on the left and right pedals“. Bin mir jetzt nicht sicher ob es 100.000 halbe oder ganze Pedalumdrehungen sind. Hm, macht vielleicht 10 Meter/Umdrehung, also 1 Mio. Meter = 1000 km. Das kann also auch nicht sein.

Der Test in dem Link ist zwar schon 10 Jahre alt, aber immerhin interessant, dass der leichteste Rahmen überhaupt (Carbon) mit am längsten hielt und die Stahlrahmen am schlechtesten abschnitten (siehe Tabelle). Und leichte, gut konstruierte (teure) Rahmen halten länger als billige, schwere Rahmen. Komisch, aber damit wäre widerlegt, dass Stahl länger hält.

 

[Bozopelli]

Ohje, das ist wieder so ein Paradebeispiel für nen Pseudowissenschaftlichen Test.

Alleine der Satz: "TOUR increased the loads compared to the DIN test, which guarantees that high speed frames are confronted with forces that are relevant in sporting use." lässt mir die Haare zu Berge stehen.

Ohne den ursprünglichen Test zu kennen, fehlen mir hier die Belege für die Abänderung des Tests.
Wer hat bestimmt oder gemessen wie hoch die Last sein muss, die Tour jetzt in Abänderung des Originaltests herangezogen hat? Wenn sie dafür ne logische und nachvollziehbare Begründung hätten, wäre es korrekt diese auch anzugeben.

So ist auch dieser Test nichts mehr als auf wissenschaftlich getrimmter Leserfang!

Zu diesem Thema wird es mit an 99% grenzender Wahrscheinlichkeit nichts gescheites in Bikemagazinen geben. Wenn dich das so brennend interessiert, such mal nach Publikationen von Hochschulen oder Prüfinstituten.

Und widerlegt das Stahl länger hält ist damit auch nicht, was ja auch nicht nötig ist, da ja noch gar nicht bewiesen ist (zumindest hier im Thread noch nicht), das Stahl länger hält

Absolute Aussagen sind sehr schwer zu formulieren und wenn nicht absolut formuliert sehr leicht zu widerlegen.

Ein Kilo ist halt mal nicht ein Kilo, da es eine Gewichtseinheit ist und von der Gewichtskraft (Erd-/Mondanziehung (Einheit g) abhängt. Ein Kilo auf dem Mond sind etwa 6 Kilo auf der Erde und selbst da gibt es messbare Unterschiede zwischen Äquator und den Polen und sogar der Höhe. Wenn jemand auf dem Boden 100 Kg wiegt, wiegt er in 10.000m Höhe im Flugzeug schon ein paar Gramm weniger.

Nur um nochmal klarzumachen, das fast nichts so einfach ist wie es scheint...

 

[Blauer Vogel]

Zu diesem Thema wird es mit an 99% grenzender Wahrscheinlichkeit nichts gescheites in Bikemagazinen geben. Wenn dich das so brennend interessiert, such mal nach Publikationen von Hochschulen oder Prüfinstituten.

Nö, so sehr interessiert es mich nicht, aber immer noch besser als ein Hunde-Beiß-Thread oder Fußgängerzonenfahren obwohl die Threads ja eigentlich auch ganz lustig sind. Außerdem war ich krank und hatte Zeit. Deutsches habe ich auch nichts Brauchbares mehr gefunden. Englisches könnte man noch finden z.B. mit den Suchbegriffen: fatigue failure, fatigue damage, load fatigue test zusammen mit bicylce oder frame.

Der Originaltext in Deutsch stammt von der Seite www.efbe.de, denn der Link „German Language Version“ führt dorthin, allerdings wurde der deutsche Text entfernt, der ist ja auch 10 Jahre alt. Also wurde das wahrscheinlich schon richtig wissenschaftlich von EFBe getestet. Tour hatte dann wohl noch ein paar Sonderwünsche.

Eigentlich müssten sich ja die Hersteller der frühzeitig gebrochenen Rahmen beschweren, da nur ein Exemplar getestet wurde. Das könnte ja zufällig einen kleinen Fehler gehabt haben. Von daher ist der Test nicht wirklich objektiv. Aber eine Tendenz ist schon zu erkennen.

 

[rascal92]

[klugscheiss]

Ein Kilo ist halt mal nicht ein Kilo, da es eine Gewichtseinheit ist und von der Gewichtskraft (Erd-/Mondanziehung (Einheit g) abhängt. Ein Kilo auf dem Mond sind etwa 6 Kilo auf der Erde und selbst da gibt es messbare Unterschiede zwischen Äquator und den Polen und sogar der Höhe.

Doch, ein kilo ist die Bezeichnung für 1000, dass ist immer gleich. nun unterscheidet sich ein Kilo Meter von einem Kilo Gramm doch um einiges, jedoch nicht in der Anzahl!

