Routenplanung mit Magic Maps

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Hallo, ein Freund von mir hat Magic Maps und gestern hab ich mal den Pfad einer Strecke eingegeben, die ich am Freitag mit dem Rennrad gefahren bin. Während die Strecke sehr genau passte, waren die Höhenmeter um fast 50 % zu hoch ausgewiesen (1686 gegenüber 1145 aus meiner Polaraufzeichnung).

Jetzt meine Fragen:

1) Dass Magic Maps nicht 100 % genau rechnen kann ist klar, da ich nicht mit jedem Trackpoint genau eine Höhenlinie treffe.

2) Zeit mir das Programm immer mehr Höhenmeter an, oder kann es auch passieren, dass es weniger sind. Hab nämlich keine Lust bei einer geplanten 120 KM Tour plötzlich 3000 statt 2000 HM zu haben. Andersrum ist es mir natürlich recht.

3) Wie berechnet Magic Maps die Höhenmeter? Immer nur von Trackpoint zu Trackpoint?! Das würde ja heißen, je mehr Trackpoint, desto geringer die Abweichung, oder?

4) Welche Höhe wird für einen Trackpoint genommen? Die genaue Höhe oder auf- oder abgerundet zur nächsten Höhenlinie.

Danke
 
Ich arbeite schon eine ganze Weile mit MagicMaps. Schon oft wurde in unserer MTB-Gruppe darüber diskutiert, ob MagicMaps, Ciclomaster oder die GPS-Aufzeichnung mit dem Garmin genauer sind.

MagicMaps berechnet aufgrund topographischer (amtlicher) Karten. Entscheidend ist, wie genau du den Pfad einzeichnest!
Magic Maps berechnet nicht von Punkt zu Punkt sondern nach einem Höhenmodell. Die Linie wird als bezug genommen. Die Genauigkeit kann ich dir leider nicht sagen.

Ciclomaster (oder dein Polar) berechnen mit einer Formel die sich aus einer Referenzhöhe, die die beim Tourstart eingeben mußt, und dem sich verändernden Verhältnis zwischen Temperatur und Luftdruck. Der Polar misst also NICHT die Höhe! Weiterhin werden Höhenunterschieden unter 5m nicht erfasst.

Am genausten ist die Messung (denn nur hier findet eine Messung statt!) mit einen GPS-Empfänger. Bei guten Empfang (Genauigkeit 3m) kann man davon ausgehen, das jede Schippe Sand erfasst wird. ;)

Wenn du es ganz genau wissen möchtest, stöbere mal bei den FAQs auf den Pages von Polar oder MagicMaps. Oder mache eine e-mail-Anfrage bei denen. Habe da gute Erfahrungen. An einem Wochentag antwortet der Supporter meist schon am selben Tag!
 
Ich arbeite zur Zeit nur mit MagicMaps.(Ich habe nicht einmal einen Tacho!).
Ganz wichtig ist bei MagicMaps , dass du beim Einzeichnen der Strecke ganz genau den Verlauf der Strasse nachfährst.
Wenn du z.B. eine Strecke neben einem sich schlängelndem Fluss fährst und beim Eintragen in MM etwas grober vorgehst, hast du alle 50m weitere 2hm zum Fluss runter und wieder hoch drin.
Oder wenn du bei einem Downhill -Trail eine Spitzkehre mit dahinter liegendem Steilhang nicht richtig erwischst, hast du sofort 5hm runter und 4hm wieder hoch drin.
Was bei MagicMaps etwas ungenau ist, sind Gipfelhöhen. Einer miner Hausberge z.B. ist 757m hoch .Bei MM gibt es aber keinen Punkt auf dem gesamten Berg der höher als 750m ist.

Was mich mal zu Polar Höhenmessern interessieren würde : Wie reagieren die auf Druckänderungen durch Wetterumschwünge (das können ja mal locker 10hPa sein) ?
 
XCRacer schrieb:
Ciclomaster (oder dein Polar) berechnen mit einer Formel die sich aus einer Referenzhöhe, die die beim Tourstart eingeben mußt, und dem sich verändernden Verhältnis zwischen Temperatur und Luftdruck. Der Polar misst also NICHT die Höhe! Weiterhin werden Höhenunterschieden unter 5m nicht erfasst.

Das stimmt DEFINITIV nicht!!! Ciclosport und Polar benutzen die barometrische Höhenmessung und KEINE FORMEL. Ferner muß auch KEINE Referenzhöhe zur Höhenmessung angegeben werden.