Nur um nochmal klarzumachen, das fast nichts so einfach ist wie es scheint...

Und weg
[/klugscheiss]
Gruss, rascal92

 

[Bozopelli]

Hehehehehe, erwischt!

100% Zustimm, ich habe natürlich Kilogramm gemeint und nicht Kilobyte, Kilofarad (passt irgendwie zum Forum und ist ziemlich viel... ) oder Kilometer...

 

[Melvin]

sorry, aber ich will jetzt mal eine lanze fürs BULLS brechen

ich habe ein hardtail von bulls mit LX Ausstattung
ich bin so schwer, dass mir NIEMAND eine garantie auf ihre bikes geben würde ^^
was soll ich sagen? mein bulls hält mich aus! mache damit auch nix besonderes
ein wenig durch den wald, kleine "sprünge",....
und mein bike läuft und läuft und läuft
selbst die warnung vom verkäufer "Das Tretlager werden sie bestimmt schnell kaputt treten bei ihrem gewicht! Der Rest sollte es aber aushalten!" hat sich nicht bewahrheitet. Das Tretlager hält und hält und hält

also nicht immer sagen BULLS IST ********
die bikes scheinen nicht alle müll zu sein
ist immer die frage was man damit macht

rahmen brechen auch bei anderen herstellern
Fusion Forum: Rahmenbruch RAID
Cube: Hinterbaubruch AMS Comp
.....

 

[zastafari]

...ohne "Bums" in den Knochen,
ist noch kein Rahmen gebrochen...

 

[FloII]

Der Originaltext in Deutsch stammt von der Seite www.efbe.de, denn der Link „German Language Version“ führt dorthin, allerdings wurde der deutsche Text entfernt, der ist ja auch 10 Jahre alt. Also wurde das wahrscheinlich schon richtig wissenschaftlich von EFBe getestet. Tour hatte dann wohl noch ein paar Sonderwünsche.

Nachdem ich grad erst entdeckt hab, daß sich der Text hier in Richtung Prüftechnik bewegt, möchte ich da doch noch ein paar Sachen beisteuern:

EFBe ist erst mal in meinen Augen eine sehr gute Quelle. Jedoch ist es auch für EFBe fast unmöglich aus dem gefahrenen Lastkollektiv eine auch nur überschlägige Kilometerangabe zu machen.
Manche Prüfinstitute machen zwar solche Angaben, diese dürfen aber immer nur als Überschlagswert gelten und haben so gut wie keinen wissenschaftlichen Anspruch.
Die Faktoren die die tatsächlich erreichen Kilometer beeinflussen sind einfach zu vielfältig.
Beispiel: Ein schwerer Fahrer, der immer mit großer Kraft und niedriger Trittfrequenz auf einer Schlaglochpiste fährt und dabei immer noch nicht wenig Gepäck dabei hat und bei Schlaglöchern nicht aus dem Sattel geht wird sicher eine ganz andere Laufleistung haben als ein Leichtgewicht mit hoher Trittfrequenz ohne Gepäck auf Asphalt, der auch noch bei jedem noch so kleinem Buckel (z.Bsp.Radwegauffahrt) aus dem Sattel geht.
Lastkollektive, wie sie in den standardisierten (nicht genormnte) Prüfverfahren bei den verschiedenen Prüfinstituten gefahren werden, sind immer nur eine Annäherung an die Wirklichkeit. Sie stellen einen irgendwie gearteten eher am oberen Ende des Durchschnittsradlers angeordneten Wert dar, der wirklich vergleichbar ist bzw. sein sollte. In der Praxis belasten manche Radler ihr Rad auf 1000km viel mehr als andere auf 10 000km.

 

[Bozopelli]

Deshalb hab ich ja auch sofort die Vorgehensweise von Tour kritisiert, die Last mal einfach so pi mal Daumen zu erhöhen...

Wie gut EFBe ist will und kann ich nicht beurteilen.

Ein Großteil de Tests in Bikemagazinen und da ist es egal was getestet wird ist jedenfalls Schrott und würde keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.

Ich denke das ist auch genug zum Thema Tests, hier gings ja ursprünglich um einen Rahmen. Und nur weil jetzt hier einer berichtet, das ein BULS gebrochen ist, heist das halt auch nicht, das ALLE BULLS Schrott sind. High End sind sie jedenfalls nicht abe muss ja auch nicht. Eine Firma, deren Rahmen während de Garantiezeit reihenweise brechen würde sich nicht lange am Markt halten, soviel steht fest.

Rahmenbrüche sollten Einzelfälle sein, auch im ureigensten Interesse des Herstellers.

 

[kroiterfee]

a lob ich mir meinen rahmen, der ist handmade in usa und hat lebenslange garantie

 

[Blauer Vogel]

Eine Firma, deren Rahmen während de Garantiezeit reihenweise brechen würde sich nicht lange am Markt halten, soviel steht fest.