XCRacer schrieb:
Am genausten ist die Messung (denn nur hier findet eine Messung statt!) mit einen GPS-Empfänger. Bei guten Empfang (Genauigkeit 3m) kann man davon ausgehen, das jede Schippe Sand erfasst wird. ;)
Auch das stimmt nicht. Die Höhenmessung erfolgt durch die Satelliten, dazu sind mehr als drei notwendig und die sollten nicht direkt über einem stehen, nur dann ist die Höhenmessung einigermaßen genau. Gerade deshalb haben auch die Topgeräte ja eine barometrische Höhenmessung integriert, um genauer zu sein ;)

Wenn Du mehr Informationern dazu suchst, findest Du etliche Thread im Bereich TECHTALK / ELEKTRONIM RUND UMS BIKE

Gruß Torsten
 
benutzen die barometrische Höhenmessung
Verstehe ich nicht ganz, Thorsten?

Meiner Meinung nach gibt es keine "barometrische Höhenmessung"!
"Barometrisch" bedeutet Luftdruck! Ich kann nur mittels Druck eine Höhe messen, wenn ich eine standardisierte Tabelle zur Hand nehme, mit einer Relation zur gemessenen Temperatur.

"Höhenmessung" bedeutet doch Messung bezogen auf NN (Normal Null)!

Wirklich gemessen wird nur mit GPS. Ich habe oft bis zu acht Sateliten zur Verfügung!

Der Verweis auf "ELEKTRONIK RUND UMS BIKE" ist aber sicherlich ein guter Tipp!
Die Diskussion sollte dort weitergeführt werden. Bestimmt gibt es schon einen Thread ;)
 
Noch was hinterher:

(Quelle www.ciclosport.de)
Die Höhenmessung aller CicloSport-Geräte erfolgt nach der barometrischen Methode. Diese errechnet die Höhe (bzw. die Differenz) aus der Änderung des Luftdrucks mit Hilfe einer Drucksonde.
Das Prinzip nutzt die Luftsäule, die auf jeder Fläche auf der Erde anliegt und je nach Höhe ein def. Gewicht hat. Dieses Gewicht stellt wiederum einen Druck dar, der z.B. über ein Barometer abgelesen werden kann.
Ein Beispiel: Bei Meereshöhe wiegt die Luftsäule 1000g (nicht der reale Wert!), steigt man nun 1000 Meter in die Höhe, wird die Luftsäule (und damit auch ihr Gewicht) verkürzt. Auf 1000 Meter wiegt die Luftsäule dann nur noch 900g (ebenfalls nicht der reale Wert!). Mit der Gewichtsänderung ändert sich logischerweise auch der anliegende Druck auf der Beispielfläche - dies wird bei der Errechnung der Höhe berücksichtigt.

[...] Dies führt zu Fehlern in der Anzeige der aktuellen Höhe ist aber systembedingt nicht änderbar.
Um die Fehler geringer zu halten (gerade in den Summenfunktionen), wird bei allen Geräten mit Höhenmessung mit einer Hysterese von 5Metern gearbeitet. Dies bedeutet, daß erst Höhenänderungen ab 5 Metern aufsummiert werden, dies gleicht die natürlichen Schwankungen bei stabiler Wetter- und damit Luftdrucklage aus. Schwankt der Luftdruck (z.B. bei einem durchziehenden Tiefdruckgebiet) allerdings stärker, so werden auch hier fehlerhafte Werte angezeigt.
 
Hallo XCRacer,

Torsten hat recht wenn er darauf hinweist, das die GPS-Messung der Höhe nicht sehr genau ist, wenn man die Summe der Aufstiege (relative Höhenmeter) wissen möchte.
Da nicht immer genügend Satelliten empfangen werden (z.B. im Wald oder in engen Tälern).
Wenn man sich eine GPS-Aufzeichnung anschaut, wird man ein starkes Rauschen feststellen, welches bedingt ist durch die schwankende Empfangsqualität.
Man erhält durch diese Schwankungen etwa um den Faktor 1,5-2,5 mehr an Aufstiegs-Höhenmeter.
Bei guter Empfangslage (es werden mindestens 4 Satelitten zur Höhenberechnung mit GPS benötigt), kann man die GPS-Höhe zur Eichung eines barometrischen Höhenmessers benutzen.

Ein barometrischer Höhenmesser macht sich zu gute, das der Luftdruck exponentiell mit der Höhe abfällt:

p(h) = p(0)*e^(-g*rho(0)*h/p(0))

wobei p(0) der Luftdruck bei 0°C und Meereshöhe ist und rho(0) die Luftdichte bei gleichen Bedingungen.
Die Temperatur (eigentlich auch die rel. Luftfeuchtigkeit) spielt ebenfalls eine Rolle.

Da eine Berechnung für den HAC4 oder Polaruhr, ... zu aufwendig ist wird einfach eine Tabelle hinterlegt um mit Hilfe der Luftdruckänderung und Temperaturänderung die Höhenänderung zu errechnen.
Eine Eichnung des Höhenmessers ist für diese berechnung nicht notwendig (nur zur anzeige der absolut Höhe).
Diese Näherung, führt zu ungenauigkeiten, wenn man große Höhenunterschiede trotz stabiler Wetterlage bewältigt.
z. B. zeigt der HAC4 bei einen Aufstieg von Meereshöhe zum Col de la Bonette (2806m) 100m zu wenig an!

Wenn die Wetterlage stabil ist, ist die Bestimmung der Höhe über einen Barometer relativ genau.
Und wenn man als Biker seine gefahrenen Höhenmeter pro Tour wissen will, die einzig brauchbare Methode.

Um kleinere Luftdruckschwankungen (Böen, vorbei fahrender LKW) nicht in die Bestimmung der rel. Höhenmeter einfliessen zu lassen, hat sich Ciclosport entschlossen erst bei 5 m Aufstieg diese auf zu addieren. Andere Hersteller tuen dies nicht, dadurch zeigen diese meistens mehr an (teilweise bis 20% mehr an!). Polar scheint auch einen gewissen Schwellwert zu kennen, die Polar-Werte liegen nur knapp über den vom HAC4.

ray
 
Brent-Severyn schrieb:
Hallo, ein Freund von mir hat Magic Maps und gestern hab ich mal den Pfad einer Strecke eingegeben, die ich am Freitag mit dem Rennrad gefahren bin. Während die Strecke sehr genau passte, waren die Höhenmeter um fast 50 % zu hoch ausgewiesen (1686 gegenüber 1145 aus meiner Polaraufzeichnung).

Jetzt meine Fragen:

1) Dass Magic Maps nicht 100 % genau rechnen kann ist klar, da ich nicht mit jedem Trackpoint genau eine Höhenlinie treffe.

2) Zeit mir das Programm immer mehr Höhenmeter an, oder kann es auch passieren, dass es weniger sind. Hab nämlich keine Lust bei einer geplanten 120 KM Tour plötzlich 3000 statt 2000 HM zu haben. Andersrum ist es mir natürlich recht.

3) Wie berechnet Magic Maps die Höhenmeter? Immer nur von Trackpoint zu Trackpoint?! Das würde ja heißen, je mehr Trackpoint, desto geringer die Abweichung, oder?

4) Welche Höhe wird für einen Trackpoint genommen? Die genaue Höhe oder auf- oder abgerundet zur nächsten Höhenlinie.

Danke

Hi Brent-Severyn,
hast Du dir das neuste Update bei MagicMpas geholt ?
Da war mal ein Fehler drin bei der Bestimmung der rel. Höhenmeter.

Wenn ich meine Touren mit Magicmaps plane erhalte ich werte die knapp (bis zu 100 Hm) der meines Hac4 liegen. Auf einer kleinen Runde mit etwa 40 km setze ich etwa 100-150 Punkte.

Umso genauer Du die Strecke durchklickst, umso genauer wird die Berechnung.
Wenn Du von A nach B eine Linie ziehst und dazwischen liegt ein Berg wird dieser voll mit eingerechnet, auch wenn Du eigentlich um den Berg herum fährst!
Damit dürfte 3) und 4) beantwortet sein :)

ray
 
rayc schrieb:
Hallo XCRacer,

Torsten hat recht wenn er darauf hinweist, das die GPS-Messung der Höhe nicht sehr genau ist, wenn man die Summe der Aufstiege (relative Höhenmeter) wissen möchte.
Da nicht immer genügend Satelliten empfangen werden (z.B. im Wald oder in engen Tälern).
Wenn man sich eine GPS-Aufzeichnung anschaut, wird man ein starkes Rauschen feststellen, welches bedingt ist durch die schwankende Empfangsqualität.
Man erhält durch diese Schwankungen etwa um den Faktor 1,5-2,5 mehr an Aufstiegs-Höhenmeter.
Bei guter Empfangslage (es werden mindestens 4 Satelitten zur Höhenberechnung mit GPS benötigt), kann man die GPS-Höhe zur Eichung eines barometrischen Höhenmessers benutzen.

Ein barometrischer Höhenmesser macht sich zu gute, das der Luftdruck exponentiell mit der Höhe abfällt:

p(h) = p(0)*e^(-g*rho(0)*h/p(0))

wobei p(0) der Luftdruck bei 0°C und Meereshöhe ist und rho(0) die Luftdichte bei gleichen Bedingungen.
Die Temperatur (eigentlich auch die rel. Luftfeuchtigkeit) spielt ebenfalls eine Rolle.