Rahmenbrüche sollten Einzelfälle sein, auch im ureigensten Interesse des Herstellers.

Ich war vor längerer Zeit mal bei einem Händler (nicht mein Centurion-Händler) und habe da ein Gespräch mitgehört wie der Händler zu einem anderen Kunden wortwörtlich gesagt hat, dass die Hinterbauten der Marke XY (will den Namen jetzt nicht schreiben, Bulls war es nicht) reihenweise brechen würden. Glücklicherweise hört man nur selten von schweren Unfällen. Man sollte also sein Rad öfter auf Risse kontrollieren.

a lob ich mir meinen rahmen, der ist handmade in usa und hat lebenslange garantie

Womit wir wieder bei der Frage wären, wie lange ist lebenslang? So lange wie der Besitzer lebt oder so lange wie die theoretische Lebensdauer des Rahmens ist, was der Hersteller irgendwann mal berechnet hat? Aber ich glaub, das Thema gab es schon öfter.

 

[Bozopelli]

Ich war vor längerer Zeit mal bei einem Händler (nicht mein Centurion-Händler) und habe da ein Gespräch mitgehört wie der Händler zu einem anderen Kunden wortwörtlich gesagt hat, dass die Hinterbauten der Marke XY (will den Namen jetzt nicht schreiben, Bulls war es nicht) reihenweise brechen würden.

Ohne dem verkäufer jetzt was unterstellen zu wollen, bezweifele ich, dass diese Aussage wissenschaftlich fundiert ist und er sie durch Fakten belegt bekommen hat.

Entweder es war ein üblicher Verkaufstrick oder er plapperte einfach irgendwas nach, was er in irgendeinem Forum mal gelesen hat

Die Möglichkeit, dass das was er sagte stimmt, mag ich nicht ausschliessen, schätze die Wahrscheinlichkeit dafür allerdings sehr gering ein...

 

[zastafari]

...und habe da ein Gespräch mitgehört wie der Händler zu einem anderen Kunden wortwörtlich gesagt hat, dass die Hinterbauten der Marke XY (will den Namen jetzt nicht schreiben, Bulls war es nicht) reihenweise brechen würden. Glücklicherweise hört man nur selten von schweren Unfällen. Man sollte also sein Rad öfter auf Risse kontrollieren.

Stimmt! Räder von Corratec sieht man ja kaum noch...

 

[Blauer Vogel]

Stimmt! Räder von Corratec sieht man ja kaum noch...

Nein, kein Corratec. Jetzt postet bloß nicht alle Marken hier. Ich weiß nicht, ob es die Marke überhaupt noch gibt. Außerdem, wer weiß ob der Händler nicht hier mitliest. Wenn es die Marke noch gibt, könnte irgendwer Ärger bekommen. Ich schreib dazu nichts mehr.

 

[Bozopelli]

Warum sollte irgendwer Ärger bekommen, weil du hier schriebst was du gehört hast?

Wir haben ein recht auf Meinungsfreiheit aber wnen du nicht wilst, dann gut.

Ich habe z.B. gehört, das Canyon vor 4 oder 5 Jahren gehäuft Probleme mit Rahmenbrüchen hatte. Das heisst noch lange nicht, das ein Drittel aler Rahmen gebrochen ist.

Wenn 1 % innerhalb der Garantiezeit bricht, so sehe ich da kein Problem. Wenn 10 % brechen sind das auf die Masse gesehen immer noch recht wenige, wirtschaftlich und für den Ruf der Firma jedoch ein Riesengroßes Problem.

 

[bluetoons]

Warum sollte irgendwer Ärger bekommen, weil du hier schriebst was du gehört hast?

Wir haben ein recht auf Meinungsfreiheit aber wnen du nicht wilst, dann gut.

Ich habe z.B. gehört, das Canyon vor 4 oder 5 Jahren gehäuft Probleme mit Rahmenbrüchen hatte. Das heisst noch lange nicht, das ein Drittel aler Rahmen gebrochen ist.

Wenn 1 % innerhalb der Garantiezeit bricht, so sehe ich da kein Problem. Wenn 10 % brechen sind das auf die Masse gesehen immer noch recht wenige, wirtschaftlich und für den Ruf der Firma jedoch ein Riesengroßes Problem.

Auch bei 10% kann es ohne weitere Folgen fuer den Hersteller sein. Es ist ja nicht so dass alle Leute wie wir im Internet recherchieren! Ich wuerde sagen es liegt eher an der Art und Weise wie sowas vom H. gehandhabt wird ob er sichs dadurch vermiesst oder nicht... Wenn er mit " Sie haben das Rad nicht gerecht benutzt" oder so einem Schwarn anfaengt, dann ist er dran. Wenn es schnell und zur absoluten zufriedenheit des Kunden abgewikelt wird, sehe ich kein Problem. Siehe Automobilindustrie.