Da eine Berechnung für den HAC4 oder Polaruhr, ... zu aufwendig ist wird einfach eine Tabelle hinterlegt um mit Hilfe der Luftdruckänderung und Temperaturänderung die Höhenänderung zu errechnen.
Eine Eichnung des Höhenmessers ist für diese berechnung nicht notwendig (nur zur anzeige der absolut Höhe).
Diese Näherung, führt zu ungenauigkeiten, wenn man große Höhenunterschiede trotz stabiler Wetterlage bewältigt.
z. B. zeigt der HAC4 bei einen Aufstieg von Meereshöhe zum Col de la Bonette (2806m) 100m zu wenig an!

Wenn die Wetterlage stabil ist, ist die Bestimmung der Höhe über einen Barometer relativ genau.
Und wenn man als Biker seine gefahrenen Höhenmeter pro Tour wissen will, die einzig brauchbare Methode.

Um kleinere Luftdruckschwankungen (Böen, vorbei fahrender LKW) nicht in die Bestimmung der rel. Höhenmeter einfliessen zu lassen, hat sich Ciclosport entschlossen erst bei 5 m Aufstieg diese auf zu addieren. Andere Hersteller tuen dies nicht, dadurch zeigen diese meistens mehr an (teilweise bis 20% mehr an!). Polar scheint auch einen gewissen Schwellwert zu kennen, die Polar-Werte liegen nur knapp über den vom HAC4.

ray


Danke ray :daumen: Besser kann man es nicht erklären. :bier:

Gruß Torsten
 
Also ich fasse mal zusammen und halte folgendes fest:
Zur Erfassung der Aufstiege (relative Höhe) ist der Ciclomaster/Polar genau genug, bzw. bei schwankender Empfangsqualität des GPS-Signals, genauer als GPS.

Zur Ermittlung der aktuellen Höhe führt kein Weg an GPS vorbei.
Was ja auch schlüssig erscheint, denn wenn ich mein Bike aus dem Keller hole, ich oft bei 450m unter Meeresniveau starte. Vorausgesetzt, ich starte die Aufzeichnung nicht mit der eingegebenen Referenzhöhe ;)

Ist das so OK? :)
 
XCRacer schrieb:
Also ich fasse mal zusammen und halte folgendes fest:
Zur Erfassung der Aufstiege (relative Höhe) ist der Ciclomaster/Polar genau genug, bzw. bei schwankender Empfangsqualität des GPS-Signals, genauer als GPS.

Zur Ermittlung der aktuellen Höhe führt kein Weg an GPS vorbei.
Was ja auch schlüssig erscheint, denn wenn ich mein Bike aus dem Keller hole, ich oft bei 450m unter Meeresniveau starte. Vorausgesetzt, ich starte die Aufzeichnung nicht mit der eingegebenen Referenzhöhe ;)

Ist das so OK? :)

Nein ;) Deine Höhe stimmt aufgrund längerer Standzeiten nicht, die Höhenmessung der barometrischen Höhenmessung ist immer genauer als GPS. Die barometrische Höhenmessung wird nur ungenau bei plötzlicher Wetteränderung, z.B. Gewitter oder Wetterumschwung, hier mußt Du gegebenenfalls nachkorrigieren.

GPS ist auf jedenfall ungenauer, dass hat bei mir die Praxis gezeigt. Bei mir zu Hause stimmt die GPS-Höhe um 20 Meter nicht mit der wirklichen Höhe überein und das bei freien Himmel! GPS ist eine schöne Sache zur Positionsbestimmung, aber nicht zur Höhenbestimmung

Das mit der Referenzhöhe ist nur sinnvoll wenn Du immer am gleichen Punkt Deine Tour startest und nur um Dir die aktuelle Höhe anzuzeigen. Auf die Summe der Höhenmeter hat sie keinen Eiinfluß.
 
Tach zusammen,

Stop, stop, stop.

Um es mit Einsteins Worten zu sagen: "Höhe ist relativ" bzw. Definitionssache.

Deswegen für Interessierte erstmal ein bisschen Grundlagenwissen:

http://www.lverma.nrw.de/produkte/druckschriften/infomaterial/images/normalhoehen_lq.pdf

So, nun zu digitalen Geländemodellen:

http://www.lverma.nrw.de/produkte/landschaftsinformation/landschaftsmodelle/allgemein/images/Digitale_Modelle.pdf

Daraus folgt, dass die von Magicmaps verwendeten Höhendaten in einem 50m Raster mit +/- 3m Messfehler angegeben werden. Trigonometrische Punkte (in Karten als kleines Dreieck mit innenliegendem Punkt) werden z.B. in den 1:25.000 Wanderkarten (also auch in MM) im dm-Bereich angegeben. Sucht Euch in den MM einen trigonometrischen Punkt (Höhenangabe in m und dm) und positioniert die Maus im 2D-Modus auf diesen Punkt und lest die MM-Höhenangabe ab. Kleine Überraschung :D

MM interpoliert die Rasterdaten auf die Zwischenpunkte. D.h. es werden nie die durch ein GPS-Gerät gespeicherten Höhendaten ausgewertet sondern nur die internen Rasterdaten genutzt. Damit zu Systemen, die die Höhnenmeterangaben durch barometrische Messung erzielen, keine zu großen Abweichungen entstehen, sollte in MM unter dem Menüpunkt EINSTELLUNGEN Submenüpunkt EINSTELLUNGEN Reiter PFAD unter Schwankungen ausgleichen der Schieber auf 100% stehen (speichern nicht vergessen). Durch diese Einstellung wird die Hysterese von MM denen von barometrischer Messung angepasst.

Durch die beiden oberen Links sollte inzwischen klar sein, dass alle Systeme eine absolute Höhe ohne Referenzpunkt nicht messen können, d.h. alle absoluten Höhenangaben mit einen mehr oder mindern großem Messfehler behaftet sind. Wer diesen Messfehler verringern will, muss bei barometrischen Messungen auf eine bekannte Referenzhöhe eichen (z.B. trigonometrische Punkte in 1:5.000 (am besten, da Fehler im cm bis dm-Bereich liegt) oder 1:10.000 oder 1:25.000) und möglichst bei konstanter Wetterlage (keine Druckänderungen, aber tatsächlich nahezu unmöglich) fahren.

Vertreter der GPS-Messvariante sei gesagt, dass die Höhenangaben auf einem Geoidmodell basieren, dass mit unserer kartoffelförmigen Erde wenig zu tun hat. Für die Schifffahrt ist die Höhenangabe gegenüber der absoluten Position völlig uninteressant, und in der Fliegerei werden aus Redundanz drei System kombiniert, GPS, Barometer und Radar.

Für Insider: Obwohl die GPS-Höhenmessung auf einem Geoidmodell basiert, sind die Angaben bei GARMIN-GEräten relativ genau. Beispiel: GPS-Höhenmessung am Meer. Abweichung von NN meist nur +/- wenige Meter. Tatsächlich ist in GARMIN-Geräten eine unveränderbare und nicht ausschaltbare Korrekturmatrix gespeichert, die für die jeweilige Region den Korrekturoffset angibt, um von der Geoidhöhe auf die Normalhöhe zu gelangen.

D.h. absolute Höhen können unabhängig von der Anzahl der sendenden SATs mit Consumer-GPS nicht gemessen werden. Was allerdings sehr wohl und sehr genau gemessen werden kann, sind die zurückgelegten Höhenmeter (Differenzen). Dazu bedarf es aber eines Programmes, welches die Höhenangaben im aufgezeichneten ACTIV LOG auswertet, z.B. FUGWAI.

Stellt man nun im GPS den Aufzeichnungsmodus auf eine Messung pro Sekunde ein, und wertet die Höhenangaben einer Tour in FUGAWI aus, stellt man fest, dass die Summe der Auf- und Abstiegsmeter relativ genau mit denen einer Magicmaps-Auswertung desselben Tracks übereinstimmt. Die Angaben über z.B. den höchsten und tiefsten Punkt sowie anderer markant Punkte einer Tour weichen die Magicmaps-Angaben und GPS-Messungen doch zum Teil deutlich von einander ab.

So, ich hoffe, ich habe keinen überfordert.

VG Martin

PS: Wer bei einer Tourplanung mit MM keine unliebsamen Überraschungen wg. Höhenmeter wünscht, sollte bei der Tourplanung den Schwankungsausgleich auf Null stellen. Bei der Auswertung und Archivierung der Tour sollte allerdings dann er Schwankungsausgleich auf 100 gestellt werden.
 
HI,
ich überlege mir eine DVD magicmaps NRW zu kaufen, jetzt wohne ich aber genau im übergangsbereich, der beiden Teile west und Ost, und wollte mal fragen ob ihr villeicht wißt welche Orte an der Sieg die Grenzen der beiden Karten sind, bzw. welche bei der West Karte der östlichste Ort an der Sieg ist und welche stadt bei der Ost-Karte der westlichste Ort an der Sieg ist.

Viele Grüße

Bati
 
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